Чем старше я становлюсь,тем более интересен мне этот вопрос.Может быть потому,что начинаешь какие-то итоги подводить в жизни.
Когда я вижу в ТВ-передачах людей,продвигающих какую-то идею,не сулящую никаких личных выгод для них,горящие глаза,высокие слова,и всё так высОко,жертвенно,то я как человек сентиментальный проникаюсь и чувствую своё несовершенство и бесполезность для общества на их фоне :).
Но,всё в развитии..Абсолютно случайно иногда узнаешь,что не всё так бескорыстно,причем,денежная корысть-ещё не самое страшное.
Вот я и спрашиваю,как вы относитесь к таким людям?
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Образ жизни

Ваше отношение к " подвижникам"
15.01.2002 08:09:12, Чичундра65 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

В подвижниках много от сектантов, имхо. Хотя в иных, конечно, больше от святых. 17.01.2002 17:21:00, fat mouse

Вообще-то, вы не правы. Можно, конечно, перейти на позицию: "да я пальцем без бабок не двину". Пожалуйста. Но это-то как раз более нездоровое , чем желание самоутвердиться, резрпешить проблему одиночества или что-то другое. С этой точки зрения - и Христа правильно распяли, ишь чего там проповедовал :))
При этом почему-то таких сумасшедих, типа меня, путают с сектантами, маньяками и т.д. Это до чего ж у нас опустились люди, что не могут понять, как это можно что-то бескорыстно делать, просто ради одного интереса :)) Как грустно и скучно вы живете, люди :)) 18.01.2002 11:23:30, масяня

В существовании людей, способных что-то бескорыстно делать ради идеи, я не сомневаюсь, делить нам по большому счету нечего. Но -- уж простите, на чем стою, на том стою: очень часто "подвижники" создают вокруг себя некий круг избранных, не таких, как все (очень симптоматична ваша фраза о том, как "мы все" скучно живем -- а вот и не все, а вот и не скучно...) -- круг посвященных вокруг гуру, единственно правильных среди гадкого, скучного, грешного, поросшего плесенью мира. Собственно, религия -- это тоже круг отделившихся от мира, с Учителем в центре. Но церковь есть церковь, а секта есть секта. Впрочем, долгий разговор. Обидеть вас лично я не имела в виду ни в коем случае. Вполне допускаю, что безо всякого сектантства вы хорошо и ярко делаете свое хорошее и нужное дело. Но вот "я такая, а вы все вон какие" -- это, мне кажется, не очень правильные отношения с миром. Иногда можно и усомниться в своей непогрешимости. 18.01.2002 16:50:35, fat mouse

