Вчера в сереале (то ли "Особый корпус" то ли "Правосудие", не помню, но что-то типа "популярное в США) в очередной раз наткнулся на обигрывание судя по всему типовой для западного правосудия ситуации. Вышла штатовская полиция на педофила. Эта дурилка картонная знакомилась с малолетками в инетовских чатах, охмуряла, приводила к себе домой и занималась с девочками в возрасле 12 - 14 лет сексом. Словом, обложили ребятки из NYPD педофила и стали шить ему дело. Тем более, что у них было доказанных пяток случаев и еще десятка три очень обоснованных подозрений. Казалось бы - дело в суд и тУрма-сЫбЫрЪ, ан нет! Каким-то боком дело касается федералов. То ли пара детей оказалась из другого штата, то-ли он местных куда-то вывозил, но в дело вмешалось ФБР. И вот сцена. Местные следователи и фэбээровцы обсуждают с судьей дальнейшую судьбу процесса. Местные настаивают на суде и наказании, согласно закона, в виде лет 10 - 15 лишения свободы. А ФБР заявляет, что "товарищ" уже с ними договорился на следующих условиях. Он признает за собой всего один случай. Причем, не закончившийся собственно сексом. Так, просто разговоры в чате и приглашения в гости. Остальные ему не инкриминируются, но прощаются. Его заносят в базу данных педофилов и ограничиваются сколькими-то там часами общественно полезных работ. На возмущение местных пинкертонов таким соглашением, федералы объявляют, что в обмен на это подозреваемый обещает "сдать правосудию" два десятка других известных ему педофилов. О как! Причем, как я понял по количеству упоминаний о таких договоренностях в прессе и кино, это является абсолютно законной и официальной практикой....
В этой связи у меня вопрос к "американцам" - это действительно так? И если да, то какой тогда смысл в подобном правосудии?
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Государство, законы
Суть правосудия или вопрос к американцам.
25.01.2002 11:31:07, Леший54 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Дело в том, что в США нет строгой законодательной базы :), зато есть развитая система судопроизводства - то есть, каждый случай считается частным, и рассматривается отдельно. Поэтому в США так востребованы услуги адвокатов.
28.01.2002 19:43:30, ТД
Леший, давайте начнем с того, что в США совсем иная, чем а России система права - не кодексная , как в России, а прецедентная. Нет кодексов, которые описывают преступления и сколько за какое положено. СУДЬЯ решает сколько дать, а не написанный закон. Потому что в США слово судьи - это и есть ЗАКОН. Ну а решения судьям помогают принимать прецеденты - практика других судей. И сама постановка вопроса - дали меньше, чем положено некорректна. :))
27.01.2002 04:51:26, Анка aka Провокатор
Уголовный кодекс в США тоже существует. Судьи не действуют на основании только своих собственных представлений. Как и в нашей системе, в "британской" системе правосудия существует понятие - преступления. На его основе и строится любое обвинение. Один человек убил другого человека. Закон определяет его действие как, например, "убийство первой степени" и формулирует наказание как от... и до... Потому прокурор "просит" суд "дать" обвиняемому - столько-то. Адвокат приводит свои оправдательные доводы. Судья слушает тех и других и выносит конечное определение. Система работает так.
Но я говорил не об этом. Я говорил о моральном и вытекающем из него юридическом основании самой системы правосудия. Когда Закон определяет то, что "нельзя", то любого гражданина можно убедить в следующем. Мы все формилируем такие запреты, которые одинаково запрещены для всех без исключения. Мы все коллективно формулируем степень наказания за нарушение этих запретов. Мы, как общество, делегируем силовым структурам обязанность следить за соблюдением членами общества этих Законов и делегируем право наказывать за их нарушение. Потому поведение сил правопорядка морально, ибо они действуют как бы от нашего имени и действуют ради нашей защиты. Потому поведение любого правонарушителя изначально аморально, ибо он нарушил установленные обществом правила. Но согласно этой методике наказанию должны подлежать все нарушители без исключения. Ибо наказывают за нарушение Закона. Может варьироваться лишь степень наказания. Но признать вину и закрыть на нее глаза ради достижения "великой цели" - абсолютно недопустимо, так как это противоречит фундаментальной основе морали всей системы правосудия. 30.01.2002 10:01:59, Леший
Но я говорил не об этом. Я говорил о моральном и вытекающем из него юридическом основании самой системы правосудия. Когда Закон определяет то, что "нельзя", то любого гражданина можно убедить в следующем. Мы все формилируем такие запреты, которые одинаково запрещены для всех без исключения. Мы все коллективно формулируем степень наказания за нарушение этих запретов. Мы, как общество, делегируем силовым структурам обязанность следить за соблюдением членами общества этих Законов и делегируем право наказывать за их нарушение. Потому поведение сил правопорядка морально, ибо они действуют как бы от нашего имени и действуют ради нашей защиты. Потому поведение любого правонарушителя изначально аморально, ибо он нарушил установленные обществом правила. Но согласно этой методике наказанию должны подлежать все нарушители без исключения. Ибо наказывают за нарушение Закона. Может варьироваться лишь степень наказания. Но признать вину и закрыть на нее глаза ради достижения "великой цели" - абсолютно недопустимо, так как это противоречит фундаментальной основе морали всей системы правосудия. 30.01.2002 10:01:59, Леший
"Мы все" формулируем запреты, но не одинаковую степень наказания. Это решается более индивидуально.
