В блог Подписаться на Дзен!

Инанне про "Мастера"

Вынужден перенести вверх, а то системе что-то не нравится...

Ну, если кто-то крестился поев огурцов, не будете же Вы считать, что огурцы произвели столь разрушительное действие на бесовские козни :)

Вопрос не в том, что читать, а как. Если человек читает книгу и дает ей правильную оценку с точки зрения той религии, которой он придерживается, это одно. А если читает откровенную бесовщину и идет креститься - совершенно другое. Возможно, ему пофигу было, куда идти - в сатанисты или в православие. Кинул монетку, выпала решка - покрестился в православие...

Я же уверен, что у очень многих после прочтения "Мастера" сложилось совершенно исковерканное представление обо всем. Помню, что сам, впервые взяв эту книгу в руки, первым делом вычитал именно "Евангелие от Сатаны". Лет двенадцать-тринадцать мне было, наверное. Потом прочитал остальное. Насколько более притягательным оказалось Зло :)).

26.01.2002 01:06:58, AleXXX

43 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Алекс, раз уж ты заговорил о себе лично, то позволю продолжить. Эффект книги на тебя - результат более твоего характера, чем книги. Не посчитай за наезд, но у тебя в натуре (по материалам твоих высказываний) существует склоность идти на поводу темных сторон твоей психики. Такие натуры обычно даже правильные идеи доводят до абсурда, если не отдают отчет в этой своей собенности. Если атеизм, то это будет воинствующий, если религиозность, то от нее будет веять фанатизмом. Любовь к своему народу в таких личностях часто перерастает в неприятие других наций и откровенный шовинизм. Книга тут не причем. Как впрочем и характер и поведение других наций. 27.01.2002 15:52:33, Joint

Вот она, ИСТИНА:-)! 28.01.2002 12:18:39, Инанна

Истина в том, что болит голова :)

Порывшись в сети нашел кое-что... Почитайте на досуге, не исключено, что понравится.

http://beseda.mscom.ru/library/books/raz3.html

http://www.wco.ru/biblio/books/dunaev1/

Просто мои мысли изложены значительно более умным и образованным человеком :))
28.01.2002 22:35:57, AleXXX

Вы меня обижаете... Неужели вы всерьез уверены, что я этого всего не читала:-))?! Неужели вы думаете, что я не изучила вдоль-поперек всех ресурсов, посвященных обсуждаемому предмету?... 29.01.2002 18:00:26, Инанна

Серьезный подход... Я обычно поначалу несу отсебятину, искать начинаю обычно потом, чтобы интереснее было :) 29.01.2002 21:43:15, AleXXX

Ех! Меня тут, оказывается, внизу уже вовсю всуе поминают, а я никак не реагирую :) Ай-ай-ай! Придется оправдать доверие Инанны :)))
Алекс, а давай мы с тобой окромя Булгакова еще и Лермонтова запретим, Гумилева, Гоголя, Гете, ну и Рубинштейна с Гуно за компанию, шоб не скучно було. Можно еще по сусекам поскрести... Только вот нужно ли?
Как говаривал незабвенный Владимир, свет Семеныч, его же день рождения мы на днях, типа, отмечали, "Читайте книги между строк!"
А теперича изложение Булгакова от Тамары. Что мы имеем на 20-30е годы? Страну с тотальным атеизмом (стандартная отмазка - "не верю ни в Бога, ни в черта"). Полное безверие. Нужна встряска - как ее устроить? Оччень просто. Берутся реалии времени и во всей своей неприкрытой...эээ... красе показывается наличие зла в этом мире. Подробненько так, а, главное, узнаваемо рассказывается о посещении демоническими силами столицы. Да Шаргуновский Антихрист в Москве - детский лепет по сравнению с Мастером! Делается это столь убедительно, что у читающих (особливо современников, видящих этот разгул сил зла воотчию) просто не остается сомнений в реальности существования дьявола. Т.о., приходим к чему? (элементарная логика). Правильно, раз есть анти-бог, значит есть и Бог. Итог: Мастер и Маргарита - ни что иное, как доказательство бытия Божия (такое же косвенное, хотя, безусловно, и более художественное, нежели остальные). Отсюда и то самое миссионерское действие сего произведения, коие столь метко подметила Инанна.
Ну что, свет-Катюша, чай теперь твоя душенька довольна? :) 27.01.2002 02:49:20, Тамара

