Так как тема сильно разрослась, я перенес свой Вам ответ сюда.
Долгосрочными называются инвестиции, которые дают отдачу долго, хотя порой начала возврата тоже бывает отложенным во времени. Вложения средств в образование к категории долгосрочных инвестиций можно отнести лишь весьма условно. Образование - товар скоропортящийся. Программист полностью теряет свою квалификацию за пять лет. Химик - лет за семь - десять. Технолог - лет за шесть. Если человек не пользуется полученными знаниями, то он их просто забывает. Плюс ко всему, многие знания попросту быстро устаревают. Это как персональный компьютер. Нет более невыгодного способа сохранения капитала, чем вычислительная техника. Сегодня вы покупаете комп за полторы тысячи долларов, а уже через год он стоит всего половину. Через два года - треть. Через пять лет - лишь процентов 15 своей первоначальной цены. Хотя он абсолютно исправен и пригоден к работе. Просто прогресс ушел вперед... Так и образование. Оно стоит дорого, но его нельзя положить впрок.
Впрочем, все образование, как таковое, все же может быть поделено на знания в значительной степени не устаревающие и знания, срок актуальности которых весьма мал. Умение читать, писать, считать, общее представление об устройстве окружающего мира - эти знания актуальны всегда и применимы везде. Интегральное счисление тоже актуально, но оно применимо в гораздо меньшем количестве областей человеческой деятельности, а без постоянной практики оно быстро забывается. Тут многие заканчивали технические ВУЗы. Но многие ли из них могут решить задачу "выхода электрона из потенциальной ямы"? Вероятнее всего - нет. Хотя сама эта задача очень простая. Но ее решение основано на знаниях высшей математики, а они - то как раз и забыты. За ненадобностью. Таким образом, выброшены на ветер и те средства (материальные, временные, моральные), которые были затрачены на освоение этих знаний студентами. Не инвестированы на долгую перспективу, а именно выброшены. Ибо корочки о высшем образовании люди имеют, но соответствующих знаний - нет. Тогда о каком долгосрочном инвестировании речь? Мы же не говорим, что людей не нужно учить читать и писать! Мы говорим о том, что насильно, в виде обязательного минимума, всех поголовно людей не нужно учить всему тому, что в жизни не используется. Хочет человек сам изучать это факультативно - пусть изучает. Речь о запретах не идет. Но пусть делает это за свой собственный счет. Чтобы труд учителя не пропадал даром от того, что выпускник потом пошел на совсем другую работу. Или вообще никуда не пошел. Сколько стоит подготовка одного инженера? Сколько в России выпускается инженеров ежегодно? Сколько из них на самом деле работает по той специальности, на которую учились? Так вот, количество выброшенных на ветер денег равно тому количеству выпускников, которые ВУЗ закончили, но по специальности не работают, умноженное на стоимость подготовки одного такого специалиста. Это весьма и весьма не малые деньги. Наши с вами деньги. Деньги, которых не хватает на зарплату учителям.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Образование
For Flavia...
16.01.2002 09:33:47, Леший32 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Ой, только увидела, простите, плз :))
вы абсолютно правы в том, что сейчас написали, но это может относиться только к высшему образованию. Но школа должна быть бесплатной - не в смысле не должно быть платной - чтобы тот, кто хочет мог получить что-то вроде неполного среднего. Конечно не 12 лет. Плюс надо где-то детям до 16 проводить время :)) Работать им еще нельзя, родители на работе. Просто периодически мне кажется, что вы все образование строите под себя - я сейчас могу платить - давайте платить, моему ребенку не надо в школу в 6 лет - никому не надо. А почитайте в 3-7 - дети в пять хотят в школу и их мамы искренне недоумевают - что это у нас за плохая школьная система - в шесть идут не все (и тихо чтоб не побили, их страшно удивляет, что некоторые дети не ситают к 5-6 годам и в школе этому учат :))))
А инвестиции - всегда риск, надо его как-то страховать, согласна, но нельзя отменить его совсем. Кирпич на голову может свалиться - а мы его учили
Простите за сумбур, как-то на все сразу ответить хочется, да и тема уползает. 17.01.2002 12:41:39, Flavia
Опять двадцать пять! :) Я не говорю платная или бесплатная. Я настаиваю на том, что сначала очень непомешает определиться со значением самого термина - ШКОЛА. А то ведь у нас под школой подразумевается и обучение азам арифметики и интегральное счисление. Азы арифметики и чистописания с чтением можно и в рамках детского сада преподавать. Бесплатно. А свободное время тратить на сказки, музыку, историю, логику, культуру вообще. Что мешает всем этим заниматься до 10 - 11 лет? В привычной для детей игровой развлекательно-увлекательной форме. Остальное же, я так считаю, уже нужно преподавать уже в формате школы и за плату.
