В блог Подписаться на Дзен!

Ваше отношение к " подвижникам"

Чем старше я становлюсь,тем более интересен мне этот вопрос.Может быть потому,что начинаешь какие-то итоги подводить в жизни.
Когда я вижу в ТВ-передачах людей,продвигающих какую-то идею,не сулящую никаких личных выгод для них,горящие глаза,высокие слова,и всё так высОко,жертвенно,то я как человек сентиментальный проникаюсь и чувствую своё несовершенство и бесполезность для общества на их фоне :).
Но,всё в развитии..Абсолютно случайно иногда узнаешь,что не всё так бескорыстно,причем,денежная корысть-ещё не самое страшное.
Вот я и спрашиваю,как вы относитесь к таким людям?

15.01.2002 08:09:12, Чичундра

65 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

При всем моем уважении к подвижникам очень часто за их подвигом стоит что-то нездоровое: одиночество, самоутверждение, сектантство. Однажды -- это уже, по-моему, притча во языцех, -- какая-то газета, чуть ли не "Новая", вообще любящая подвижников, рассказывала о педагоге, который собирается заложить свою квартиру, чтобы найти деньги на проведение фестиваля детских театров-студий. Вот это, мне кажется, уже перебор.
В подвижниках много от сектантов, имхо. Хотя в иных, конечно, больше от святых. 17.01.2002 17:21:00, fat mouse

То, что пишут газеты - обычно покупается заказчиками информации. Кстати , там было написано, сколько квартир всего у этого экзальтированного педагога, делающего себе рекламу? :))

Вообще-то, вы не правы. Можно, конечно, перейти на позицию: "да я пальцем без бабок не двину". Пожалуйста. Но это-то как раз более нездоровое , чем желание самоутвердиться, резрпешить проблему одиночества или что-то другое. С этой точки зрения - и Христа правильно распяли, ишь чего там проповедовал :))

При этом почему-то таких сумасшедих, типа меня, путают с сектантами, маньяками и т.д. Это до чего ж у нас опустились люди, что не могут понять, как это можно что-то бескорыстно делать, просто ради одного интереса :)) Как грустно и скучно вы живете, люди :)) 18.01.2002 11:23:30, масяня

я "типа вас" не имела в виду :). Вы меня невнимательно читали. Как человек, работающий в газете, очень честно вам говорю, что далеко не все газета пишет за деньги. За деньги -- 40% рекламной площади, по крайней мере, у нас. И официально, и неофициально. Мне неинтересно и неприятно писать за деньги. Кому интересно и приятно -- тот работает в специальных изданиях. Так что у меня тоже есть повод залезть в бутылку, ууу!
В существовании людей, способных что-то бескорыстно делать ради идеи, я не сомневаюсь, делить нам по большому счету нечего. Но -- уж простите, на чем стою, на том стою: очень часто "подвижники" создают вокруг себя некий круг избранных, не таких, как все (очень симптоматична ваша фраза о том, как "мы все" скучно живем -- а вот и не все, а вот и не скучно...) -- круг посвященных вокруг гуру, единственно правильных среди гадкого, скучного, грешного, поросшего плесенью мира. Собственно, религия -- это тоже круг отделившихся от мира, с Учителем в центре. Но церковь есть церковь, а секта есть секта. Впрочем, долгий разговор. Обидеть вас лично я не имела в виду ни в коем случае. Вполне допускаю, что безо всякого сектантства вы хорошо и ярко делаете свое хорошее и нужное дело. Но вот "я такая, а вы все вон какие" -- это, мне кажется, не очень правильные отношения с миром. Иногда можно и усомниться в своей непогрешимости. 18.01.2002 16:50:35, fat mouse

Ну вот я считаю себя, если не подвижником (слово какое-то смешное) но тем человеком, который много в жизни делает за бесплатно, "то есть, - как говорила Сова, - даром". :))

Не знаю, может быть изложение моей позиции вам как-то поможет понять и тех других?