Дык никто не собирается запрещать :) Если внимательнее почитать, я просто высказал свое понимание этого произведения, приклеил ему свой ярлычок :)

Ну а элементарная логика тут вряд ли действует. По этой логике сатанист, режущий на черных мессах кошек (а то и людей), значительно ближе к Богу, чем добрый гуманный атеист :) 28.01.2002 15:09:27, AleXXX

Как в известном анекдоте про пастора и таксиста :)
А, если серьезно, то критерии тут:
а) "по плодам"
б) мотивация
С мотивацией все более-менее понятно. Для сатаниста черная месса - цель, для Булгакова - изобразительное средство.
А вот плоды... Скольких приводит ко Христу рядовой сатанист? Разве что, был у меня одногруппник, который все порывался убить меня за веру - ему в радость, а я - так сразу в рай, как мученица :)
Скольких привел ко Христу Булгаков? Дык, только (эээ... как бы помягче выразиться...) узкая категория граждан, читая про бал, захочет повторить все в натуре (ну, дык, иные "деятели от искусства" нонче, ознакомившись с содержанием Евангелия, требуют их распять прилюдно - больных людей в наше время хватает). БОльшая же часть, прочитав роман, хваталась за Евангелие и шла в церковь. Почему-то.
Не знаю. Слишком много планов у романа. Слишком много ассоциаций. Мне почему-то представляется глубоко страдающий от компромисса с безбожной властью человек, который, максимум, что может - это в художественной форме описать действующую власть как зло, компромисс с ней - как, опять-таки, компромисс со злом (а ведь на компромисс с Советской властью не шли лишь избранные, коии расплачивались жизнью). И линия надежды во всей этой безнадеге. Пусть не на свет, так хоть на покой. Почему с этой точки зрения практически никто не смотрит на роман? Либо тупо в лоб, либо "волосатость швабры - атрибут ведьмы". А о переживаниях автора не думает никто. 29.01.2002 04:34:52, Тамара

Безусловно, роман велик и могуч. К сожалению, никто не может знать, что и в самом деле думал автор. Хотя наверняка можно сказать о чем он НЕ думал - о повышенной волосатости швабр по сравнению с помелом :)

И, кстати - роман читали десятки миллионов человек. Не думаю что они все сразу схватили Евангелие и ломанулись креститься. И даже далеко не бОльшая часть. 29.01.2002 09:57:55, AleXXX

А вам тока большую часть подавай, да:-)? Вас все больше статистика интересует:-)))?! 29.01.2002 18:42:27, Инанна

Ну я же в прошлой жизни математиком был :)) 29.01.2002 21:44:03, AleXXX

:-)))
Я знала, что ты несогласная "запретить и не пущать":-)))!.. 27.01.2002 10:42:31, Инанна

...Далее (чтоб система схавала:-): я ничего не утверждаю, а лишь передаю вам рассказ уважаемого мной о. Алексея о том, что его друг окончательно пришел к вере после прочтения "МиМ".
Вы забываете, что в романе существуют 3 сюжетные линии; одна из них - линия Иешуа (роман Мастера) приоткрывает завесу над событиями нового Завета... для неподготовленного человека, разумеется:-).
Что вас, лично, смущает в данном факте?
Надеюсь, что завтра у меня будет возможность расспросить о. Алексея об этом поподробнее (а может быть и нет:-()...
А пока не спрошу - можете поразвлечься, читая вот эту статью (ох, уже представляю, ЧТО я огребу от вас за ТАКОЕ!:-)))...
Вопрос к вам... Что вы имеете в виду, говоря следующее: /Помню, что сам, впервые взяв эту книгу в руки, первым делом вычитал именно "Евангелие от Сатаны"./
???
Пардон, но "Евангелие от Сатаны" - это лишь первое, рабочее название "Мастера и Маргариты"!
Так что же вы именно вычитали, мсье;-)?...