30.01.2002 13:30:13, _
поставновка вопроса: почему дали меньше, чем могли бы дать, если бы не заложил других, которые могут быть и не преступниками... Кстати, а что будет, если человеку срок скостили так за "сотруднчество", а потом оказалось, что он невиновных заложил и их наказывать не будут (так, помучают год-другой тасканиями по судам честных людей и все)... Ведь срок ему уже больше не сделают, наказание не изменят: слово судьи - обжалованию не подлежит
27.01.2002 11:44:46, Siniy
Именно потому, что важно не наказать, а предотвратить. Например, если я пьяная за руль сажусь, но еще не поехала, то нормальный защитник общественного порядка не даст мне поехать. Его цель предотваратить общественно-опасное деяние. А ненормальный - дождется пока я поеду, и штраф сдерет. А пока он ждет фактического нарушения (сидение в пьяном виде за рулем стоящей машины не нарушение, нарушение - езда), я могу и сбить кого-то. Но это его мало волнует, потому как им двигают мотивы карания, а не предотвращения. :)
28.01.2002 01:57:00, Анка aka Провокатор
согласен с тобой... Я и сам стараюсь себя вести правильно будучи модератором, предотвращяя, а не карая, если заметила :)
Но если я скажу оскорбляющему других людей в конференции и не реагирующему на предупреждения человеку, что его отключаю, либо он мне называет 10 людей, которые оскорбляли втихаря кого-то, тогда не отключу... Это как? Хорошо будет?
Понимаешь, я считаю, что правосудие должно сотрудничать с честными и порядочными людьми... Ну, если кто-то нарушил, но "осознал и больше не будет", причем это проверенно временем, то и с ними... А вот сотрудничать с насильниками и убийцами, которые еще неизвестно, "перевоспитались" ли - это как-то не очень... Конечно, на мой, опять же, взгляд... Если он нарушил один раз, другой раз, то ему ничего не стоит обмануть "сотрудничающих" с ним и "выдать" невинных людей... 28.01.2002 12:16:39, Siniy
Но если я скажу оскорбляющему других людей в конференции и не реагирующему на предупреждения человеку, что его отключаю, либо он мне называет 10 людей, которые оскорбляли втихаря кого-то, тогда не отключу... Это как? Хорошо будет?
Понимаешь, я считаю, что правосудие должно сотрудничать с честными и порядочными людьми... Ну, если кто-то нарушил, но "осознал и больше не будет", причем это проверенно временем, то и с ними... А вот сотрудничать с насильниками и убийцами, которые еще неизвестно, "перевоспитались" ли - это как-то не очень... Конечно, на мой, опять же, взгляд... Если он нарушил один раз, другой раз, то ему ничего не стоит обмануть "сотрудничающих" с ним и "выдать" невинных людей... 28.01.2002 12:16:39, Siniy
Суд решает, виноват или нет. Больше никто. И насколько виноват, и какое наказание - тоже судья. И ты как модератор, уверена, не отключил бы меня за сквернословие в обмен на информацию о том, кто твой сайт собирается грохнуть, когда и как. А если бы иначе поступил, дураком бы был. Какой смысл отключать человека от сайта, которого не будет через неделю?
29.01.2002 03:12:10, Анка aka Провокатор
нет, не был бы дураком ;)) За сквернословие отключил бы любого человека, если бы не переставал этого делать даже после предупреждений... Пусть он хоть какими сведениями хотел бы выкупить себе право писать... Сайт грохнут? Фигня - с бекапа полднять - один день работы... А сотрудничать с нарушителями - это давать сайту гнить изнутри, так, что потом с бекапа не поднимешь...
Так же и в обществе, как мне кажется... где судья оценивает вину не исходя из виноватости, а исходя из того, сколько "заплатил" обвиняемый...