Не знаю, может быть изложение моей позиции вам как-то поможет понять и тех других?
Излагаю.
Мое дело сейчас - театр. Ну не могу я, черт возьми, без этого жить. Со студ.скамьи я сначала сама играла в очень сильном почти профессиональном студ.театре, после его распада - начала делать свой. С нуля. Полного.
То есть, набрала детей-старшеклассников в школе, где мне предоставили актовый зал (абсолютно "голый", не то, что света и звука, даже простого задника нет). С детьми я занимаюсь бесплатно. И именно потому, что не могу брать с них деньги. Спросите почему - не отвечу. Наверное потому, что такие вещи, как театр, общение, совместное творчество не могут ИМ продаваться. Я бы, может быть, брала бы деньги на общественные нужды (покупку тряпок, техники), если бы они были уже работающими людьми, которые могут выделять стольник из получки. Но это - дети. Ведь сколько безумно талантливых детей есть, которым родители не в силах оплачивать танцы, театры и прочие развлечения, но разве только необходимых репетиторов.
Поэтому я вожусь с ними бесплатно, на тряпки и декорации трачу свои деньги.
У меня есть основная зарплата на работе - и хватит пока с меня. Если мы сможем через несколько лет наладить стабильный репертуар, продажу билетов и какой-то доход, то - очень хорошо, будут окупаться тряпки. Но я уверена, что до моей зарплаты дело дойдет еще очень и очень нескоро. И мне на это плевать с Останкинской башни :))
В этом году мне повезло, я считаю. Нашлись еще такие же сумасшедшие люди, которые понимают, что и зачем я делаю. Один благотворительный фонд выделил театру масенький грант - 2400 рублей в месяц. На эти деньги мы приглашаем педагогов из школы-студии МХАТ, с нового года фонд предоставил нам и педагога по хореографии.
Не знаю, понятно ли вам какое это счастье, когда наблюдаешь, как профессионально растут твои актеры. Что год назад они были одни, теперь - классом выше. Как у них развивается фантазия, актерское чутье...
Как классно на них смотреть на сцене и понимать, что из живого ты сделала что-то еще более живое :))
Корысть моя, конечно, есть: реализация своих творческих потребностей, в общем корысть, я считаю, достаточно безобидная и в моем варианте почти гармонино соединяющая мой эгоизм и альтруизм (и мне хорошо, и другим).
Но это понимают почему-то очень немногие.
Кстати, я не раз сталкиваюсь с таким странным отношением... Вот я стараюсь всегда приглашать в студию новых детей (объявления там даю, через Интернет). Очень часто звонят или лично спрашивают. Говорю, что бесплатно... люди не приходят. Мы уже шутим, что надо всем говорить, что двести баксов в месяц - тогда толпами повалит, как по тем объявлениям типа "на роль в сериале приглашаются... 600 баксов за обучение".
:))
17.01.2002 12:45:29, масяня
В подавляющем случае идеи, с которыми носятся такие люди - бредовые. Если они и не бредовые, то в силу инфантильности, свойственной таким "подвижникам" они все равно ничего не добиваются, не смотря на настырноость. Так что хороший профессионал в своей области в любом случае принесет, скорее всего, тому самому обществу пользы знапчительно больше...
15.01.2002 23:02:55, AleXXX
А знете, что в последнем "Эксперте" написали? В бизнесе сегодня кризис ИДЕЙ, даже у японцев. Креатив - прежде всего!
16.01.2002 12:33:34, Безаева Оксана
Точно.:) У нас сейчас кризис Исполнителей.:))) Лежат Идеологи на диване, а реализовать их идеи - некому.:((
17.01.2002 03:55:29, Ка*рина


У меня есть две подруги-коллеги: одна два раза в неделю "помогает жить" (дает консультации, проводит игры) со старенькими бабушками и дедушками:), а остальное время работает в частной клинике для наркоманов, где неплохо платят...
Другая пытается благоустроить мир, два раза в неделю работая в простой психиатрической клинике, остальное время - тоже в частной клинике, с приличной оплатой...
Ни у кого не горят глаза фанатичным блеском:)
Нормальные симпатичные люди, которые хотят жить в согласии с собой и окружающим миром... 15.01.2002 10:23:21, Элла Прокофьева
А как Вам те люди,которые ЖИВУт одной идеей? Я в основном их имела в виду :)
15.01.2002 10:41:08, Чичундра
Другая пытается благоустроить мир, два раза в неделю работая в простой психиатрической клинике, остальное время - тоже в частной клинике, с приличной оплатой...
Ни у кого не горят глаза фанатичным блеском:)
Нормальные симпатичные люди, которые хотят жить в согласии с собой и окружающим миром... 15.01.2002 10:23:21, Элла Прокофьева

Отсутствие баланса, вернее даже, отсутствие дистанции, субординации между личными потребностями и потребностями окружающих.
Такой человек не помогает себе и другим достичь счастья и гармонии в жизни, а использует себя и других ради какой-то своей неудовлетворенной фантазии, которая, кстати, по определению, удовлетворена быть не может - слишком далеко от реальности, от жизни... 15.01.2002 10:50:09, Элла Прокофьева
Такой человек не помогает себе и другим достичь счастья и гармонии в жизни, а использует себя и других ради какой-то своей неудовлетворенной фантазии, которая, кстати, по определению, удовлетворена быть не может - слишком далеко от реальности, от жизни... 15.01.2002 10:50:09, Элла Прокофьева
кстати, да, не вижу ничего, что бі отличало єто комуну от любой из сект. но зато попітки подать єто под другим соусом ...
15.01.2002 12:20:03, Шин

