В блог Подписаться на Дзен!

Безоговорочная поддержка

Может, это и не сюда тема. Просто вылез из "семейных отношений" с ног до головы покрытый нечистотами после общения с КУКУ.

Я всегда считал, что у меня есть люди (их немного - на руках пальцев хватит), которых я буду всеми силами поддерживать в любой ситуации, как бы они бы не были неправы... Вот после топика КУКУ я засомневался...

Или, возможно, дело в том, что я заранее предполагаю, что эти близкие мне люди будут себя вести по-человечески?

31.01.2002 12:55:33, AleXXX

52 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Дочитать все эти сицилийские страсти сил не хватило, но в общих чертах понятно. Ощущение двоякое: очень хочется верить, что все это - плод воспаленной фантазии беременной мамки, которой больше нефига делать, но, если хоть часть этого дефектива - правда, то, чесслово, жалко становится девочек. Это каких же моральных уродов делают из людей деньги и связи :(((
По поводу нечистот. Имхо, встревать в подобные дискуссии - дело более чем неблагодарное, рискуешь изваляться во всей этой грязи по самое нехочу. Вести дискуссию на таких тонах и не срываться на хамство, как Вы сами могли удостовериться, не каждому по силам.
Что касается близких мне людей, то я не считаю политику безоговорочного приятия правильной. Моя любовь к близкому человеку заключается в т.ч. и в том, что я могу сказать ему, что он не прав, особенно в той ситуации, когда другие этого не скажут. И если постороннему мне человеку я не считаю себя в праве делать замечания или давать советы (кроме случаев, когда он сам меня об этом просит или когда речь идет о прямом нарушении закона), то близкий человек - это тот, чья судьба мне небезразлична, кого я обязана предостеречь (кто мешал нашей героине заранее предупредить сестру, тем паче, что у самой негативного опыта хватало? именно в этом выразилась бы ее любовь и забота о сестре, а не в идиотском соревновании, чьи пальцы шире). Постороннему же человеку мы просто не можем выставлять ту же планку, что и себе или близким.
31.01.2002 17:16:50, Тамара

Да, предостеречь. Да, высказать свое отношение. Да, дать в репу. НО - все равно спасти от официального наказания. Трактовка "Я тебя породил, я тебя и убью" мне ближе... 03.02.2002 10:38:15, AleXXX

Домострой типа :) 04.02.2002 15:10:56, Тамара

Скорее всего определяющим является твое последнее высказывание. Близкими тебе люди являются не потому, что живут на одной с тобой лестничной площадке, а потому в самую первую очередь, что их жизненные ценности совпадают с твоими. А потому они не будут делать гадости просто потому, что так им показалось выгоднее достичь желаемого. Эта уверенность и позволяет считать, что в самой нештатной ситуации она все равно будут вести себя достойно, что и даст тебе или мне полное моральное право оказывать им помощь что бы ни случилось. 

Впрочем, я лично тем не менее думаю, что если уж так окажется, что близкий мне человек совершит нечто по моим понятиям мерзостное, то я все же ему помощь оказывать не буду.31.01.2002 14:32:13,  Леший  
А если это ваш ребенок или мать?
31.01.2002 14:46:26, KUKA 

Признаться, я НАДЕЮСЬ, что ни мой ребенок ни моя мать не совершат ничего такого, что будет далеко выходить за мои моральные рамки. Хотя бы потому, что в результате воспитания у нас общие или очень близкие моральные и этические правила. Однако если все же кто-то из них совершит нечто, что эти моральные правила перечеркивает - то какой тогда смысл может иметь это родство?01.02.2002 11:10:13,  Леший  
Мне кажется, что что бы не сделал близкий человек, что не кореллирует с твоими морально-этическими нормами, все равно первое желание - броситься на помощь и спасти. Потому что помогаешь еще тому, прежнему, человеку, находящемуся в твоих рамках. Уже совершив те или иные действия, потом можно изменить свое отношение к этому человеку... И он потеряет право на твою безоговорочную помощь...
01.02.2002 12:34:22, AleXXX 