Я не предрекаю ничего жутко страшного, надеюсь, люди поймут что к чему и когда-то остановятся... 29.01.2002 07:32:32, Siniy
Так же и в обществе, как мне кажется... где судья оценивает вину не исходя из виноватости, а исходя из того, сколько "заплатил" обвиняемый...
Я не предрекаю ничего жутко страшного, надеюсь, люди поймут что к чему и когда-то остановятся... 29.01.2002 07:32:32, Siniy
Если твой бэк-ап взорвут нахрен вместе с домом, то вряд ли поднимешь. Ну а если бы жизнь твоя, а не сайта стояла? Заключил бы, никуда не делся. Или гордый такой, помру, но принципами не поступлюсь? Гордость не всегда признак ума. Чаще наоборот. Тот, кто идет на компромиссы обычно выигрывает in the long run. А вообще откуда у тебя, Синий, эти воровские понятия? Типа честный вор своих не закладыает.
29.01.2002 09:00:26, Анка aka Провокатор
Ты немного не о том говоришь... Если вопрос жизни и смерти, то любые средства хороши... Тут то, что ты называешь умом, а я назову желанием выжить... (так как подобное и не для очень умных, на мой взгляд, тоже характерно)
Но, опять же, специально вынуждать плохих людей заключать со мной сделки я точно не буду :)) И ради них идти на компромиссы не буду...
С теми, кто хочет взрывать бэкап или лишать меня жизни, я в любом случае буду воевать, а не сделки заключать... Конечно же, если вижу, что там заключение сделки - это лишь повод для противника подкопить силы, упрочнить свои позиции и потом ударить посильнее..
Бэкап важных вещей, кстати, хранится в разных местах, несколько копий...
В воровских понятиях я не разбираюсь, так что если ты что-то подобное в моих словах увидела, то тебе проще судить, значит ты лучше разбираешься в воровских понятиях ;)
Ну, а про общество и его компромиссы с преступниками я уже свое мнение сказал... На уровне незначительных преступлений он вполне возможен и безопасен, если есть в нем необходимость, ну а выше - это уже не так безопасно и хорошо, как кажется... 29.01.2002 11:25:13, Siniy
Но, опять же, специально вынуждать плохих людей заключать со мной сделки я точно не буду :)) И ради них идти на компромиссы не буду...
С теми, кто хочет взрывать бэкап или лишать меня жизни, я в любом случае буду воевать, а не сделки заключать... Конечно же, если вижу, что там заключение сделки - это лишь повод для противника подкопить силы, упрочнить свои позиции и потом ударить посильнее..
Бэкап важных вещей, кстати, хранится в разных местах, несколько копий...
В воровских понятиях я не разбираюсь, так что если ты что-то подобное в моих словах увидела, то тебе проще судить, значит ты лучше разбираешься в воровских понятиях ;)
Ну, а про общество и его компромиссы с преступниками я уже свое мнение сказал... На уровне незначительных преступлений он вполне возможен и безопасен, если есть в нем необходимость, ну а выше - это уже не так безопасно и хорошо, как кажется... 29.01.2002 11:25:13, Siniy
Sudja kak raz i vzveshivaet tyazhest sodejannogo vs. potentzialaja opasnost/vygoda dlya obshestva ot sotrudnichestva. I imenno sudja reshaet plohoi ili ne takoi uzh plohoi podozrevaemyj. I sdelka idet ne prosto za informatziju, a za vystuplenie svidetelem v sude. Chasto eto bolshoi risk i sistema funktzioniruet tak, chto cheloveky vygodno vzyat etot risk na sebya. Sushestvujushaja Rossijskaja sistema ne v sostojanii kompensirovat risk pomoshi sledstviju (poluchit 9 let vmesto 10 - big deal, osobenno esli tebya grohnyt v pervuj zhe mesyatz zakluchenia) vot nikto i ne sotrudnichaet. I ne v moralnyh ustojah tut delo. Mnogie, mezhdu prochim, ne po svoei sobstvennoi vole popadajut v kriminal i byli by rady vyrvatsya, da nikak. Zhisn, kak ty pravilno zametil dorozhe.
29.01.2002 17:41:10, Анка aka Провокатор
согласен с тобой...