Плохими для кого? Например, кому было плохо подвижничество Матери Терезы?
Ей лично? Членам ее ордена? Или тем,
кому этот орден (и она лично) помог? 15.01.2002 09:09:08, Glaurung
Ей лично? Членам ее ордена? Или тем,
кому этот орден (и она лично) помог? 15.01.2002 09:09:08, Glaurung
[пусто]
15.01.2002 18:35:11

Если вы задумаетесь хоть чуть-чуть, то поймете, откуда это "житие в бедности".
И уж, простите, оспаривать заслуги матери Терезы................. 15.01.2002 22:02:03, Руфь

Благотворительность м.Терезы и ее ордена во многом распространяется на совсем маленьких детей. Вы в воспитательных целях за то, чтобы их оставили умирать/превращаться в маленькую развалину на улицах, куда они были выброшены? Часть из них выжила бы, став преступниками - это "воспитание" по Вашей логике лучше воспитания терезисток.
"Революционный сифилитик лучше здорового контрреволюционера" (из "Оптимистической трагедии"), так? 15.01.2002 12:34:26, Glaurung
"Революционный сифилитик лучше здорового контрреволюционера" (из "Оптимистической трагедии"), так? 15.01.2002 12:34:26, Glaurung
Господи, Леший, какой мир Вы представляете идеальным? Мир, где все должны делать одно и то же, где за попытку посмотреть на звезды должно получить карательной рукой в лоб, ибо это нарушит гармонию мира, где все должно быть только на немедленный результат для материального благосостояния. Мир, в котором благое дело оборачивается злом, ибо нарушает естественные отбор. Какая-то смесь Оруэлла и Спарты...Если заболеет кто-то из Ваших близких (не дай Бог, конечно), разве Вы не попытаетсь помочь им лекарствами, уходом? Хотя с точки зрения "естественного отбора" логично предположить, что организм должен сам все преодолеть, сильный - выживет, даст сильное потомство, а слабое только генофонд портит. "Если хилый - сразу в гроб..." (с)
15.01.2002 10:53:31, Чернобурка

Вспомнилось о программах... Пример из книги "Принцип Питера". В одной из ЦАм стран произошло землетрясение. Конгресс выделил в качестве помощи не деньги, а 10тыс.тонн зерна. Вместе с крупным урожаем в этой стране "помощь" столкнула цены на него до минимума, после чего тамошние фермеры/крестьяне (большинство населения) оказались на грани вымирания - им не на что было восстанавливать разрушенные дома. Вот такая "помощь" - зато американские фермеры наверняка были довольны своим Конгрессом.
15.01.2002 12:30:05, Glaurung
Значит, это просто неправильные программы. Точнее, неполные. Ибо программа всякой помощи должна идти параллельно (ну или немного впереди) с программой общего развития страны. Помните выражение :"Не надо мне рыбы, дайте мне удочку"? Так вот вначале надо голодному дать немного рыбы, чтобы в себя пришел и с голоду не умер, потом удочку и обучить его пользоваться ей (при этом рыбой-то подкармливать надо), а потом можно рыбку убрать, и пусть сам себе ловит.
15.01.2002 11:10:44, Чернобурка

Вы совершенно правы, проблема в программах. Но не в самих программах, а в принципах, лежащих в их основе. Проблема в том, что кажется будто достаточно принести бедуину мобильный телефон, построить для него комфортабельный коттедж, проложить за него дороги с капитальным покрытием, придумать ему писменность и создать за него ему систему образования и медобеспечения, чтобы он осознал неоспоримость преимуществ прогресса и быстренько отказался от своих принципов жизни в пользу предлагаемых нами. До тех пор, пока он сам не придет к осознанию этого, из всех достижений цивилизации он прочно перенимет только автомат Калашникова. А сам он осознает необходимость жить иначе, по-новому, только тогда, когда по-старому уже жить не сможет. Другого пути просто нет. 15.01.2002 11:25:18, Леший
Я, наверное, не так хорошо знаю историю, поэтому поясните мне, о каком рабстве при Петре I речь? Насчет того, что перескочить через формации трудно - согласна и такой переход обычно идет медленно. Да еще неясно, что лучше для бедуина - жить в пустыне со своими верблюдами или окунуться в наш "цивилизованный" мир. Принципы жизни бедуина ничуть не хуже (если не лучше) наших, вот только медицинская помощь. На мой взгляд, единственно ценное наше достижение:)
15.01.2002 12:06:09, Чернобурка