Кстати, меня не смущают намеки на то, что в смысле принципа платности я ориентируюсь на свой уровень доходов. Ибо, скажите, а зачем вообще люди работают? Зачем, как не для получения возможности обеспечить себе, своей семье и своим детям ЛУЧШИЕ условия жизни? Сами посудите, я работаю и плачу налоги. Пусть не все до копейки, но тем не менее. И есть пьяница дворник Вася, который метет улицы ибо больше ни на что не способен. Он тоже платит налоги. Правда собираемые с нас суммы очень разные. Государство дает нашим детям "бесплатное" образование. Одинаковое что для моего сына, что для сына дяди Васи. Одинаково усредненное. Т.е. я за это образование переплачиваю, а Вася - недоплачивает. И даже не старается доплачивать. А зачем, если система позволяет и так жить? Вы считаете такое положение вещей нормальным? 17.01.2002 12:58:34, Леший
А как быть с сыном дворника-пьяницы Васи, который талантлив, умен, хочет учиться, а его отец не может платить?
У меня есть двое-трое таких детей в театральной студии, чьи семьи копейки считают. 17.01.2002 13:12:28, масяня
Талантливый нищий - это, уж извините, крайность. Мягко говоря, далеко не все дети из таких вот семей - талантливы. Так что выводить единую тенденцию по исключительным случаям я бы не стал. Кроме того, в любой системе существует адресная помощь талантам. Она не рассчитана на массовое поощрение, но и количество талантов не исчисляется миллионами.
17.01.2002 13:32:11, Леший
Вот уж действительно, Россия - страна нищих. :) У кого не спроси - нищета и голь перекатная, а как на праздничный стол - так ломится! :))) Я уже говорил, далеко не все измеряется деньгами. Деньги - только инструмент для решения определенных вопросов. Сегодня мы имеем всеобщее бесплатное насильственное среднее образование. Казалось бы живи да радуйся. Но не выходит. Ибо при нищенском жаловании учителя ни как не могут быть хорошими профессионалами. Большинство школ не могут похвастаться хорошим обородованием. Учебные программы, рассчитанные "на всех" на выходе дают такие же "усредненные" болванки, которые надо еще обтачивать и обтачивать "по месту". На 1000 человек населения у нас самое высокое количество инженеров. Но при этом подавляющее большинство их по специальности не работает. С одной стороны потому, что экономике столько специалистов не надо. С другой, потому, что есть много областей, где платят больше при меньшей потребности в образовании. Доходит местами до маразма, когда (я видел немало таких вакансий) на должность секретаря-референта ищут соискателя ОБЯЗАТЕЛЬНО с высшим образованием. Мой знакомый окончил МАИ. Он специалист по ракетным двигателям. А работает инженером на алюминиевом производстве в конторе изготавливающей и устанавливающей фасады. Т.е. в этой системе огромные средства тратятся впустую. Это все равно, что электронным микроскопом забивать гвозди. При этом учителя и преподаватели сидят на мизерных зарплатах. И ничего нельзя изменить! Почему? Если ты не собираешься работать по данной специальности, то почему профессионал - преподаватель должен на тебя тратить свое время и силы? Почему эту учебу нужно вообще оплачивать? Хочешь иметь образование - заплати. Будешь ты его использовать или нет - твое личное дело. Но от твоего выбора не должен страдать учитель. Не должен ущемляться налогоплательщик.
Однако я еще раз подчеркиваю, далеко не все решается только лишь одним переходом на платное образование. Этот инструмент сработает только в комплексе с другими мерами. А Вы однако говорите исключительно о деньгах... :) 17.01.2002 16:39:59, Леший
На счет "одного и того-же".. я пока не увидел действительно логичной и связной противной аргументации. Одна лишь демагогия из области - а что делать с бедными и несчастными?!!!, - плюс страстное желание и рыбки поесть и пальчики не испачкать, в плане обязательного сохранения бесплатности всего. Включая учебу. Оно, конечно, сохранять можно, все как есть. Вот только тогда нечено жаловаться на изъяны сохраняемой системы обучения и на непрестижность профессии учителя. Ибо вещи сии взаимосвязанные.