26.01.2002 23:54:24, Инанна

Прикольно. Вот как раз такие разборы на всю жизнь отбили у меня еще в школьные годы охоту читать Достоевского.
Я всегда говорила: "хочешь вырастить поколение атеистов - введи в школе обязательный Закон Божий с полугодовыми зачетами и годовыми экзаменами". 28.01.2002 21:37:56, Тамара

Ага. Ну, спасибо, кормилица; уважила:-(... А я ить так старалась на первом курсе:-()!
ЗЫ Впрочем, с другой стороны - я никого не обязывала читать сию статью с подробным изучением и осмыслением... Это - удел желающих:-)! 29.01.2002 18:57:15, Инанна

Честно говоря, про рабочее название я не знал :)). Ессно, я говорил про то, что Вы называете "роман Мастера".
Статья, конечно, забавная. Так что и огребать-то особенно нечего :) Хотя, конечно, можно было бы найти в "Мастере" параллели с чем угодно.
Чем-то отдаленно напоминает анализ революционных настроений Пушкина по фразе "Октябрь уж близится" :) 28.01.2002 14:26:46, AleXXX

"Октябрь уж наступил":-? "Уж полночь близится:-)"?...
Вся язвите, да?! Ну, ин ладно...
Око - за око:-)))! 28.01.2002 15:08:59, Инанна

Да нет, "око за око" - не мой принцип... Я развлекаюсь :) 28.01.2002 16:03:29, AleXXX

Ну, тады я тоже поразвлекусь - можно:-)))?
...Долой дискотеки в храмах, провоцируемые ерЕтическими высказываниями о. А. Меня:-)!
А также:
1. Изъять из свободной продажи и из всех библиотек произведения Толстого, Бердяева, Соловьева, Пушкина, Булгакова, Гете, Гегеля, Канта, Фромма, Фрейда, Фихте, Ницше и прочих еретиков.
2. Взорвать, от греха подальше, ГМИ им. Пушкина и Эрмитаж (во избежание демонстрации греховных изображений), Третьяковскую галерею оставить, но подвергнуть глубокой цензуре существующую экспозицию.
3. Всех иноверцев, атеистов, пантеистов и ньюэйджистов, а так же теософствующих, гностиков, манихейцев, платоников вместе с неоплатониками, монофизитов, арианствующих, жидовствующих и их последователей - поставить к стенке!
4. Радио и телевидение - запретить, не пущать!!!
5. Изолировать от "Общества" неких Инанну с Глаурунгом (запрещается считать сие каламбуром!).
6. Под страхом уголовной ответственности, запретить исполнение и цитирование известной ернической и вредоносной песни, в которой звучат следующие слова:
"- Стой, кто идет?
Здесь плыть запрещено!..", и т. д.
7. Контроль за выполнением вышеизложенных пунктов поручить воинствующему "общественнику" АлеХХХу...
:-))) 28.01.2002 16:23:06, Инанна

Я - развлекаюсь, Вы - злобствуете :)) Почувствуйте разницу :)

И еще. Не самый лучший способ ведения дискуссии - вложить в уста собеседника полную ахинею, которую он и не думал говорить, а потом с пафосом её опровергать :)) 28.01.2002 22:31:42, AleXXX