Cубъективная и спорная точка зрения. Плюс - беда с фактами, уж извините:-).
"Юрьев день" изначально был обозначен в Судебнике Ивана III. Cогласно этому законодательному акту, крестьянин мог переходить от одного владельца к другому только в течение короткого срока - за неделю до и после осеннего Юрьева дня (26 ноября), уплатив значительное по тем временам "пожилое".
ЗЫ Хороша свобода - возможность поменять "владельца" в сжатые сроки... уплатив при этом "бешеные бабки":-)... которые, скорее всего, далеко не у желающего найдутся!..
15.01.2002 16:33:49, Инанна
"Юрьев день" изначально был обозначен в Судебнике Ивана III. Cогласно этому законодательному акту, крестьянин мог переходить от одного владельца к другому только в течение короткого срока - за неделю до и после осеннего Юрьева дня (26 ноября), уплатив значительное по тем временам "пожилое".
ЗЫ Хороша свобода - возможность поменять "владельца" в сжатые сроки... уплатив при этом "бешеные бабки":-)... которые, скорее всего, далеко не у желающего найдутся!..
15.01.2002 16:33:49, Инанна

Потому что был дефицит рабочих рук. Крестьяне достаточно свободно меняли хозяев, если им что-то не понравится в прежнем. Потребности господ в крестьянской рабочей силе были куда больше, чем их численность.
(причем "господа" - это обычно вовсе не нежащиеся на перинах товарищи, а нечто подобное гоголевским провинциальным помещикам, типа Коробочки, которые ведут жизнь ну лишь на немного превышающую уровень зажиточного крестьянина).
Таким образом получалось, что пока товарищ говподин служит в войске за землю, как и положено порядочному феодалу, крестьяне преспокойно меняли хозяина и сотавляли его поместье без рабочих рук, поместье загибалось.
При Иване Третьем рещили этот процесс как-то упорядочить, т.е. ввести график перехода - Юрьев день, чтобы и господа и крестьяне могли подготовиться к нему заранее из чисто экономических соображений.
Все, что говорят о Юрьевом дне как признаке большого рабства не вполне верно. Не хозяин тогда был барин. Хозяин тогда сам БЕГАЛ за крестьянами, которых было недостаточно, как ныне бегают за дефицитными высококвалифицированными специалистами.
Диспропорция спроса и предложения достигла своего предела во времена Смты, когда из-за голода и разорения половина людей повымерла, другая начала бежать в более спокойные районы. Помещики, которые-то намертво были прикреплены к своей служилой земле, с нее сбежать никуда не могли - другую то им кто даст? Но крестьян у них уже практически не оставалось. Поэтому еще при Годунове вводился мораторий на Юрьев день на несколько лет, а потом его и вовсе отменили В ЦЕЛЯХ ЗАЩИТЫ ВОЕННОГО ПОМЕСТНОГО СОСЛОВИЯ.
Таким образом в тех условиях это представлялось реальным выходом из экономического кризиса, а вовсе не каким-то закабалением. 17.01.2002 12:06:42, масяня

Саш, во-первых, 1861 год относится к третьей четверти 19 века:))
Во-вторых, вопрос о том, когда крестьяне были окончательно прикреплены к земле, вызывает многочисленные споры. Называют и 1592, и начало 17 века и массу различных вариантов. Если тебе интересно, попозже могу найти точные ссылки на указы. Другой вопрос, что Петр I еще больще ужесточил эту систему, нопервооткрывателем на Руси он не был. 15.01.2002 13:01:40, Ленка
Во-вторых, вопрос о том, когда крестьяне были окончательно прикреплены к земле, вызывает многочисленные споры. Называют и 1592, и начало 17 века и массу различных вариантов. Если тебе интересно, попозже могу найти точные ссылки на указы. Другой вопрос, что Петр I еще больще ужесточил эту систему, нопервооткрывателем на Руси он не был. 15.01.2002 13:01:40, Ленка
Юрьев день (точнее, переход) отменен гораздо раньше Петра I. Насколько помню,
еще при Годунове (и его указ был подтвержден новой династией). 15.01.2002 13:01:10, Glaurung
еще при Годунове (и его указ был подтвержден новой династией). 15.01.2002 13:01:10, Glaurung