Что касается утечки мозгов, то они утекают не потому, что в США их коллекционируют, а потому, что там куда как больше для них достойных точек приложения сил. Не ради любви к Родине и не из-за прочих возвышенных материй, а в обмен на достойные условия жизни и работы. Потому и уезжают. Почему своих не хватает? А потому и не хватает, что областей применения рук и мозгов в той же Америке значительно больше даже с учетом меньшего образования. Так что использованные Вами аргументы, увы, ничего толком и не доказывают. Разве что страхов нагоняют. "...некоторые по полжизни кредиты за обучение выплачивают..." Потому эти "некоторые", коих, кстати, весьма и весьма немало, и соглашаются на подобные условия, что видят, где, когда и как они от этого образования выиграют. Между прочим, прошу заметить, при всех достоинствах отечественного образования, на Запад утекают не свежеиспеченные выпускники институтов, а в прежде всего талантливые специалисты с опытом работы. В то время как наши студенты очень стараются получить образование не у нас, а в том же Гарварде, к примеру. Странно получается. Гарвардское или массачуссетское образование вроде как хуже, но люди почему-то предпочитают его, а не наши ВЫЗы. Почему-то наличие диплома, подтверждающего квалификацию МВА, оказывается лучше, чем, к примеру, наличие диплома Академии Управления РБ. И что теперь? Так и будем упирать на то, что "наше - лучше, не смотря ни на что!" ? 18.01.2002 09:27:22, Леший
Вот ведь какая штука... :) я тоже считаю, что минимально приличный уровень должен быть доступен всем! :) Причем, бесплатно! Так что в этом мы с Вами сходимся.
Спорим мы как раз в том, что именно понимать под минимально приличным уровнем. Я подразумеваю действительно самый минимальный уровень, необходимый абсолютно для всех. Он включает, к примеру, язык, литературу, чтение, математику до уровня систем уровнений, начальную геометрию и т.п. Т.е. то, что каждый человек на самом деле использует в повседневной жизни. Все остальное, ИМХО, относится уже к понятиям специализации, личных пристрастий и индивидуальных способностей. За получение образования в этих областях предлагается платить.
Кстати, что касается образования. Не только на Западе, но и, на сколько мне известно, уровень образования высшего руководящего звена почти повсеместно в среднем ниже, чем у их подчиненных. Но это уже совсем другая тема, к самому образованию отношения не имеющая. :) 18.01.2002 16:51:12, Леший
Ну, почему. У меня девочка в театральной студии - талантливая актриса для своего возраста. Ее мама - уборщица в школе. Отца нет. Но умненькая, хорошенькая девочка. Или мальчишка - у него еще брат и сестра, семья не обеспеченная, многодетная. Посмотрели бы вы во что он одет! Ужас! Но глаза горят, на сцену идет как говорят "не пустой".
Смотря что вы имеете в виду под талантом. гения? Да, гениев мало. Но в детстве у каждого заложено очень многое и социальные условия эти потенции просто обрубают. Не надо бы этому отсеву помогать-то!
Вообще-то я, наверное, социалистка:)) Некоторые вещи должны быть качественны и доступны для всех, кто хочет, например, образование и возможность творческого самовыражения. И я не думаю, что дети тех, кто получает до 250 долларов в месяц в Москве чем-то ущербнее в плате способностей, чем дети состоятельных товарищей. 17.01.2002 13:43:36, масяня
Я бы тоже придерживался социалистических убеждений, если бы хотя бы в одной стране мира эти принципы на самом деле привели бы к декларируемым целям. Увы. Пока ни у кого не получилось. Беслпатно и качественно - это несовместимые вещи. И пока в этой стране сию истину не поймут, осознают и примут, толку в ней не будет. Увы.
17.01.2002 16:43:14, Леший
Ну, спасибо, эк вы меня примазали.:)) Я их между прочим, бесплатно учу.:)) Спасибо за обвинение в некомпетентности :))
И наши МХАТовские педагоги тоже бесплатно работают с детьми, т.е. дети им ничего не платит, платит спонсор. И вовсе немного.
Где связь? Вы, к сожалению, занимаетесь сейчас демагогией. А надо быть реальнее и цинимчнее. Никто из педагогов не сочтет своим долгот отрабатывать повышенную им зарплату, пусть даже до беспредельных размеров за чет введения платного обучения.
Педагогика - это КЛАН со своими стереотипами. Плати ты им 100 баксов или тысячу, их позиции по вопросам воспитания не изменится. Наоборот, попривынкув к большой зарплате, они будут считать ее само собой разумеющейся.
Для качественности обучения надо менять принцип обучения, а не платность и бесплатность.
Право на знание должен иметь каждый.
Как и право на лечение, право на голосование и прочее.
А вот как именно наши учителя будут обучать наших детей уже не от денег зависит.
Кстати, вы слышали о новейших веяниях? О реформе великого и могучего руского языка, которую затеяли в Академии образования ради старперов, которым надо дисеры защитить? Типа, будем теперь писать "заец" вместо "заяц", мягкого и твердого знака не будет, только в редких случаях и проч.
Ну что? О какой качественности тут идет речь, когда им надо подтверждать НУЖНОСТЬ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. Их очень много ненужных, причем я имею не учителей в школах, а именно "тыловиков" - всяческих методистов, разработчиков реформ и проч. Именно они получают немеряные гранты якобы на научные исследования, типа реформы русского, именно они прожирают деньги и получают приличные зарплаты, а на школы ничего не остается.