Дык... и я - развлекаюсь:-)! Разве ж это злобство?! Тут даже сестрица Эрешкигаль еще не прорисовалась, если вы таковую помните:-)...
Это, ежели вам будет угодно, всего лишь небольшой сатирический опус (саркастический, на крайняк:-)))!
ЗЫ Впрочем - вполне под стать вашим развлечениям... если рассматривать ситуацию в целом, и - главное! - изначально:-)... 29.01.2002 18:33:13, Инанна

а) Инанна, имхо, ты увлеклась. П.7 - переход на личности, что, как правило, запрещено правилами сетевых конференций. Загоняй сестрицу обратно в подполье :)
б) если вас с драконом изолировать, то меня - сразу к стенке типа? :))) 28.01.2002 21:32:43, Тамара

...А сестрица давно уже в подполье - почему-то сидит, и не жужжит!.. Сама удивляюсь... И даже АлеХХХ (!!!) в последнее время как-то не сподобился ее оттудова вытянуть:-)! Что бы это значило?!
ЗЫ А насчет того, чтоб тебя - к стенке... энто ты передай желающим, что у тебя "крыша" хорошая (злобно ухмыляясь, и потирая километровые когти:-()): Инанна+Эрешкигаль:-)... 29.01.2002 18:38:54, Инанна

Огурцы? Хорошо. Я не собираюсь вам доказывать, что огурцы - не есть огурцы, а я - не есть верблюд:-)! 
В некотором смысле, я даже не собираюсь с вами спорить, в данном случае...
Однако...
Вот вам выдержка из стародавнего интервью с А. Менем:
- Для нашего поколения, поколения семидесятых, одним из основных источников знания о евангельских событиях, о Христе был роман Булгакова "Мастер и Маргарита". Насколько наши представления были верны, мы можем судить сейчас, когда получаем возможность читать Евангелие. Но парадоксальность ситуации в том, что роман стал для нас преградой на пути к первоисточнику. Булгаков-художник так убедительно изобразил евангельские события, что многие из нас, читая "Евангелие от Матфея" после "Евангелия от Булгакова", видят перед собой не Иисуса Христа, а Иешуа. И это, как мне кажется, гораздо существеннее, чем бытующее сейчас мнение о том, что Булгаков написал "Евангелие от Сатаны", которое-де и доказывает порочность нашего времени. 

- Это особая тема, о которой надо бы поговорить отдельно. Скажу коротко. Разумеется, "Мастер и Маргарита"- шедевр. Но булгаковский Иешуа не имеет почти ничего общего с реальным Иисусом Назарянином. Это мечтатель, наивный бродячий философ, который всех и каждого называет "добрый человек". Не таков Христос в Евангелиях. От Него исходит сила. Он может быть строг и даже суров. Он резко обличает власть имущих: Ирода, книжников и фарисеев. Он не искатель истины, а сама Истина. Он не "бродит", а, как выражается о Нем Честертон, совершает поход против сил зла. Я уж не говорю, что и сами евангельские события в романе искажены. Писатель использовал модную тогда гипотезу, будто евангелисты передали факты неверно (на этом настаивал, например, Анри Барбюс, книга которого о Христе была у нас переведена в 1928 году). Единственный подлинный евангельский мотив у Булгакова - это мотив "умывания рук", мотив предательства. И Пилат, и Мастер, и многие другие, каждый по-своему, предают себя и других. Эта тема была особенно острой в эпоху доносов и разгула беззаконий. 

Мне думается, что в лице Воланда Булгаков (подобно Лермонтову) изобразил вовсе не дьявола. Это лишь маска. Вспомните заключительный эпизод полета. Писатель взял старинный сюжет "чудесного посещения", прихода на землю существ из иных миров. Сталкивая пришельцев из иных измерений с людьми, писатель получает возможность дать оценку всему обществу. Заметьте, что Воланд руководствуется нравственными принципами отнюдь не "дьявольскими" и в этом стоит выше людей, которых он посетил... 