Т.е. если (не приведи боже конечно!) твой сын, к примеру, решит продавать наркотики и на этом попадется, то ты его будешь вытаскивать и защищать? А как же те, кому он продавал дурь? Те, кого подсаживали на дурь и тем ломали жизнь? Как быть с совершенным этим сыном злом? Игнорировать? Списать на "боевые потери"? Сдать в архив? Тогда на каком моральном основании ты будешь в последующем оценивать поступки других людей? Или для одних - одни правила, а для близких людей - другие?01.02.2002 12:49:58,  Леший  
Предполагается, что если я об этом ничего не знал? Конечно, защищать и вытаскивать. Хочется верить, что только один раз... Что моя любовь не будет настолько слепа, что и дальше буду ему помогать в этом нелегком бизнесе... Хотя опять-таки - никто не может знать, как он поведет себя в и в самом деле критической ситуации.
01.02.2002 12:57:27, AleXXX 

В таком случае какова цена, ести так можно выразиться, декларируемых тобой моральных принципов, которые ты, я так думаю, стараешься передать своим детям? Получается, что минимум раз их вполне можно нарушить? А тебе не кажется несколько неуместными и оторванными от жизни рассказы родителей крупных убийц, диктаторов, о том, что на самом деле "их мальчик" был и остается замечательным добрым милыи и душевным человеком. Все остальное - клевета и наветы завистников и недоброжелателей?01.02.2002 13:51:34,  Леший  
Это совершенно другая позиция. Не думаю, что родственники диктатров искренни. И я не собираюсь оправдывать своего ребенка в случае его серьезных проступков. Но спасти его - обязан. Потому как думаю, что тюрьма - не перевоспитание, а наказание. От того, что ребенка накажут, пострадавшим легче не будет. А в эффективности собственных сил в перевоспитании по сравнению с тюрьмой я уверен :)
01.02.2002 15:11:19, AleXXX 

Так ведь все наши моральные принципы как раз и основаны на наказании, как плате за их нарушение. Почему нельзя, например, убивать? Убивает же общество тех, кто нарушил закон, за нарушение которого предусмотрена смерть. Почему нельзя просто приходить и забирать то, что тебе захотелось, даже если цена - убийство прежнего владельца? Очень даже можно. Точнее - это абсолютно ни как. Ни хорошо ни плохо. Общество запрещает такую манеру поведения потому, что составляющие члены общества не хотят быть убитыми теми, кому вдруг захотелось завладеть их имуществом. Т.е. фактически правило формулируется так: если ты убъешь, то сам будешь убит. Потому - не убивай. Однако сам по себе этот принцип эфимерен. Ни как рационально он не оправдан. В окружающем нас мире природы убийство - норма поведения для подавляющего большинства видов. Однако мы просто не хотим жить в мире, где убийство - норма. Потому и придумыли моральные принципы, допускающие убийство лишь в исключительных случаях. Таких искусственных принципов очень и очень много. Не убий. Не укради. И т.п. Согласно этой концепции убивать или красть нельзя никому. Что родственнику, что абсолютно постороннему человеку. В норме - нельзя. Ты совершенно прав - тюрьма не воспитывает, тюрьма в первую очередь наказывает. Но наказание - это одна из составляющих воспитания. Если кто-то (кто бы то ни был, хоть иммигрант, хоть брат родной) эти принципы нарушил, причем в его поступке нет признаков исключительности, которые оправдывают такое его нарушение, то это значит, что он поступил по принципам, которые отличаются от твоих. По принципам, согласно которым ваше родство не является ключевым или определяющим. В примере с наркотиками, он ведь дурь может и тебе продать или для начала просто дать. А значит с этого момента родство уже не играет никакой роли.... По-моему так.01.02.2002 15:24:16,  Леший  
Ну, мы ушли в область совсем странных предположений. Если бы у бабушки были бы яйца, она была бы дедушкой... Будем надеяться, что такие ситуации в нашей жизни не встретятся. Ну а если встретятся, пусть у нас хватит сил принять оптимальное решение в соответствии с данной конкретной ситуацией...
01.02.2002 15:36:39, AleXXX 

Алекс, вполне с вами согласна.
01.02.2002 16:17:23, KUKA 

Мы говорим не о надежде на то, что нас минует чаша сия. Мы говорим о принципах и подходах, с которых мы оцениваем поведение окружающих. Как далеких так и близких. А они одни и те же, что для брата Сережи, что для соседа дяди Васи, что для приехавшего в гости в столицу какого-нить туриста из Детройта. По крайней мере для меня.01.02.2002 15:55:57,  Леший  
И чего, неужели душа не дрогнет?
01.02.2002 17:00:33, KUKA 