Так что не надо кивать на бесплатность образования. Да, этоо хорошо, что есть платные дорогие школы. И пусть они будут, ради бога. Но основная масса должна быть бесплатной.
Либо необходимо уже сейчас вводить систему страхования на образование и вводить какую-то платную систему не ранее, чем лет через 20-30, когда фонд страхования накопит соответствующее количество денег. 18.01.2002 11:10:32, масяня
Господи! Так это и плохо, что образование стало кланом! Плохо потому, что работа этого клана абсолютно ни как не зависит от ее, работы, результатов. Детей надо учить - вот девиз! Как учить, чему, зачем, в каком объеме - не важно. Это детали, в которых никому не позволено копаться. Любой такой копатель тут же объявляется врагом образования. Оно бы все ничего, но вот беда - сие дает определенную тенденцию, которая ТОЖЕ влияет на результат. И это влияние еще большее негативно. Увеличивается бесполезная нагрузка на детей в виду увеличения продолжительности учебы. Увеличиваются и расходы, так как число обучаемых тоже увеличивается. Увеличивается число учеников на одного учителя, что ни как положительно на качестве обучения сказаться не может. Создается иллюзия того, что нужно больше учителей. Создается множество других иллюзий.
Все бы ничего, но жить иллюзиями - глупо и недальновидно. 18.01.2002 13:48:57, Леший
вы абсолютно правы в том, что сейчас написали, но это может относиться только к высшему образованию. Но школа должна быть бесплатной - не в смысле не должно быть платной - чтобы тот, кто хочет мог получить что-то вроде неполного среднего. Конечно не 12 лет. Плюс надо где-то детям до 16 проводить время :)) Работать им еще нельзя, родители на работе. Просто периодически мне кажется, что вы все образование строите под себя - я сейчас могу платить - давайте платить, моему ребенку не надо в школу в 6 лет - никому не надо. А почитайте в 3-7 - дети в пять хотят в школу и их мамы искренне недоумевают - что это у нас за плохая школьная система - в шесть идут не все (и тихо чтоб не побили, их страшно удивляет, что некоторые дети не ситают к 5-6 годам и в школе этому учат :))))
А инвестиции - всегда риск, надо его как-то страховать, согласна, но нельзя отменить его совсем. Кирпич на голову может свалиться - а мы его учили
Простите за сумбур, как-то на все сразу ответить хочется, да и тема уползает. 17.01.2002 12:41:39, Flavia
Кстати, меня не смущают намеки на то, что в смысле принципа платности я ориентируюсь на свой уровень доходов. Ибо, скажите, а зачем вообще люди работают? Зачем, как не для получения возможности обеспечить себе, своей семье и своим детям ЛУЧШИЕ условия жизни? Сами посудите, я работаю и плачу налоги. Пусть не все до копейки, но тем не менее. И есть пьяница дворник Вася, который метет улицы ибо больше ни на что не способен. Он тоже платит налоги. Правда собираемые с нас суммы очень разные. Государство дает нашим детям "бесплатное" образование. Одинаковое что для моего сына, что для сына дяди Васи. Одинаково усредненное. Т.е. я за это образование переплачиваю, а Вася - недоплачивает. И даже не старается доплачивать. А зачем, если система позволяет и так жить? Вы считаете такое положение вещей нормальным? 17.01.2002 12:58:34, Леший
ну я собственно про тоже, только несколько в большем объеме. А то что кто-то переплачивает, а кто-то недоплачивает - так это любая страховая система так построена, разве нет?
Вот дядя вася не доплатил, а его сын стал Ломоносовым и окупил не только себя, но и еще 1000 таких недоплаченных. А как вы предлагаете, это значит 90 % из образования исключить.
Что же касается праподавания всего в саду, тогда чем ое кроме названия будет от школы отличаться, хотя сейчас полно таких, где у детей с 3 лет самая натуральная школа, что тоже неправильно (разумеется все ИМХО)
Что же касается ориентировки на уровень дохода. Вот в группе садика есть девочка, у которой отец умер от рака. Ее мать работает за квартиру и уйти не может (тогда выгонят из служебной, а отработать ей года 3 осталось). Соответственно денег почти нет, и если следовать вашей логике, ее старшую сестру надо немедленно выгнать из школы.
И вопрос тогда А что дети будут делать с 11 до 16, когда им можно работать, если их родители не желают платить за школу?
Не думайте, я вовсе не злая, просто тема очень меня занимающая, так как скоро в это все впрягаться. вот и дуаю, порой уже крыша просто не то, что в пути, а полном отъезде :)) Не обижайтесь, я не со зла 17.01.2002 13:33:12, Flavia
Вот дядя вася не доплатил, а его сын стал Ломоносовым и окупил не только себя, но и еще 1000 таких недоплаченных. А как вы предлагаете, это значит 90 % из образования исключить.