но во всем хороша мера
и не всегда можно расчитывать на честное сотрудничество тех, кто уже преступил черту... Да, судья для этого и должен быть умным, чтобы выбирать.. Однако все не безгрешны, судьи тоже... А достаточная легкость и благополучность жизни мешает, на мой взгляд, видеть подвохи... 29.01.2002 19:23:19, Siniy
но во всем хороша мера
и не всегда можно расчитывать на честное сотрудничество тех, кто уже преступил черту... Да, судья для этого и должен быть умным, чтобы выбирать.. Однако все не безгрешны, судьи тоже... А достаточная легкость и благополучность жизни мешает, на мой взгляд, видеть подвохи... 29.01.2002 19:23:19, Siniy
Судьи не с потолка берутся. Это очень уважаемые люди и для них даже возрастной ценз есть. Раньше определенного возраста просто нельзя. И зарплаты у них такие, чтобы 10 раз подумал, прежде чем репутацию портил.
30.01.2002 07:21:49, Анка aka Провокатор
Я, например, считаю, что выявление целой сети педофилов важнее для общества, чем наказание одного. Это позволяет пресечь и предотвратить целую сеть преступлений. Этот один не оказывается без наказания совсем - его наказание смягчается учитывая его признание и согласие помогать властям. Я уже написала внизу, что за ним будут наблюдать пожизненно - то что затруднит совершение им новых преступлений. Вся система выигрывает в этом случае намного больше, чем засадить его по полной катушке или расстрелять - ведь важно не только наказание - но и предупреждение еще не совершенных преступлений - просто подумайте, сколько детей - потенциальных жертв этой цепочки будет спасено его признаниями - наверное это и есть правосудие, которое, я согласна, не совсем укладывается в рамки преступление-наказание и руку за руку, зуб за зуб.
25.01.2002 18:21:08, Иллюзия
Торговля между защитой и обвинением - обычная практика. Кстати, довольно эффективная. Люди начинают говорить, когда есть возможность соскочить с крючка, вернее пересессть с большего на меньший. Тут к этой политики пришли методом длительной эволюции, а не методом мозгового штурма. К тому же, не забывай, что над каждым прокурором висит дамоклов мечь возможного оправдания, какие-бы ни были улики (вспомни O.J. Simpson).
25.01.2002 15:40:14, Joint
торговля то идет людьми... Снимают себя с крючка вешая на этот крючек других... Неужели с этими людьми кто-то потом рядом жить захочет? Нет, не захотят... Поэтому власти всячески скрывают то, что человек сделал подобное... А это уже противоречит свободе знать, противоречит свободе слова, так провозглашаемой, которой поклоняются...
26.01.2002 15:23:46, Siniy
А что подразумевается под критерием эффективности? Какая разница, что следователь (или судья) будут точно знать, что подсудимый на самом деле убил 20 человек, если в результате достигнутой договоренности он сдает кого-то другого и уходит под программу защиты свидетелей? Сами убийства остаются ведь безнаказанными.
25.01.2002 16:02:22, Леший
Попытки поставить вместо отлаженой (пусть несовершенной машины), идеальную, рожденную благими намерениями и выношеную несколькими светлыми головами, слишком часто заканчивались плачевно. Жизненые процессы слишком сложны, что бы пренебрегать десятилетиями накопленого опыта и постепенной модификации.
Правосудие имеет не одну а несколько функций. Кроме того как покарать пойманого преступника, есть еще и задача снизить общий уровень преступности. Как шахматы, отдавая фигуру, иногда получаешь позиционное преимущество. Я бы не судил сплеча о процессе, который требует постоянной вовлеченности для оценки его эффективности, предположив, что кино делается с одними целями, правосудие работает с другими. Я не в восторге от американского правосудия, сталкивась с ним практически постоянно, но не берусь однозначно говорить, что какая-то процедура в нем однозначно требует замены. 25.01.2002 16:18:16, Joint
Правосудие имеет не одну а несколько функций. Кроме того как покарать пойманого преступника, есть еще и задача снизить общий уровень преступности. Как шахматы, отдавая фигуру, иногда получаешь позиционное преимущество. Я бы не судил сплеча о процессе, который требует постоянной вовлеченности для оценки его эффективности, предположив, что кино делается с одними целями, правосудие работает с другими. Я не в восторге от американского правосудия, сталкивась с ним практически постоянно, но не берусь однозначно говорить, что какая-то процедура в нем однозначно требует замены. 25.01.2002 16:18:16, Joint
Я пока не говорю о замене. Чтобы менять, нужно понять суть. А суть как раз и не понятна. В недавнем прошлом законы определялись волей высшей власти. Предводителя стаи. Короля. Императора. Было понятно. Что желает Император - то и есть закон. Он может быть не последователен и субъективен, но в этом есть очевидная логика. Император преследует СВОИ собственные цели. Когда же отделили Закон от персоналий, то возникшая система правосудия тоже стала основываться на другой логике. Закон - это как бы консолидированный свод правил жизни общества. Органы правопорядка таким образом следят за тем, чтобы ни кто эти законы не нарушал и тем самым не наносил обществу ущерб. Логика несколько другая, но тоже последовательная и понятная.