Излагаю.
Мое дело сейчас - театр. Ну не могу я, черт возьми, без этого жить. Со студ.скамьи я сначала сама играла в очень сильном почти профессиональном студ.театре, после его распада - начала делать свой. С нуля. Полного.

То есть, набрала детей-старшеклассников в школе, где мне предоставили актовый зал (абсолютно "голый", не то, что света и звука, даже простого задника нет). С детьми я занимаюсь бесплатно. И именно потому, что не могу брать с них деньги. Спросите почему - не отвечу. Наверное потому, что такие вещи, как театр, общение, совместное творчество не могут ИМ продаваться. Я бы, может быть, брала бы деньги на общественные нужды (покупку тряпок, техники), если бы они были уже работающими людьми, которые могут выделять стольник из получки. Но это - дети. Ведь сколько безумно талантливых детей есть, которым родители не в силах оплачивать танцы, театры и прочие развлечения, но разве только необходимых репетиторов.

Поэтому я вожусь с ними бесплатно, на тряпки и декорации трачу свои деньги.

У меня есть основная зарплата на работе - и хватит пока с меня. Если мы сможем через несколько лет наладить стабильный репертуар, продажу билетов и какой-то доход, то - очень хорошо, будут окупаться тряпки. Но я уверена, что до моей зарплаты дело дойдет еще очень и очень нескоро. И мне на это плевать с Останкинской башни :))

В этом году мне повезло, я считаю. Нашлись еще такие же сумасшедшие люди, которые понимают, что и зачем я делаю. Один благотворительный фонд выделил театру масенький грант - 2400 рублей в месяц. На эти деньги мы приглашаем педагогов из школы-студии МХАТ, с нового года фонд предоставил нам и педагога по хореографии.

Не знаю, понятно ли вам какое это счастье, когда наблюдаешь, как профессионально растут твои актеры. Что год назад они были одни, теперь - классом выше. Как у них развивается фантазия, актерское чутье...
Как классно на них смотреть на сцене и понимать, что из живого ты сделала что-то еще более живое :))

Корысть моя, конечно, есть: реализация своих творческих потребностей, в общем корысть, я считаю, достаточно безобидная и в моем варианте почти гармонино соединяющая мой эгоизм и альтруизм (и мне хорошо, и другим).
Но это понимают почему-то очень немногие.

Кстати, я не раз сталкиваюсь с таким странным отношением... Вот я стараюсь всегда приглашать в студию новых детей (объявления там даю, через Интернет). Очень часто звонят или лично спрашивают. Говорю, что бесплатно... люди не приходят. Мы уже шутим, что надо всем говорить, что двести баксов в месяц - тогда толпами повалит, как по тем объявлениям типа "на роль в сериале приглашаются... 600 баксов за обучение".
:))
17.01.2002 12:45:29, масяня

В подавляющем случае идеи, с которыми носятся такие люди - бредовые. Если они и не бредовые, то в силу инфантильности, свойственной таким "подвижникам" они все равно ничего не добиваются, не смотря на настырноость. Так что хороший профессионал в своей области в любом случае принесет, скорее всего, тому самому обществу пользы знапчительно больше... 15.01.2002 23:02:55, AleXXX

А знете, что в последнем "Эксперте" написали? В бизнесе сегодня кризис ИДЕЙ, даже у японцев. Креатив - прежде всего! 16.01.2002 12:33:34, Безаева Оксана

Это у них. У нас сейчас работает любая идея.. 16.01.2002 22:57:19, AleXXX

Точно.:) У нас сейчас кризис Исполнителей.:))) Лежат Идеологи на диване, а реализовать их идеи - некому.:(( 17.01.2002 03:55:29, Ка*рина

У меня есть две подруги-коллеги: одна два раза в неделю "помогает жить" (дает консультации, проводит игры) со старенькими бабушками и дедушками:), а остальное время работает в частной клинике для наркоманов, где неплохо платят...
Другая пытается благоустроить мир, два раза в неделю работая в простой психиатрической клинике, остальное время - тоже в частной клинике, с приличной оплатой...
Ни у кого не горят глаза фанатичным блеском:)
Нормальные симпатичные люди, которые хотят жить в согласии с собой и окружающим миром... 15.01.2002 10:23:21, Элла Прокофьева