Что же касается праподавания всего в саду, тогда чем ое кроме названия будет от школы отличаться, хотя сейчас полно таких, где у детей с 3 лет самая натуральная школа, что тоже неправильно (разумеется все ИМХО)
Что же касается ориентировки на уровень дохода. Вот в группе садика есть девочка, у которой отец умер от рака. Ее мать работает за квартиру и уйти не может (тогда выгонят из служебной, а отработать ей года 3 осталось). Соответственно денег почти нет, и если следовать вашей логике, ее старшую сестру надо немедленно выгнать из школы.
И вопрос тогда А что дети будут делать с 11 до 16, когда им можно работать, если их родители не желают платить за школу?
Не думайте, я вовсе не злая, просто тема очень меня занимающая, так как скоро в это все впрягаться. вот и дуаю, порой уже крыша просто не то, что в пути, а полном отъезде :)) Не обижайтесь, я не со зла 17.01.2002 13:33:12, Flavia
У меня есть двое-трое таких детей в театральной студии, чьи семьи копейки считают. 17.01.2002 13:12:28, масяня
вот об этом-то я пишу, для вас разделение по деньгам важнее всего, вы уже и таланты этим же отмеряете.
17.01.2002 13:46:47, Шин
Однако я еще раз подчеркиваю, далеко не все решается только лишь одним переходом на платное образование. Этот инструмент сработает только в комплексе с другими мерами. А Вы однако говорите исключительно о деньгах... :) 17.01.2002 16:39:59, Леший
не надоедо одно и тоже долдонить?
ваш знакомый работает там не потому, что его не тому учили, а потому что по его специальности нормальн не платят, если бы то же самое случилось в США, вас бы это не смутило, ну как же, ну нет на него там спроса, а здесь можно любой пример за уши притянуть. я же говорю преклоняетесь перед тем, чего на своей шкурке не чувсвовали. США любите ставить, а ведь там на высоквалифицированных местах - наука, преподвание, прогроаммирование эмигрантов ппервых волн мало, все как-то недавние выходцы из Китая, Индии и России, те самые ,которые на критикуемом вами образовании выплывают, а вот специализированные американцы не всегда могут составть достойную конкуренцию составть благодаря своей специализации . не говоря уже о таких мелочах, что некоторые по полжизни кредиты за обучение выплачивают. А вот старшука Европа бесплатно одаренных обучат и на деньги не сомтрит, а вот неокторвые девушки здесь пишут, что не только одаренных, но вы почсему-то н еотвечаеет. может просто нечем. Впрочем спор заканчиваю, ваше журналситоке прошлое сказыввется, вы так много и убедительно пишите, только скучно мне читать, одно и то же разными словами, хочется вам платить - платите, а я поищу школу, где препод не будет бояться придурка-ребенка НР, а где они будут на равных - учитель и ребенок. 17.01.2002 18:18:17, Шин
ваш знакомый работает там не потому, что его не тому учили, а потому что по его специальности нормальн не платят, если бы то же самое случилось в США, вас бы это не смутило, ну как же, ну нет на него там спроса, а здесь можно любой пример за уши притянуть. я же говорю преклоняетесь перед тем, чего на своей шкурке не чувсвовали. США любите ставить, а ведь там на высоквалифицированных местах - наука, преподвание, прогроаммирование эмигрантов ппервых волн мало, все как-то недавние выходцы из Китая, Индии и России, те самые ,которые на критикуемом вами образовании выплывают, а вот специализированные американцы не всегда могут составть достойную конкуренцию составть благодаря своей специализации . не говоря уже о таких мелочах, что некоторые по полжизни кредиты за обучение выплачивают. А вот старшука Европа бесплатно одаренных обучат и на деньги не сомтрит, а вот неокторвые девушки здесь пишут, что не только одаренных, но вы почсему-то н еотвечаеет. может просто нечем. Впрочем спор заканчиваю, ваше журналситоке прошлое сказыввется, вы так много и убедительно пишите, только скучно мне читать, одно и то же разными словами, хочется вам платить - платите, а я поищу школу, где препод не будет бояться придурка-ребенка НР, а где они будут на равных - учитель и ребенок. 17.01.2002 18:18:17, Шин
Что касается утечки мозгов, то они утекают не потому, что в США их коллекционируют, а потому, что там куда как больше для них достойных точек приложения сил. Не ради любви к Родине и не из-за прочих возвышенных материй, а в обмен на достойные условия жизни и работы. Потому и уезжают. Почему своих не хватает? А потому и не хватает, что областей применения рук и мозгов в той же Америке значительно больше даже с учетом меньшего образования. Так что использованные Вами аргументы, увы, ничего толком и не доказывают. Разве что страхов нагоняют. "...некоторые по полжизни кредиты за обучение выплачивают..." Потому эти "некоторые", коих, кстати, весьма и весьма немало, и соглашаются на подобные условия, что видят, где, когда и как они от этого образования выиграют. Между прочим, прошу заметить, при всех достоинствах отечественного образования, на Запад утекают не свежеиспеченные выпускники институтов, а в прежде всего талантливые специалисты с опытом работы. В то время как наши студенты очень стараются получить образование не у нас, а в том же Гарварде, к примеру. Странно получается. Гарвардское или массачуссетское образование вроде как хуже, но люди почему-то предпочитают его, а не наши ВЫЗы. Почему-то наличие диплома, подтверждающего квалификацию МВА, оказывается лучше, чем, к примеру, наличие диплома Академии Управления РБ. И что теперь? Так и будем упирать на то, что "наше - лучше, не смотря ни на что!" ? 18.01.2002 09:27:22, Леший
а вы почитайте про мва в заграничной, как пишет одна девушка - у нас мва есть у всех спецов и ни одного у начальников. так что не надо про МВА.