26.01.2002 23:33:57, Инанна 
Ну, кстати, позиция именно А.Меня меня никоим образом не удивляет. Прежде всего потому, что ценность Меня состоит не в его богословских знаниях и достижениях, а в его миссионерской деятельности. Стремясь к духовному просвешению тех людей, на кого он был ориентирован (интеллигенция 70-х), он подчас настолько далеко удалялся от православных догм, что многие его высказывания просто еритичны. Возможно, другого пути и не было в то вемя. Однако отсюда и до дискотеки в Храме не то, чтобы рукой подать, но путь намечается.
28.01.2002 14:17:03, AleXXX 

Да уж, выводы у тебя далекоидущие.
Однако, еретическими труды о.Александра станут тогда и только тогда, когда это будет признано Церковью, а не отдельно взятым Алексом или некоей группой общественности, пусть даже имеющей в своих рядах некоторый % священнослужителей. А уж связи между о.Александром и дискотеками в храмах вовсе никакой не вижу. Начитался желтой прессы типа "Сети обновленного Православия. Протестантизм восточного обряда"? Или "Радонежа"? Дык, тот же Булгаков настоятельно не рекомендовал читать советские газеты перед обедом. Нет никакой связи, как бы ни хотелось ее придумать авторам всяческих "антихристов в Москве".28.01.2002 21:28:20, Тамара 
Хе... Енто был не Булгаков, а его герой - профессор Преображенский:-)! Я к тому, что автор совсем не всегда должен отвечать за все реплики своих героев (чисто прикалываюсь - ну, стервь; чего с меня взять?:-)...
29.01.2002 19:02:20, Инанна 

Не, всяких "сетей" я не читал... Связь же с дискотеками очень простая. Этим занимается г-н Глеб Якунин, соратник о.Меня. Лепит себе свою церковь на ровном месте под лозунгом "возвращения к истокам". Послабление постов, служба на русском и т.д. Начало православного протестантизма... Если не путаю, его от церкви отлучили. 

P.S. Не помню пития с Вами на брудершафт...
28.01.2002 22:30:32, AleXXX 

Значит, глюк.
Извините, сэр. Тут, знаете ли, со столькими уже пили, что запамятовала слегка, с кем на брудершафт, а с кем - нет. Дурная фидошная привычка. Уже исправляюсь. 

А сравнивать изверженного из сана, а затем и отлученного от Церкви Якунина с уважаемым всеми пастырем - несколько некорректно. Хотя, и между службой на русском и дискотеками в храмах, тоже связи не вижу. Поясните, плз. Католики, которые после II Ватикана служат на родных языках, разве пляшут в храмах? А наши нац. меньшинства, которые служат по-мордовски и пр., тоже пляшут?29.01.2002 04:12:57, Тамара 
Ну, если бы речь шла только о службе на русском. Кстати, разобраться в церковнославянском до такого уровня, чтобы понимать службу - не слишком сложно. Это не латынь учить. Невелика цена вере, если ради нее человек не может сделать над собой неболшое усилие.

29.01.2002 09:54:00, AleXXX 

Кошмар какой! Вы, может быть, не поверите... НО Я С ВАМИ СОГЛАСНА:-)! Честно-честно! Хотя, впрочем, я и латынь маленько учила (как древний язык, на втором курсе - енто было обязательно... что радует:-)...
29.01.2002 19:08:46, Инанна 

Вы в этом уверены?!

Из fido7.ru.liturgica:

В четверг по Троице на
вечерне есть стихира со словами "риторов бляди безбожные духом огнем
попалиша" - именно, 2-я на стиховне. Короче - кто-нибудь может в
четверг вечером зайти в храм и послушать, исполнили эту стихиру или
cжевали. Интересно - хоть где-то ее поют или читают ?

Кстати, знаток церковнославянского, попробуйте-ка перевести правильно... Заодно узнаем степень Вашей испорченности ;)

Да и вообще, когда русский человек (каким бы знатоком славянского он ни был) молится "напрасно судия придет..."
Может, кому-то и напрасно, а я предпочитаю менять на "внезапно".