...Но не до такой же степени?! Мы же, вроде, считаем себя цивилизованными людьми... А некоторые - даже христианами (не вы, насколько мне известно?:-)...
В общем - "я на это пойтить не могу"! 15.01.2002 11:34:05, Инанна
В общем - "я на это пойтить не могу"! 15.01.2002 11:34:05, Инанна

Кстати, на счет упомянутого Вами Христианства.... На сколько я понял, в Вашем понимании, христианин является более цивилизованным человеком, чем простой атеист? В таком случае как по отношению к христианину позиционируется мусульманин? А буддист? А как тогда следует понимать итоги трех Крестовых походов? А результаты деятельности Святой Инквизиции? А христианизацию Вест-Индии? Если все это есть признаки бОльшей цивилизованности, то я горд, что с подобной точки зрения являюсь варваром! :) 15.01.2002 11:46:00, Леший
:-)С подобными гневными отповедями христианству я не раз встречалась. А не назовете ли вы хоть одну более или менее устойчивую систему мировоззрения, которая обошлась без жертв и злоупотреблений? Атеизм, что ли:-)?...
Не вдаваясь в подробности, хочу заметить, что даже "Моральный кодекс строителя коммунизма" предполагал помощь ближнему...
И буддизм, и ислам тоже ее предполагают - просто это не так ярко выражено, как в христианстве, где одной из главных добродетелей считается милосердие.
А Мать Тереза была именно христианкой, в лучшем смысле этого слова...
Кстати, "обыкновенная чума в Средние Века как-то иначе косила людей, чем в 2002 году" - да и не как-то, а совсем иначе:-)! Кого сейчас косит чума, позвольте Вас спросить?! Позвольте считать этот пример некорректным.
Точно также вы не можете с абсолютной достоверностью утверждать, что на заре земной цивилизации законы физики действовали совершенно так же, как и сейчас! Кто может это доказать?..
Впрочем, не о том все это...
Вопрос: считаете ли вы для себя возможным бросить на произвол судьбы слабого, немощного, страдающего? Заступитесь ли за избиваемую женщину, ребенка? Дадите ли кусок хлеба голодающему? Не в параметрах мировой политики, а для себя лично? Мне кажется, что Вы ответите "ДА".
Так... разве это не о том же самом?!
15.01.2002 16:07:27, Инанна
Не вдаваясь в подробности, хочу заметить, что даже "Моральный кодекс строителя коммунизма" предполагал помощь ближнему...
И буддизм, и ислам тоже ее предполагают - просто это не так ярко выражено, как в христианстве, где одной из главных добродетелей считается милосердие.
А Мать Тереза была именно христианкой, в лучшем смысле этого слова...
Кстати, "обыкновенная чума в Средние Века как-то иначе косила людей, чем в 2002 году" - да и не как-то, а совсем иначе:-)! Кого сейчас косит чума, позвольте Вас спросить?! Позвольте считать этот пример некорректным.
Точно также вы не можете с абсолютной достоверностью утверждать, что на заре земной цивилизации законы физики действовали совершенно так же, как и сейчас! Кто может это доказать?..
Впрочем, не о том все это...
Вопрос: считаете ли вы для себя возможным бросить на произвол судьбы слабого, немощного, страдающего? Заступитесь ли за избиваемую женщину, ребенка? Дадите ли кусок хлеба голодающему? Не в параметрах мировой политики, а для себя лично? Мне кажется, что Вы ответите "ДА".
Так... разве это не о том же самом?!
15.01.2002 16:07:27, Инанна
"А что, с развитием цивилизации изменилась степень применимости закона Ома?" Да - после открытия его применяют в расчетах.
"Или может быть теперь изменилась степень применимости законов Ньютона?"
Аналогично.
"Или во времена Карла Великого таблица умножения была другой?"
Да, тогда в Европе еще не в ходу были арабские цифры.
"А может быть во времена Гая Юлия Цезаря закон Бернулли (тогда еще ни кем не открытый) работал подругому?"
Работал - так же, но расчитывать трубы с его помощью не могли.
"Или может быть обыкновенная чума в Средние Века как-то иначе косила людей, чем в 2002 году?" Я что-то упустил?
Насчет христианства и цивилизованности не буду... 15.01.2002 15:16:57, Glaurung
"Или может быть теперь изменилась степень применимости законов Ньютона?"
Аналогично.
"Или во времена Карла Великого таблица умножения была другой?"
Да, тогда в Европе еще не в ходу были арабские цифры.
"А может быть во времена Гая Юлия Цезаря закон Бернулли (тогда еще ни кем не открытый) работал подругому?"
Работал - так же, но расчитывать трубы с его помощью не могли.
"Или может быть обыкновенная чума в Средние Века как-то иначе косила людей, чем в 2002 году?" Я что-то упустил?
Насчет христианства и цивилизованности не буду... 15.01.2002 15:16:57, Glaurung