насчет наше самое лучшее это лично ваша придумка. я считаю, что минимально приличный уровень должен быть доступен всем, а не тем, кто может за него заплатить . и не сравниваю гарвард с мгу, а сравниваю нашу школу и их. наши лучшие варианты мне нравятся больше, чем ихз лучшие, потому что наши дают развитие личностей, а их лучшие - это улучшенная классика. а классика себя уже давно не оправдывает. 18.01.2002 13:41:07, Шин
насчет наше самое лучшее это лично ваша придумка. я считаю, что минимально приличный уровень должен быть доступен всем, а не тем, кто может за него заплатить . и не сравниваю гарвард с мгу, а сравниваю нашу школу и их. наши лучшие варианты мне нравятся больше, чем ихз лучшие, потому что наши дают развитие личностей, а их лучшие - это улучшенная классика. а классика себя уже давно не оправдывает. 18.01.2002 13:41:07, Шин
Спорим мы как раз в том, что именно понимать под минимально приличным уровнем. Я подразумеваю действительно самый минимальный уровень, необходимый абсолютно для всех. Он включает, к примеру, язык, литературу, чтение, математику до уровня систем уровнений, начальную геометрию и т.п. Т.е. то, что каждый человек на самом деле использует в повседневной жизни. Все остальное, ИМХО, относится уже к понятиям специализации, личных пристрастий и индивидуальных способностей. За получение образования в этих областях предлагается платить.
Кстати, что касается образования. Не только на Западе, но и, на сколько мне известно, уровень образования высшего руководящего звена почти повсеместно в среднем ниже, чем у их подчиненных. Но это уже совсем другая тема, к самому образованию отношения не имеющая. :) 18.01.2002 16:51:12, Леший
Смотря что вы имеете в виду под талантом. гения? Да, гениев мало. Но в детстве у каждого заложено очень многое и социальные условия эти потенции просто обрубают. Не надо бы этому отсеву помогать-то!
Вообще-то я, наверное, социалистка:)) Некоторые вещи должны быть качественны и доступны для всех, кто хочет, например, образование и возможность творческого самовыражения. И я не думаю, что дети тех, кто получает до 250 долларов в месяц в Москве чем-то ущербнее в плате способностей, чем дети состоятельных товарищей. 17.01.2002 13:43:36, масяня
И наши МХАТовские педагоги тоже бесплатно работают с детьми, т.е. дети им ничего не платит, платит спонсор. И вовсе немного.
Где связь? Вы, к сожалению, занимаетесь сейчас демагогией. А надо быть реальнее и цинимчнее. Никто из педагогов не сочтет своим долгот отрабатывать повышенную им зарплату, пусть даже до беспредельных размеров за чет введения платного обучения.
Педагогика - это КЛАН со своими стереотипами. Плати ты им 100 баксов или тысячу, их позиции по вопросам воспитания не изменится. Наоборот, попривынкув к большой зарплате, они будут считать ее само собой разумеющейся.
Для качественности обучения надо менять принцип обучения, а не платность и бесплатность.
Право на знание должен иметь каждый.
Как и право на лечение, право на голосование и прочее.
А вот как именно наши учителя будут обучать наших детей уже не от денег зависит.
Кстати, вы слышали о новейших веяниях? О реформе великого и могучего руского языка, которую затеяли в Академии образования ради старперов, которым надо дисеры защитить? Типа, будем теперь писать "заец" вместо "заяц", мягкого и твердого знака не будет, только в редких случаях и проч.
Ну что? О какой качественности тут идет речь, когда им надо подтверждать НУЖНОСТЬ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. Их очень много ненужных, причем я имею не учителей в школах, а именно "тыловиков" - всяческих методистов, разработчиков реформ и проч. Именно они получают немеряные гранты якобы на научные исследования, типа реформы русского, именно они прожирают деньги и получают приличные зарплаты, а на школы ничего не остается.