В случае, если гипотетический брат Сережа торгует наркотиками? Дык, сама же первая и прибью. И, кстати, в данный момент веду бои с предками, чтобы не смели откашивать реального братца от армии, если его все же отчислят. В него вложили безумные средства и силы, чтобы поступил. Он прохалявил. Опять-таки, безумных сил стоило взять ему академ. Если снова будет халявить, то я категорически против дальнейших откосов. Пусть взрослеет мальчик, пусть учится отвечать за свои поступки.01.02.2002 20:47:30, Тамара 
Именно об этом и речь! :) Слезы и сопли "о родной кровинушке" - это внешне конечно очень и очень замечательно, но в реальной жизни чрезмерный избыток любви и заботы ни чуть не лучше их тотального отсутствия...03.02.2002 02:14:08,  Леший  
Лешенький, мне периодически хочется спросить "ты один или тебя много?" :)Почему иногда у нас абсолютно совпадают позиции, а иногда - диаметрально противоположны? Как такое может быть?
Последний раз я уж было решила, что мы мыслим в каких-то параллельных, непересекающихся плоскостях. А, оказывается, все не так уж запущено :) 01.02.2002 16:54:04, Тамара 

 


 


 
Ну а для меня - нет. Мизинец брата Сережи  (что самое смешное у меня есть такой брат :)) стоит для меня значительно больше, чем, скажем, смерть туриста из Детройта...
01.02.2002 16:46:01, AleXXX 

Вы имеете в виду, что если мать собирается совершить убийство, например, а ее дети должны ей помочь?
31.01.2002 15:37:00, Чернобурка 

Имеется ввиду то, что если мать совершила убийство, дети, по меньшей мере, не пойдут доносить на нее в милицию. И приложат все усилия,чтобы спасти мать от наказания. Это - вполне разумно, я бы сам так, естественно, поступил.
31.01.2002 16:01:36, AleXXX 

Хочу обратить твое внимание на то, что речь идет не о самом поступке, а о затронутых им (или вызвавших его) принципах. Я не буду (подчеркиваю) покрывать своего сына, если он, к примеру, вознамерится торговать наркотиками или совершит преднамеренное убийство из корыстных побуждений. В то же время, если он совершит убийство из самообороны я ему буду оказывать помощь чтобы он избежал формализованного наказания. Дело не в том, что совершено. Дело в том, при каких обстоятельствах и почему совершено.01.02.2002 11:14:17,  Леший  
Абсолютно согласна.
01.02.2002 12:42:56, Polett 

Есть смысл уточнить - какое убийство? Для меня имеет разницу, убьет мой родной человек кого-то ради забавы (пример: подростки забили насмерть бомжа) или доведенная до отчаяния избиениями и пьянками мужа женщина зарежет его, чтобы избавить себя и детей от дальнейших мучений. Естественно, что и в первом случае преступников нельзя оставлять без адвокатов. Но, отмазав их от наказания, их же родные рискуют завтра оказаться жертвами таких же ублюдков более влиятельных родителей, на борьбу с которыми денежек может не хватить. Поэтому если я узнаю, что моя сестра собирается вылить серную кислоту на физиономию любовницы своего мужа, я постараюсь ее от этого отговорить, используя как аргумент то, что отвечать ей за вои поступки придеться в любом случае. 
31.01.2002 17:43:41, Polett 

ага
31.01.2002 17:33:39, KUKA 

Даже в такой ситуации: мама в пьяном виде на машине сбивает человека, уезжает с места преступления, не оказав помощь, человек умирает (хотя при своевременной помощи его можно было бы спасти), маму находят и привлекают в ответственности, и вы будете давать взятkи свидетелям и правоохранительным органам, отмазывая ее от наказания?
31.01.2002 17:12:32, Polett 

Да, безусловно. Хотя всегда некорректно рассматривать ситуацию в модальности "если"... В данный момент мне кажется именно так. Буду ли я после этого поддерживать с ней отношения - второй вопрос. 
01.02.2002 11:38:12, AleXXX 