А что получается в данном случае? Следят, получается, не за соблюдением закона, а лишь вылавливают крайнего? 25.01.2002 16:39:52, Леший
А что получается в данном случае? Следят, получается, не за соблюдением закона, а лишь вылавливают крайнего? 25.01.2002 16:39:52, Леший
Как маме маленькой девочки, мне больше нравится вариант отлова 20 педофилов и оставления одного под надзором, чем сильное наказание одного. Мне кажется, общая безопасность в итоге увеличивается.
27.01.2002 04:15:43, _
Каждый конкретный случая может рассматриваться с точки зрения асбсурдности. Примеров достаточно и без фильмов. Иногда абсурдность достигает пределов, тогда возникает движение направленое на модификацию процедуры. Иногда абсурд перестает быть таковым, когда вглядываешься в процесс более детально. Я не берусь судить о конкретном примере. Местное общество и силы действующие в нем достаточно сложны. Справедливости в мире нет по определению. Нет ли ее в конкретно взятом случае или она там есть, это уже дело технических и весьма разветвленных деталей.
25.01.2002 16:49:49, Joint
Любая сложная система может быть абсолютно адекватно описана простой системой элементарных логических уравнений. Однако мне пока все же не понятно, в чем преимущество таких вот договоренностей?
25.01.2002 17:04:48, Леший
Элементарные логические уравнения должны кроме качественных взаимоотношения включать и количественые, если мы хоти что бы модель хоть сколько-нибуть адекватно описывала реальность. Примеры пренебрежения количественными связями наглядны в примере насаждения коммунистической морали. Вот уж где процесс доводен был до совершенства. Анализ заканчивался там где хватало головы у анализирующих. При этом результат подавался как абсолют (даже на закуску что-то прелагалось).
Я уже говорил, что подобная практика весьма эффективна в искоренении развитой цепи, проникнуть в которую непросто. Каждый же одельностоящий случай имеет преемущество в том, что освобождает достаточно много ресурсов для искоренения новых. Зачастую поимка преступника - уже достаточно что бы прекратить его преступную деятельность, размер наказания иногда не имеет прямого влияния на возможность рецедива со стороны данного индивидума.
Кстати, по-моему, Штаты - страна с наибольшим количеством заключенных на единицу населения. Карают тут на лево и направо. По глупости люди получают огромные сроки. Это оборотная сторона медали. 25.01.2002 17:15:23, Joint
Я уже говорил, что подобная практика весьма эффективна в искоренении развитой цепи, проникнуть в которую непросто. Каждый же одельностоящий случай имеет преемущество в том, что освобождает достаточно много ресурсов для искоренения новых. Зачастую поимка преступника - уже достаточно что бы прекратить его преступную деятельность, размер наказания иногда не имеет прямого влияния на возможность рецедива со стороны данного индивидума.
Кстати, по-моему, Штаты - страна с наибольшим количеством заключенных на единицу населения. Карают тут на лево и направо. По глупости люди получают огромные сроки. Это оборотная сторона медали. 25.01.2002 17:15:23, Joint
Так и я о том же! :/ С одной стороны - демократические ценности и все такое прочее, а с другой... Наркотики как были проблемой так и остались. Даже усугубились. Уличная преступность присутствует в ни чуть не меньших масштабах. Я не говорю, больше, чем в России или меньше, это вообще неуместно. Я сравниваю результаты работы системы по ее же собственным показателям. Потому мне, например, непонятно, неуж то не видно, что система стала доводиться до абсурда? Что она уже сама стала генератором тех проблем, с которыми призвана бороться? :/
25.01.2002 17:19:34, Леший
Это уже требует разговоров по пунктам. Единственно, где система не работает как надо на мой взгляд - война с наркотиками в целом. В остальных позициях прогресс налицо, не в силу обсуждаемой особенности, а по совокупности усилий. Ушел работать.
25.01.2002 17:24:08, Joint
To: LEshij
Sistema rabotajet imenno tak. Praktika zakljuchenija sdelki s pravosudiem rasprpstranena gorazdo bolshe chem v Rossii.
V celom vse ochen pohozhe na Rossijskuju sistemu, tolko v Rossii vse v ochen zhestkih ramkah, i V Rossii srok, za sovershennoje prestuplenije vse ravno nikto ne snimet, kak ni sotrudnichaj, eto prosto ne predusmotreno zakonom.