А как Вам те люди,которые ЖИВУт одной идеей? Я в основном их имела в виду :) 15.01.2002 10:41:08, Чичундра

Отсутствие баланса, вернее даже, отсутствие дистанции, субординации между личными потребностями и потребностями окружающих.
Такой человек не помогает себе и другим достичь счастья и гармонии в жизни, а использует себя и других ради какой-то своей неудовлетворенной фантазии, которая, кстати, по определению, удовлетворена быть не может - слишком далеко от реальности, от жизни... 15.01.2002 10:50:09, Элла Прокофьева

К Коммуне Китеж это можно отнести? 15.01.2002 12:09:21, Чичундра

кстати, да, не вижу ничего, что бі отличало єто комуну от любой из сект. но зато попітки подать єто под другим соусом ... 15.01.2002 12:20:03, Шин

Вот, пожалуй, соглашусь... 15.01.2002 11:31:39, Инанна

Я тоже согласна. 15.01.2002 12:07:59, Чичундра

В моем понимании подвижничество - есть подвид фанатизма. Фанатизм - это попытка воплощения какой-то идеи ради самой этой идеи. Учитывая, что фанатизм почти всегда оборачивается всякими плохими последствиями, то фанатизм, ИМХО, это плохо. Следовательно и подвижничество - не есть хорошо. Мне гораздо ближе те люди, которые двигают какую-либо идею и при этом не забывают себя и не скрывают этого. Вот тогда, как правило, на выходе получаются действительно достойные результаты. 15.01.2002 09:07:20,  Леший  
Плохими для кого? Например, кому было плохо подвижничество Матери Терезы?
Ей лично? Членам ее ордена? Или тем,
кому этот орден (и она лично) помог?
15.01.2002 09:09:08, Glaurung 

[пусто]
15.01.2002 18:35:11

Леандра, людей в ее орден насильно никто не тащил.. А стирка вручную... считайте, что это епитимья(простите, могу это слово неправильно написать) или послушание.
Если вы задумаетесь хоть чуть-чуть, то поймете, откуда это "житие в бедности".

И уж, простите, оспаривать заслуги матери Терезы.................15.01.2002 22:02:03, Руфь 

 


 


 
Все в жизни взаимосвязано. Если человек хорошо, успешно, эффективно, потрудился, то он получил возможность улучшить свою жизнь. Построить лучший дом. Нанять лучшего врача. И т.п. Благотворительность, подобная рекламируемой матерью Терезой, эту систему нарушает. Зачем стремиться лучше работать, если есть добрые тети и дяди, которые все равно тебя будут лечить и учить? Зачем вообще к чему-то стремиться? Вон, уже 4 года беженци из Чечни живут в палаточных лагерях. 4 ГОДА! Они требут дотаций и бесплатного питания, достойной жизни и медицинского обеспечения. Но для получения этого они не сделали абсолютно ничего. Они ТОЛЬКО говорят, что хотят вернуться домой. Но при этом говорят - дайте! Дайте нам кров! Дайте нам работу! Дайте, дайте, дайте. И ведь действительно, а зачем ехать и подымать пепелище, если уже есть палатки и халявное обеспечение? Так и с благотворительностью матери Терезы. Мы создали свой мир не потому, что нам так уж захотелось перемен. Нас все это делать заставила жизнь. Просто поставив перед выбором - что-то изменить в своей жизни или умереть. Умереть не хотелось. Потому мы меняли. В результате у нас есть все, что принято называть достижениями цивилизации. От знаний и технологий до навыков и всяких педметов. Своей благотворительностью мы снижаем степень давления жизни на тех, кого "благодетельствуем", а значит лишь затрудняем им их развитие. Вот какой оказывается цена за наши благие дела. 15.01.2002 10:08:40,  Леший  
Благотворительность м.Терезы и ее ордена во многом распространяется на совсем маленьких детей. Вы в воспитательных целях за то, чтобы их оставили умирать/превращаться в маленькую развалину на улицах, куда они были выброшены? Часть из них выжила бы, став преступниками - это "воспитание" по Вашей логике лучше воспитания терезисток.