Он-то работать не перестанет, да вот
расчитанные конструкции без его учета
будут работать не так, как их расчитывали. Перечитайте свои же слова внимательнее. Я, как физик и математик по образованию, просто ТКНУЛ в неточность Ваших примеров. Тщательнее надо :) 16.01.2002 13:53:36, Glaurung
расчитанные конструкции без его учета
будут работать не так, как их расчитывали. Перечитайте свои же слова внимательнее. Я, как физик и математик по образованию, просто ТКНУЛ в неточность Ваших примеров. Тщательнее надо :) 16.01.2002 13:53:36, Glaurung

Думаю, источником сомнений здесь служит сам т.н. "закон естественного отбора" г-на Дарвина, а влияет наличие цивилизации на тот "закон", что не действует, или не влияет - это Ваша интерпретация :)
18.01.2002 16:33:58, Glaurung

Нет, я против трактовки, утверждающей, что естественным отбором (+случайные мутации) можно объяснить ВСЮ эволюцию,
появление человека разумного, не говоря уж об его экстраполяции на само появление живых организмов (что уж вообще ни в РККА, ни в другое место).
Это сродни утверждению о том, что
при случайном насыпании элементов типа кремния сами по себе зародятся и самоусовершенствуются микросхемы :) 18.01.2002 21:14:47, Glaurung
появление человека разумного, не говоря уж об его экстраполяции на само появление живых организмов (что уж вообще ни в РККА, ни в другое место).
Это сродни утверждению о том, что
при случайном насыпании элементов типа кремния сами по себе зародятся и самоусовершенствуются микросхемы :) 18.01.2002 21:14:47, Glaurung
Саш, я во многом с тобой согласна. Но все-таки 9.8 м/сек, во-первых, в квадрате, а во-вторых, это ускорение свободного падения, а не скорость...
15.01.2002 16:03:26, Foxuk



Как вы, однако, лихо все расписали-то:-)! А вот поставит кто-нибудь кофейник на красную кнопочку - и все, все ваши рассуждения пойдут прахом...
15.01.2002 15:21:40, Инанна
Ну, пусть не все - некоторые:-). Вот эти, например:
"Оно будет еще примерно 3,5 миллиарда лет. Потом начнет превращаться в красного карлика. Чему предшествует взрыв сверхновой, связанный со сбросом мантии. В результате взрыва все живое на Земле погибнет полностью."... 15.01.2002 16:11:33, Инанна
"Оно будет еще примерно 3,5 миллиарда лет. Потом начнет превращаться в красного карлика. Чему предшествует взрыв сверхновой, связанный со сбросом мантии. В результате взрыва все живое на Земле погибнет полностью."... 15.01.2002 16:11:33, Инанна






Но если ситуация другая, если совершенно не приемлится какая-то выгода для себя и своих сторонников - тогда действительно что-то ненормальное, опасное скорее... 15.01.2002 09:27:55, Siniy
Это "в конце пути" (Тереза умерла уже, напомню). А до этого - большую часть времени даже благодарностей было мало.
15.01.2002 09:35:20, Glaurung

Читайте также
Что происходит с организмом, когда человек бросает курить
Как меняется состояние организма курильщика
Комнатное цветоводство: как подготовиться к покупке и выбрать здоровое растение для дома
Где покупать комнатные растения и на что обращать внимание?