Poetomu nikto i ne sotrudnichaet :). Na sude ljuboje sotrudnichestvo mogut lish zashitat kak odno iz "sm'agchajushih obstojatelstv"
V amerike zakon gorazdo realnee smotrit na veshi. Srok mozhno snizit ochen sushestvenno, a to i sovsem ( v nekotorih osobih sluchajah) ubrat.
Eto ne otnositsja k tjazhkim prestuplenijam.
Voobshe Rossija po urovnj svoego pravovogo razvitja otstajet ot USA i drugih razvitih stran na porjadki.. Eto odna iz glavnih problem Rossii.
Eto dazhe ne sravnivat Zhiguli i FOrd, - gorazdo huzhe, eto sravnivat artel iz treh pjanih muzhikov rabotajushih toporom i sovremennoje predprijatije, s robotami, just-in-time-supply chain etc, kak "SISTEMU".
Chto vam neponjatno? Sprashivajte.
Eta sistema gorazdo spravedlivee i gumannee chem v Rossii. V Rossii nikto s pravosudijem ne sotrudnichaet. A zachem? Vse ravno sided pochti stolko zhe, srok pochti ne skostjat, - a esli delo serjeznoje to v tjurme ik zamochat.
Mnogije mozhet bi i radi bili bi pomoch... Da tolku to? V Rossii prostoj rshaet pokazivajet, chto eto nevigodno. 26.01.2002 00:05:50, Sourcerer
Sistema rabotajet imenno tak. Praktika zakljuchenija sdelki s pravosudiem rasprpstranena gorazdo bolshe chem v Rossii.
V celom vse ochen pohozhe na Rossijskuju sistemu, tolko v Rossii vse v ochen zhestkih ramkah, i V Rossii srok, za sovershennoje prestuplenije vse ravno nikto ne snimet, kak ni sotrudnichaj, eto prosto ne predusmotreno zakonom.
Poetomu nikto i ne sotrudnichaet :). Na sude ljuboje sotrudnichestvo mogut lish zashitat kak odno iz "sm'agchajushih obstojatelstv"
V amerike zakon gorazdo realnee smotrit na veshi. Srok mozhno snizit ochen sushestvenno, a to i sovsem ( v nekotorih osobih sluchajah) ubrat.
Eto ne otnositsja k tjazhkim prestuplenijam.
Voobshe Rossija po urovnj svoego pravovogo razvitja otstajet ot USA i drugih razvitih stran na porjadki.. Eto odna iz glavnih problem Rossii.
Eto dazhe ne sravnivat Zhiguli i FOrd, - gorazdo huzhe, eto sravnivat artel iz treh pjanih muzhikov rabotajushih toporom i sovremennoje predprijatije, s robotami, just-in-time-supply chain etc, kak "SISTEMU".
Chto vam neponjatno? Sprashivajte.
Eta sistema gorazdo spravedlivee i gumannee chem v Rossii. V Rossii nikto s pravosudijem ne sotrudnichaet. A zachem? Vse ravno sided pochti stolko zhe, srok pochti ne skostjat, - a esli delo serjeznoje to v tjurme ik zamochat.
Mnogije mozhet bi i radi bili bi pomoch... Da tolku to? V Rossii prostoj rshaet pokazivajet, chto eto nevigodno. 26.01.2002 00:05:50, Sourcerer
Мне еще понравилась ситуация с американским талибом, к которому даже не пускают адвоката... А мальчику светит пожизненное (минимум)...
25.01.2002 13:05:49, AleXXX
Он отказался от помощи адвоката на предварительных опросах устно и письменно. Сейчас, когда он уже в суде, у него есть адвокат. Без адвоката такие дела судья откажется рассматривать.
25.01.2002 15:31:42, Joint
Да я не про то. Понимаешь, в привычной нам модели правосудия считается, что есть некая, пусть очень теоретическая, но красивая и в общем то правильная идея о том, что "вор должен сидеть в тюрьме". Потому, даже если ты совсем - совсем раскаявшийся "вор" и активно помогаешь следствию, то из предусмотренных статьей минимума и максимума, ты все одно получишь пусть минимальный но срок. Ты можешь дать взятkу, можешь как-нить иначе "договориться", много что можешь... НО в любом случае это все будет абсолютно незаконно. Тут же все выглядит совсем наоборот. Главное не соблюдать или нарушать закон. Главное - не оказаться крайним!! Самое важное - вовремя договориться со следствием сдать кого-то другого, более "вкусного" и все дела! И тебя прощают... И программа защиты свидетелей к твоим услугам. И чистый ты, как свежевыпавший снег! Таким образом вроде бы официально как бы признается, что виноват не в том, что нарушил, а в том, что попался. Так что-ли?