"Революционный сифилитик лучше здорового контрреволюционера" (из "Оптимистической трагедии"), так?
15.01.2002 12:34:26, Glaurung 

Господи, Леший, какой мир Вы представляете идеальным? Мир, где все должны делать одно и то же, где за попытку посмотреть на звезды должно получить карательной рукой в лоб, ибо это нарушит гармонию мира, где все должно быть только на немедленный результат для материального благосостояния. Мир, в котором благое дело оборачивается злом, ибо нарушает естественные отбор. Какая-то смесь Оруэлла и Спарты...Если заболеет кто-то из Ваших близких (не дай Бог, конечно), разве Вы не попытаетсь помочь им лекарствами, уходом? Хотя с точки зрения "естественного отбора" логично предположить, что организм должен сам все преодолеть, сильный - выживет, даст сильное потомство, а слабое только генофонд портит. "Если хилый - сразу в гроб..." (с)
15.01.2002 10:53:31, Чернобурка 

Не стоит утрировать. Если заболеет мой ребенок, то я конечно же буду искать возможность оказать ему квалифицированную помощь. Но нельзя забывать, что степень этой помощи зависит только от меня самого, ибо помощь эта всегда платная. Качество же бесплатной таково, что в подавляющем большинстве ею лучше не пользоваться. Однако говоря о благотворительности "в Африке", ситуация складывается совсем иная. В той же Сомали уже более 40 лет действуют разные благотворительные программы по оказанию помощи местному населению. Стало ли от этого местное население жить лучше? Стало ли оно развиваться, развивать свою экономику? Нет. Вопрос - чем же тогда обернулась эта помощь?15.01.2002 11:02:45,  Леший  
Вспомнилось о программах... Пример из книги "Принцип Питера". В одной из ЦАм стран произошло землетрясение. Конгресс выделил в качестве помощи не деньги, а 10тыс.тонн зерна. Вместе с крупным урожаем в этой стране "помощь" столкнула цены на него до минимума, после чего тамошние фермеры/крестьяне (большинство населения) оказались на грани вымирания - им не на что было восстанавливать разрушенные дома. Вот такая "помощь" - зато американские фермеры наверняка были довольны своим Конгрессом.
15.01.2002 12:30:05, Glaurung 

Значит, это просто неправильные программы. Точнее, неполные. Ибо программа всякой помощи должна идти параллельно (ну или немного впереди) с программой общего развития страны. Помните выражение :"Не надо мне рыбы, дайте мне удочку"? Так вот вначале надо голодному дать немного рыбы, чтобы в себя пришел и с голоду не умер, потом удочку и обучить его пользоваться ей (при этом рыбой-то подкармливать надо), а потом можно рыбку убрать, и пусть сам себе ловит. 
15.01.2002 11:10:44, Чернобурка 

Все правильно!
15.01.2002 11:38:57, Инанна 

В том то и дело, что все имеющиеся у нас удочки напрямую основаны на достижении определенных этапов развития общества. А это, в известной мере, долно отложиться в головах членов этого общества. Тупое копирование лишь внешних признаков развитости ни чем хорошим не заканчивается. Петр I очень хотел "развить" Россию, а потому он постарался силой скопировать европейские принципы устройства государства. Чем это закончилось? Народ стал разбегаться и пришлось реформатору ввести в стране рабство. Т.е. пришлось ему откатиться в развитии на целую эпоху НАЗАД, вместо того, чтобы одним скачком рвануть вперед. Последствия этого отката мы ощущаем на своей шкуре до сих пор. И еще нашим детям останется что расхлебывать... Можно привести и более свежие примеры. Например тот же Афганистан. Его тоже попытались за уши перетянуть из раннего феодализма в социализм. В итоге получили двадцатилетнюю войну, не только разрушившую экономику страны, но и вообще откативную ее от раннего феодализма к родо-племенному строю. А ведь есть еще Йемен, Марокко, Мозамбик, Эфиопия, Верхняя Вольта, и масса других примеров. 