"Но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке." 1Кор.14:19. 

29.01.2002 14:06:46, Тамара 
Не такой я знаток, не такой :)) Мне хватает того, что я понимаю смысл. Такую экзотику не припомню :) Так что можете считать меня человеком глубоко испорченным. Ну или себя, раз вам нравится приводить такие примеры :)
29.01.2002 14:19:32, AleXXX 

Ну почему же :)
Я-то, в отличае от Вас, церковнославянский изучала (и, кстати, именно поэтому настаиваю на необходимости частичной русификации службы хотя бы в отдельных приходах). Смысл более чем безобиден. Речь идет вовсе не о блудницах, а о заблуждениях :)
Примерно так: "апостолы безбожные заблуждения риторов попалили огнем Духа". Так что, ничего такого, что Вам почудилось, ни я, ни, тем паче, авторы стихиры вовсе не имели ввиду :)

29.01.2002 16:14:27, Тамара 
Это Вам почудилось, что мне что-то не то почудилось :)))
29.01.2002 21:35:46, AleXXX 

Та-а-ак (грозно сдвинув брови)...
Ну, и хто из нас таперича занимается искушением несмышленых, хто мефистофельствует на всю катушку, ась??!"...
29.01.2002 19:11:57, Инанна 

Можно, я вот тут самым краешком влезу в ваше высокоученую дискуссию? 
А разве церковнославянский язык имеет какое-то особое, глубинное значение для проведения церковной службы? Разве в нем что-то признано влияющим на совершение Таинств? ПО-моему, нет - не более, чем традиция... Изначально-то ведь тексты богослужений не на этом языке составлялись, правда? Так чем один перевод лучше другого?29.01.2002 14:06:12, O'Merry 
Эту ситуацию очень хорошо обрисовал о.Михаил Ардов. У него есть перлы, подслушенные у бабулек (кстати, находящихся в Церкви подолее нашего). Типа "Я - крокодила пред тобою" (вместо "Яко кадило пред Тобою") и пр. 
На самом деле современная ситуация такова, что реально церковно-славянский в объеме, достаточном для понимания службы, знают единицы. Могу поспорить, что даже из молитвослова, который Алекс, вероятно, читает ежедневно, смогу привести энное количество примеров, которые поставят его в тупик. С богослужебными же текстами (как, например, в приведенной мною выше стихире) все еще сложнее. Так что, все заявления о том, что богослужебные тексты доступны всем и каждому - либо от недостатка знаний, либо лукавство.29.01.2002 16:29:05, Тамара 
/Я - крокодила пред тобою/ Ну, это СИЛЬНО! Это - нечто:-)))! Этого нарочно не придумаешь, ни за что! Это я расскажу своим однокурсникам по воскресной школе, священникам-преподавателям, мужу... и всем, всем, всем:-)))!
Это ж перл! Его нужно записать во все аналлы:-)!!!
29.01.2002 19:15:30, Инанна 

Ой, про "крокодилу" мне очень понравилось! :)))
Сама слышала в детстве от одной бабусечки вместо "упование" - "упадание" и долго думала, что так и надо :))) пока своими глазами не прочла..

Кстати, Тамара, если не очень сложно - просветите меня: что означает на самом деле "студный"? Очень разные толкования попадаются, а церковнославянского я не учила - только азбуку да то, что "с голоса" :)))29.01.2002 17:40:52, O'Merry 
Ну раз церковнославянский не осиливают - то куда уж арамейский :))
29.01.2002 15:09:40, Flavia 

Мда... ИМХО: большей частью, даже о самом существовании арамейского народ узнает все из того же произведения - "Мастер и Маргарита"...
29.01.2002 19:17:57, Инанна 

А вот тут я с Вами соглашусь :))) И такое бывает...
29.01.2002 21:37:45, AleXXX 

Вернуться в конференцию