25.01.2002 13:29:33, Леший
Да я понимаю, про что ты... Вопрос-то вечный - стоит ли счастье всего человечесва слезинки невинного ребенка, чуть в другой интерпретации. Всегда побеждают количественные умозаключения перед буквой закона.
26.01.2002 01:11:38, AleXXX
А может быть, это что-то вроде количественного, а не качественного подхода :) Ну, вроде того, что врагом государства является не конкретный преступник, а преступность как таковая. Поэтому важнее не наказать конкретного преступника, а "загрести" их максимальное количество, чтобы поменьше подобных личностей на свободе гуляло...особенно с учетом характера данного преступления. Потому как реально десять педофилов для общества опаснее одного. тоже своего рода логика, хотя нам и неблизкая...
25.01.2002 15:14:54, O'Merry
угу, в 37-м заставляли осужденных назвать еще 10 фамилий, иначе не каторга, а расстрел... В итоге пол страны было на каторге... Все были преступниками?
26.01.2002 15:25:31, Siniy
А для этого существует система суда. Одного показания недостаточно, чтобы отправить к стенке. Сначала, если дело возбуждено, а обвиняемый считает, что он не виноват - доказательства представляются для Большого Жюри - если оно считает что доказательств достаточно, то дело рассматривает суд присяжных, который решает виноват человек или нет. Очень похоже на тройки 37 года - не правда ли. Опять же человек как правило признает себя виновным и сдает других - посоветовшись со своим адвокатом - те если понимает, что оправдание присяжных ему не светит ни в коем случае или очень маловероятно ( читай есть неопровержимые доказательства ). Присяжные инструктированы, что человека можно признать виновным, только если его вина доказана прокурором без всяких обоснованных сомнений (reasonable doubts). Да эта система тоже иногда дает сбои и невиновные иногда оказываются за решеткой (особенно часто в случаях изнасилований, когда ее слово против его - жюри часто склонны верить женщине) - но крайне редко. Я думаю, эта система не вписывается в понятие полицейского государства и тем более не сравними с 37 годом, где применялись пытки и расстрелы без суда и следствия.
26.01.2002 20:35:39, иллюзия
система не так уж плоха, но, как мне кажется (почему - трудно объяснить), она либо дубет меняться, либо будет давать сбои все чаще и чаще, и когда-то дойдет до того состояния, в котором ее будут ненавидеть и бояться уже простые честные люди...
27.01.2002 11:42:19, Siniy
Синий, ты бы книжечек по правоведению почитал, может казаться и перестало бы. :))
28.01.2002 01:58:42, Анка aka Провокатор
Слушай, у меня муж на юрфаке 6 лет учился. И подруг нсколько там же. Я их книжечек до одури начиталась. :)
29.01.2002 03:14:32, Анка aka Провокатор
... а следующие 10 сдадут еще по 10, те - еще по 5... 1000 педофилов, вместо того, чтоб отсидеть срок в несколько лет и подумать 9ну вдруг?!..) отработают несколько часов общественных работ и опять будут свободны
25.01.2002 15:50:24, LightBug
Выявление целой группы идет на пользу всему обществу - и не ограничатся они только общественными работами - плюс они будут поставлены под постоянное наблюдение полицией - им обычно приписывается работник полиции - которому они обязаны регулярно отчитываться - и при не дай Бог повторном преступлении - они загремят на полную катушку. Мне кажется - очень оправданная практика - выявить и учесть как можно большее количество преступников ( в том числе и потенциальных - что тоже очень важно) чем засадить одного.
25.01.2002 18:09:43, Иллюзия
Так ведь практика показывает, что гребут при таком подходе не числом, а размером. :) Прижали мелкого наркодилера. Он сдал своего поставщика. Тот, в свою очередь, капнул на своего босса. В результате посадили босса, а всю остальную часть пирамиды оставили. И что? Вскоре появляется новый босс, а наркотики как были, так и остались.... В чем же тут правосудие?