Вы совершенно правы, проблема в программах. Но не в самих программах, а в принципах, лежащих в их основе. Проблема в том, что кажется будто достаточно принести бедуину мобильный телефон, построить для него комфортабельный коттедж, проложить за него дороги с капитальным покрытием, придумать ему писменность и создать за него ему систему образования и медобеспечения, чтобы он осознал неоспоримость преимуществ прогресса и быстренько отказался от своих принципов жизни в пользу предлагаемых нами. До тех пор, пока он сам не придет к осознанию этого, из всех достижений цивилизации он прочно перенимет только автомат Калашникова. А сам он осознает необходимость жить иначе, по-новому, только тогда, когда по-старому уже жить не сможет. Другого пути просто нет. 15.01.2002 11:25:18,  Леший  
Я, наверное, не так хорошо знаю историю, поэтому поясните мне, о каком рабстве при Петре I речь? Насчет того, что перескочить через формации трудно - согласна и такой переход обычно идет медленно. Да еще неясно, что лучше для бедуина - жить в пустыне со своими верблюдами или окунуться в наш "цивилизованный" мир. Принципы жизни бедуина ничуть не хуже (если не лучше) наших, вот только медицинская помощь. На мой взгляд, единственно ценное наше достижение:)
15.01.2002 12:06:09, Чернобурка 

До Петра I рабства на Руси не существовало. Существовала обычная для того времени ленная система хозяйствования. Общим владельцем всего в стране был царь (король). Он сдавал определенные земельные наделы в долгосрочную аренду своим подчиненным. Те, в обмен поставляли двору пищу и промышеленные товары, а также выставляли определенное количество войска. Они, в свою очередь, сдавали свой лен в субаренду нижестоящим и так до крестьянских общин включительно. Любой крестьянин, если он не имел долгов перед сузереном, мог сняться с земли и податься туда, где жизнь была лучше. Т.е. любой крестьянин был свободным юридически. Его могли закабалить только за долги. Что и создавало обратную связь между управленческими решениями и их результатом. Когда жизнь становилась совсем невмоготу народ просто разбегался. И наоборот, к хорошему хозяину крестьяне приходили сами, что усиливало этого хозяина. Европейская же система госуправления была создана на более передовой системе. Системе, при которой подавляющее большинство жителей были уже не арендаторами, а владельцами земли. Т.е. их нельзя было просто так лишить прав. А как владельцы, они и работали куда эффективнее. Оборотной стороной ее была оседлость населения. Бросить за просто так собственный земельный надел решались немногие. Да и то лишь в действительно суровых обстоятельствах, типа чумы или стихийных бедствий. Оседлость же значительно упрощала систему налогообложения. Налоги можно было взымать на постоянной основе с каждого конкретного хозяйства. Постоянный приток налогов в казну значительно упрощал планирование расходов и облегчал реализацию долговременных программ, а также создание, содержание армии (и чиновников) и ведение войн. Гарантией от чиновничьего произвола были закрепленные законом права собственников, которые не мог игнорировать даже король. Петр же увидел лишь внешнюю сторону системы и скопировал ее. Он провел что-то типа переписи населения, ввел министерства и создал бюрократию. Но напрочь игнорировал какие бы то ни было права подданных, которые было бы непозволительно нарушать по монаршей воле. За какие-то 12 лет количество податей на столько возрасло, что народ стал попросту разбегаться. Что, кстати, сильно стимулировало заселение Урала и Западной Сибири. Но подрывало созданную государственную структуру. Потому Петр I и был вынужден как-то противодействовать бегству. В итоге им был издан указ, "закрепляющий" крестьян на земле. Согласно этому указу каждый крестьянин приписывался к конкретному населенному пункту и без особого разрешения не имел права его покидать по каким бы то ни было надобностям. Нарушение указа каралось весьма сурово. Была введена система паспортов, позже распространенная и на остальные сословия. По началу указ предусматривал относительно большое количество дней, когда крестьяне могли самовольно передбраться с места на место. Однако еще в эпоху царствования Петра I это количество стало быстро сокращаться всякими "подзаконными актами" и к его смерти свелось к нескольким дням. В частности, к религиозному празднику, известному как "Юрьев день". Позднее, Екатерина запретила и эту польность. Отсюда, кстати, и берет начало поговорка - вот тебе, бабушка, и Юрьев день!. Т.е. своими указами Петр I фактически ввел в стране рабство. Так как крестьяне теперь больше не могли покидать свою деревню по своей воле и даже разрешение своего хозяина не всегда являлось достаточным. Отсюда и появилось на Руси Крепостное Право, отмененное лишь в последней четверти XIX века...15.01.2002 12:33:06,  Леший  
Cубъективная и спорная точка зрения. Плюс - беда с фактами, уж извините:-).
"Юрьев день" изначально был обозначен в Судебнике Ивана III. Cогласно этому законодательному акту, крестьянин мог переходить от одного владельца к другому только в течение короткого срока - за неделю до и после осеннего Юрьева дня (26 ноября), уплатив значительное по тем временам "пожилое".
 