а саму себя хотела бы в такой ситуации "отмазать" от наказания? 31.01.2002 17:18:58, Siniy 
Не совсем поняла вопрос... Мне не понятно, почему AleXXX считает, что защищая своих близких от наказания за совершенное ими преступление можно использовать все средства, даже идти на другие преступления (типа лжесвидетельства и взяток). Уверенность в том, что "в случае чего - родственники отмажут/откупят" - дает человеку чувство безнаказанности. И в следующий раз, оказавшись в подобной ситуации, он опять пойдет на убийство, а не будет пытаться решить ситуацию по-другому.
31.01.2002 17:35:23, Polett 

Синий имел в виду, что к матери относятся, как к себе. Потому и спросил, что бы Вы делали, соверши Вы сами (например, в состоянии аффекта или по другой причине - но совершили) такие 
преступления? Просто пошли бы с повинной или нет?
31.01.2002 17:55:21, Glaurung 

Вопрос, ИМХО, неадекватен. "Что бы вы делали в такой ситуации....?" Человек совершает преступление. Он поступает на основе какой-то своей логики, собственных этических норм. Вопрос как раз заключается не в том, - пойдешь ли ты сам потом сдаваться в милицию? -, а в том, что первично: личные моральные и этические нормы или степень родства? При всей моей любви к близким мне людям, я тем не менее считаю, что первичны все же личные моральные и этические нормы. 01.02.2002 11:17:25,  Леший  
а по мне нормы равны в правах с родством01.02.2002 11:58:48, Siniy 
А по мне ответственность перед семьей сравнима по размеру с ответственностью перед обществом. Или даже больше. Особенно перед детьми. Как разрешить противоречие между обязанностью помогать своему ребенку, и остальными моральными принципами? Обычно разрешают его, выходя вбок - об'являя отказ поступиться другим принципом ради принципа помощи ребенку - помощью ребенку, это, вроде, для его же блага, а то так всю жизнь и будет...02.02.2002 08:09:43, _ 
В таком случае как быть, если норма морали вступает в прямой конфликт с равнозначной ей нормой родства? 01.02.2002 12:50:44,  Леший  
от морали проще отказаться, она не живая01.02.2002 14:30:10, Siniy 
Т.е. если норма морали вступает в равнозначный конфликт с родством, то она автоматически признается не живой? Т.е. родство тогда автоматически получает приоритет перед моралью? В таком случае, что аморального было в позиции КУКУ? Она же сестру свою защищала. Всеми доступными способами. Ну и что, что они вступили в конфликт с моралью? Сестра-то важнее, чем мораль.01.02.2002 15:26:30,  Леший  
Я считаю неправильными ее способы, неадекватными, "превышением пределов самообороны"01.02.2002 19:15:35, Siniy 
Ну так мы ж уже пришли к тому, что адекватность - очень относительное понятие. Если сосед дядя Вася торгует дурью - ату его. 15 лет "без права переписки" - вполне адекватное наказание. Правильно! Ибо нечего распространять наркотики и сеять смерть! Но когда точно то же самое делает "родная кровинушка" - система адекватности меняется. Ну и что, что нельзя сеять смерть? Он же родной человек, а помогать родным нужно безоговорочно. Потому любая помощь "кровинушке" в рамках такой системы взглядов выглядит очень даже адекватной. :) КУКУ ведь не просто так на мужика накинулась. В рамках ее понимания, мужик обманывать сестренку права не имел. Потому глупость самой сестренки, ее обязанность самостоятельно отвечать за свои поступки, ее обязанность сохранять адекватность поведения и соблюдать рамки закона, в таком случае в зачет не принимаются. Ее выходка с бейсбольной битой КУКУ кажется вполне уместным и законным наказанием мужику за обман и душевные страдания сестрички. Ну, разве что нужно было бы не битой, а более изощренной подлостью мстить. Стало быть претензии мужика на материальную компенсацию ей кажутся абсолютно необоснованным наглым и разнузданным наездом, агрессией от которой она обязана защищаться. Что она и делает. Заметь, в рамках модели преимущества прав родственности над этикой и моралью, вся концепция КУКУ становится абсолютно логичной, последовательной и совершенно правильной. :) Как бы они не нравилась мне или тебе. Однако ты же сам знаешь: если правильное применение некой методики на выходе дает неправильный результат, значит, что не использовавший ее человек что-то там считал неправильно, а ошибочна сама эта методика. ИМХО.04.02.2002 09:49:27,  Леший  
Увы, моя семья не сможет тратить десятки тысяч долларов на то, чтобы отмазать меня от какого-либо преступления. Поэтому я стараюсь  контролировать свои эмоции и поступки (может, именно из-за боязни сбить человека до сих пор не вожу машину, хотя права есть). Поэтому повторю, что имея уверенность в том, что за тебя будут бороться всеми правдами и, главное, неправдами, трудно в критической ситуации совладать с эмоциями и не совершить преступление.
31.01.2002 18:12:14, Polett 