25.01.2002 15:20:31, Леший
Я же говорю - другая логика :) Может быть, по аналогии с любой другой общественной организацией:убери верхушку, и все дело с большой долей вероятности развалится... А то, что внутри организованной преступности работают другие механизмы... ну, видимо, до этой мысли правосудие еще не доползло :))
А вообще, это дейтсвительно выглядит довольно дико, я с тобой согласна... 25.01.2002 15:35:37, O'Merry
А вообще, это дейтсвительно выглядит довольно дико, я с тобой согласна... 25.01.2002 15:35:37, O'Merry
Дело в том, что мне как раз не понятна логика такого подхода. Если правосудие - это, как одно из ключевых направлений, наказание за нарушение того, что нарушать нельзя, то значит наказание должен понести любой нарушитель. Хоть раскаявшийся, хоть упорно запирающийся. Разница может быть лишь в степени наказания. Злостного вора можно упрятать на 10 лет, а при смягчающих обстоятельствах - на год. Но все равно - наказать. Логика понятна. Понятно кто, кого и за что наказывает. А тут что? За что наказывают подсудимого? За нарушение? Так ведь за то же нарушение не наказывают тех, кто его сдал. Получается, что не важно, что нарушил, важно, что под раздачу попал? Но какое же это правосудие?
25.01.2002 15:52:11, Леший
Никакого, согласна!
А тебе не кажется, что это не является повседневной нормой, и специально выбрано сценаристами как повод для конфликтной ситуации между героями? :)) Мне что-то не верится, чтобы такая модель могла работать в действительности! 25.01.2002 16:27:49, O'Merry
А тебе не кажется, что это не является повседневной нормой, и специально выбрано сценаристами как повод для конфликтной ситуации между героями? :)) Мне что-то не верится, чтобы такая модель могла работать в действительности! 25.01.2002 16:27:49, O'Merry
Такая система работает и ни у кого особо не вызывает возражений. Кино, конечно утрирует и профанирует вещи, но в целом все рабоатет приблизительно так. Многие вщеи, которые в России делаются за спиной публики здесь делаются в открытую (торговля между зищитой и прокуратурой). Это придает законность процессу. Началась такая политика с тех времен, когда остро стояла борьба с мафиозными структурами. Только такими методами и удалось разорвать кольца молчания.
25.01.2002 16:38:36, Joint
И что? ? На сколько эта система действительно снижает преступность как таковую? :)
25.01.2002 17:13:12, Леший
TO :Leshij
U vas iskazhennoje predstavlenije otom kak ono rabotajet "Na samom dele"
Prava Illjuzija. Imenno iskorenenije prestupnosti kak takovoj i est glavnaja cel pravovoj sistemi.
I potom, kto vam skazal, chto on "kogo-to zalozhil i ego srazu na svobodu"? Vse ne tak. Daleko ne tak.
Nikto nikogo ne otpuskajet.. Imenno sudjua i vszeshivajet objem poleznosti "sotrudnichestva" i ishodja iz etogo objema skostit srok. I potom deistvitelno rabotajet ochen chetkaje sistema opeki, etc
Ochen chasto mozhno prinesti gorazdo bolhsuju polzu obshestvu i bistree iskupit sodejannoe ne v taige s kajlom v rukah a na sude, izoblijchaja podelnikov. Togda to vor budet sidet v turme. 26.01.2002 00:19:05, Sourcerer
U vas iskazhennoje predstavlenije otom kak ono rabotajet "Na samom dele"
Prava Illjuzija. Imenno iskorenenije prestupnosti kak takovoj i est glavnaja cel pravovoj sistemi.
I potom, kto vam skazal, chto on "kogo-to zalozhil i ego srazu na svobodu"? Vse ne tak. Daleko ne tak.
Nikto nikogo ne otpuskajet.. Imenno sudjua i vszeshivajet objem poleznosti "sotrudnichestva" i ishodja iz etogo objema skostit srok. I potom deistvitelno rabotajet ochen chetkaje sistema opeki, etc
Ochen chasto mozhno prinesti gorazdo bolhsuju polzu obshestvu i bistree iskupit sodejannoe ne v taige s kajlom v rukah a na sude, izoblijchaja podelnikov. Togda to vor budet sidet v turme. 26.01.2002 00:19:05, Sourcerer
Тут мы подошли к тому, что надо вводить количественную оценку в уравнения. Что на порядок усложняет модель. Не берусь копать дальше, тем более, что пора идти на работу. Повторю еще раз, что такая политика помогла в свое время искоренить организованую преступность. Совсем недавний случай - John Gotty. Ему пытались три раза пришить дело, но он выходил из воды сухим, пока не нашли одного, замешаного во многих делах (даже в убийствах) который начал говорить в обмен на immunity. Кстати, парень потом взялся за старое уже под новым именем и поять попал в жернова, но Goty получил пожизненое без права выхода на parol.
25.01.2002 17:21:01, Joint
Читайте также
Чем опасна ультраобработанная пища?
Как правильно выбирать продукты и что не так с ультраобработанной пищей?
Какой спектакль выбрать? Современная русская проза на театральной сцене
11 театральных постановок по произведениям лауреатов и номинантов премии "Ясная Поляна"