Так что не надо кивать на бесплатность образования. Да, этоо хорошо, что есть платные дорогие школы. И пусть они будут, ради бога. Но основная масса должна быть бесплатной.
Либо необходимо уже сейчас вводить систему страхования на образование и вводить какую-то платную систему не ранее, чем лет через 20-30, когда фонд страхования накопит соответствующее количество денег. 18.01.2002 11:10:32, масяня
Все бы ничего, но жить иллюзиями - глупо и недальновидно. 18.01.2002 13:48:57, Леший
Хоть и не мне, однако выскажусь :) Ну, скажем, про электрон из потенциальной ямы. Сейчас мне эти словосочетание ни о чем не говорит. Однако я уверен, что в случае необходимости за пять дней разберусь с вопросом, а при желании восстановлю свои знания математики до уровня кандидатского минимума где-то примерно за полгода, хотя лет восемь ничем похожим не занимался. В этом и смысл образования - база лежит в пассиве, перевести её в актив - вопрос времени.
Другая сторона вопроса. Скажем, человек, окончивший в 88 году средненький технический вуз и не занимавшийся те же лет 8 по специальности, вряд ли в 2002 сможет овладеть высшей математикой в объеме моего кандидатского минимума. Я же за те же полгода разберусь в его технических вопромах. В этом состоит смысл университетского образования. 16.01.2002 23:12:40, AleXXX
То, что ты говоришь - иллюзия. Конечно, способность к обучению - строго индивидуальная черта. Кто-то учится быстрее, кто-то медленнее. Так что разница в скорости неизбежна. Но вот про базу... извини. База, это то, чем ты пользуешься. Если я не помню точно дату какого-то события, но знаю определившую его тенденцию, то я действительно могу довольно быстро наверстать отставание. Но если человек забыл ВСЕ, то и начинать он будет с самого начала. Т.е. с того же уровня, что и новичек. И еще далеко не факт, что во время повторения спустя много лет, он вдруг ВСПОМНИТ то, что учил в прошлом. Не стоит так уж переоценивать. :)
17.01.2002 09:26:13, Леший
Ну да, ну да... Одна моя знакомая, кстати, отличница, как-то на курсовой, проектировала процессор.... Так вот, к тому что получилось впору было приделывать ручки. Для удобства переноски. :)))) Или еще случай из жизни. :))) Среди прочих предметов у моей жены, в пору ее обучения в мединституте, было что-то связанное с диетологией. Так вот, выпала ей курсовая работа по разработке рациона питания военнослужащего Советской Армии. (гы-гы-гы) Она и рассчитала.... как в теории им это преподавали... А потом дала посмотреть мне. Давнеееенько я так не смеялся... До колик и икоты... :)))) Запеканка с курагой и черешней. Оладьи с яблоками. Куриные шашлыки. Чего там только не было.... :))))))))))) И все в строгом соответствии с нормами довольствия! :))))) Как жаль, что практика так часто кардинально расходится с теорией.... :)
17.01.2002 12:26:34, Леший
Видишь ли, мой собственный профессиональный опыт (и не только мой) очень наглядно показывает, что есть как минимум два подхода к образованию. Первый заключается в набивании специалиста теорией в рассчете, что столкнувшись с практикой он уже по месту разберется с нюансами и деталями. В принципе, он не лишен разумности. На базе одной методики можно получить универсальную заготовку, пригодную к применению в сотне специальностей. Вторая сводится к тому, чтобы саму учебную методику максимально приблизить к практике и учить специалиста действительно СПЕЦИАЛЬНОСТИ. В этом случае он на порядок меньше нуждается в этапе притирки когда придет на реальную работу. Но помимо плюсов, тут есть и минусы. Они заключаются в необходимости наличия сотни учебных методик. Мой опыт показывает, что универсальность далеко не всегда себя оправдывает. Потому я и предлагаю систему, которая бы совмещала в себе достоинства универсальности с преимуществами специализации.
17.01.2002 13:03:53, Леший
Я говорю о СТЕПЕНИ универсальности. В какой СТЕПЕНИ универсальность себя оправдывает, а где она является лишней тратой ресурсов. Любой работающий человек, если его работа изменяется с темением времени, неизбежно повышает уровень своего профессионализма. Только ему для повышения ненужно заново заканчивать институт и заново учить ВЕСЬ массив знаний, а вполне достаточно курсов повышения квалификации. Остальное - по его личному желанию и способностям. Это же маразм, когда лаборант кафедры имеет высшее образование только потому, что без высшего его туда не возьмут! Если он САМ хочет иметь высшее - может иметь. Но всех лаборантов поголовно прогонять через систему ВУЗов - это пустая трата ресурсов.