"от сумы и от тюрьмы не зарекайся"
Допусти, что ты все же совершила противоправный поступок... Пойдешь сдаваться с повинной?31.01.2002 22:37:40, Siniy 
Если поступок - непреднамеренный, то я вполне могу рассчитывать на адекватное (условное) наказание, либо вообще на его отсутствие. Типа, если я сбиваю человека, перебегавшего дорогу на красный свет, меня едва ли засудят, если, конечно, среди его родственников не найдется какой-нибудь КУКУ. Так что, скорее уж, сама вызову скорую, милицию и т.д. Избивать же кого-то сознательно мне просто не прийдет в голову. А тому, кому прийдет - не прийдет в голову сдаваться в милицию. Несовместимость двух платформ :)01.02.2002 21:06:37, Тамара 
Однозначно ответить "да, пойду в любом случае" или "нет, не пойду ни за что" не могу. Пока я настроена на то, что не буду совершать преступлений. Но я по характеру такой человек, что с тяжким грехом на душе спокойно жить не смогу...
01.02.2002 12:42:04, Polett 

вот этот ответ и у меня... Причем скорее все же, зная, что не хочу я быть преступником, совершать преступлений, если и совершу таковое, то посчитаю, что это единичный поступок, что преступником все равно не стал, хоть и ошибся... Так что если идти с повинной - идти в тюрьму, а там ведь скорее уже и станешь преступником... Так что лучше не признаваться, но жить дальше имея в виду то, что сделал... и что в дальнейшем стоит быть осторожнее... 

Такое же отношение и к преступлениям родственников01.02.2002 14:35:44, Siniy 
Базовая посылка, что мы не братаны, и что от совершения преступления нас сдерживает скорее мораль и т.д., а не тоько боязнь наказания, и что преступление рассматривается как трагедия. 
31.01.2002 18:21:01, KUKA 

согласен31.01.2002 16:05:54, Siniy 

И это тоже. На мою любовь, сочувствие близкие мне люди могут рассчитывать всегда, но на поддержку - только в том случае, если это не противоречит моим моральным убеждениям и нравственным принципам. 31.01.2002 13:47:06, Чернобурка

На то они и близкие, что близки тебе по духу! Яблоко от яблони недалеко падает! Ты такой, какими воспитали тебя они - поэтому ты их поддержишь в любой ситуации! Другое дело, что их поведение в любой ситуации будет тебе понятно, и ты его будешь одобрять - ты бы сам поступил бы так же, как они, ведь вы одинаковые! 31.01.2002 13:33:29, ТД

Не могу сказать, что я готова безоговорочно поддерживать близкого, если буду точно знать, что он в данной ситуации неправ... :(( Скорее, я его защищать готова в любом случае, а вот поддерживать - не в любом... 31.01.2002 13:32:55, O'Merry

Подсознательно предполагаете, что близкие будут вести себя по-человечески. Мы тоже с сестрой очень долго поддерживали своего брата. Но когда негативные события стали повторяться, как калейдоскоп, наши поддерживающие силы иссякли. Если человек хочет вести определенный образ жизни, его никто вытащить не может. 31.01.2002 13:29:13, Ольга*

Думаю, что ты уверен в том, что близкие тебе люди в любой ситуации будут действовать так, как тебе понятно и приемлимо, как действовал бы ты сам..
Потому и будешь их поддерживать..
И участница КУКУ поддерживает своих близких, исходя из таких же предпосылок.. 31.01.2002 13:07:25, Hel

Я буду поддерживать их перед остальными,возможно,в любой ситуации.Но это не значит,что я не выскажу (и не раз ) своего мнения,если я с ними не согласна.Если я принимаю в душу человека,то уж " с сапогами и шашкой". 31.01.2002 13:05:08, Чичундра

Вернуться в конференцию