17.01.2002 13:35:55, Леший
Скажи, а зачем уборщице высшее образование? Или ты не можешь выражаться на столько понятно и доступно, чтобы тебя гарантированно правильно поняли люди, высшего образования не имеющие? :)))
17.01.2002 16:45:50, Леший
Угу! А во время войны в Корее, взвод американской морской пехоты отказался идти в атаку только потому, что им на обед не подвезли положеные по рациону банановое мороженое и сок манго. :))))
17.01.2002 12:39:29, Леший
Другая сторона вопроса. Скажем, человек, окончивший в 88 году средненький технический вуз и не занимавшийся те же лет 8 по специальности, вряд ли в 2002 сможет овладеть высшей математикой в объеме моего кандидатского минимума. Я же за те же полгода разберусь в его технических вопромах. В этом состоит смысл университетского образования. 16.01.2002 23:12:40, AleXXX
Человек не может забыть ВСЕ. Даже более того, я уверен, что именно ВСЕ остается. Не претендую на профессионализм в этой области, однако есть мнения, что человек помнит ВСЕ, что с ним происходило. Вот только как включить механизмы, подстегивающие память и вытаскивающие эти воспоминания наружу? Типичный пример - встречаю одноклассника, с которым не виделись 10 лет. Сразу вспоминается и его телефон, который был у него в школе, вплоть до марки портвейна, который с ним пили в Нескучном саду. Так же и с математикой - открываешь книгу, видишь знакомые значки, в голове сами всплывают какие-то отрывочные сведения, забытые формулировки, мозг вспоминает, как он работал в режиме изучения математики :)). Отсюда - один шаг до восстановления логики, далее - на логический костяк с легкостью садится фактический материал. У человека, которые впервые открывает такой учебник, особенно если сам, без преподавателя, нету такой логики, даже прочитанные и запомненные факты ничего не дадут.
17.01.2002 11:54:11, AleXXX
А вот здесь не прав уже ты:)) Может, это действительно особенность университетского образования, но вспомнить не так и сложно. И многие из нас уже не раз сталкивались с необходимостью вспомнить старый, давно забытый курс. И, если ты его нормально выучил в студентчестве, то вспомнишь быстро и сейчас. Другой вопрос, что есть курсы, в которых я и тогда не разобралась.
17.01.2002 10:41:55, Ленка
Более того: даже плохо понятый в свое время курс по второму разу - для работы - осваивается в рекордные сроки и хорошо. У меня это было в случае с электортехникой, которая в институте представлялась сплошным темным лесом и была сдана кое-как. Однако, стоило появиться потребности - и весь курс был самостоятельно и УСПЕШНО пройден за два дня! По тем же самым учебникам. Природу этого явления я НЕ ПОНИМАЮ. Все-таки обучение - более сложный процесс, чем мы себе представляем.
17.01.2002 11:14:19, Майка
Это известное явление. На нем основан один из приемов моей методики в школе, облегчающий работу с материалом. Его истоки - в том числе, в психологии человека: то, с чем ты знаком (пусть и просто по имени) уже не вызывает такого отторжения человека, как в первый раз. Страх перед НЕИЗВЕСТНЫМ проходит ;)
19.01.2002 20:23:37, Glaurung
А по-моему, это наивное предположение. Не зря инженеров всегда и везде учили долго. Нельзя эту профессию вот так нахрапом освоить.
16.01.2002 23:19:51, Ленка
БОльшую часть времени тех же инженеров учат фундаментальным вещам. Технические знания - лишь частные случаи, прилжения. Зная основы, разобраться в частностях - вопрос не очень большого времени.
17.01.2002 11:20:24, AleXXX
17.01.2002 12:26:34, Леший
Образование должно быть универсальным. Хотя бы потому, что человек, выученный СПЕЦИАЛЬНОСТИ очень похож на зайца, которого научили играть на барабане. Он категорически не способен к дальнейшему обучению и устареет как специалист в большинстве областей через пять лет. Хотя, безусловно, у него срок адаптации на рабочем месте будет меньше. Но очень маловероятно, что его выучат именно тому, что нужно на этом месте.
17.01.2002 13:15:55, AleXXX
Лаборанты бывают как с высшим, так и без высшего. Однако я даже уборщицу при возможности выбора возьму с высшим образованием. Хотя бы для того, чтобы быть увереным, что мои слова поймут правильно.
17.01.2002 15:09:48, AleXXX
У меня приятель служил в армии Израиля. Говорил, что был даже судебный процесс, когда солдатам неделю предлагали к завтраку один конкретный йогурт, а не на выбор.
17.01.2002 12:34:58, Ленка
Читайте также
Отложенное родительство. Заморозка эмбрионов до востребования - бывает всякое...
Каковы шансы забеременеть при ЭКО?