ЗЫ Хороша свобода - возможность поменять "владельца" в сжатые сроки... уплатив при этом "бешеные бабки":-)... которые, скорее всего, далеко не у желающего найдутся!..

15.01.2002 16:33:49, Инанна 

А знаете, почему был этот Юрьев день пресловутый?
Потому что был дефицит рабочих рук. Крестьяне достаточно свободно меняли хозяев, если им что-то не понравится в прежнем. Потребности господ в крестьянской рабочей силе  были куда больше, чем их численность. 

(причем "господа" - это обычно вовсе не нежащиеся на перинах товарищи, а нечто подобное гоголевским провинциальным помещикам, типа Коробочки, которые ведут жизнь ну лишь на немного превышающую уровень зажиточного крестьянина).

Таким образом получалось, что пока товарищ говподин служит в войске за землю, как и положено порядочному феодалу, крестьяне преспокойно меняли хозяина и сотавляли его поместье без рабочих рук, поместье загибалось. 
При Иване Третьем рещили этот процесс как-то упорядочить, т.е. ввести график перехода - Юрьев день, чтобы и господа и крестьяне могли подготовиться к нему заранее из чисто экономических соображений.

Все, что говорят о Юрьевом дне как признаке большого рабства не  вполне верно. Не хозяин тогда был барин. Хозяин тогда сам БЕГАЛ за крестьянами, которых было недостаточно, как ныне бегают за дефицитными высококвалифицированными специалистами.

Диспропорция спроса и предложения достигла своего предела во времена Смты, когда из-за голода и разорения половина людей повымерла, другая начала бежать в более спокойные районы. Помещики, которые-то намертво были прикреплены к своей служилой земле, с нее сбежать никуда не могли - другую то им кто даст? Но крестьян у них уже практически не оставалось. Поэтому еще при Годунове вводился мораторий на Юрьев день на несколько лет, а потом его и вовсе отменили В ЦЕЛЯХ ЗАЩИТЫ ВОЕННОГО ПОМЕСТНОГО СОСЛОВИЯ.

Таким образом в тех условиях это представлялось реальным выходом из экономического кризиса, а вовсе не каким-то закабалением.17.01.2002 12:06:42, масяня 
Суть проблемы заключалась в том, что до Петра Русь развивалась точно также, как и Европа. Т.е. усложнение имущественных отношений неизбежно вынуждало мало помалу передавать крестьянам права собственности на землю и защищать эти права законами, нарушить которые не дозволялось даже монархам. Увы, этот процесс был остановлен Петром I. Так произошла консервация общества на уровне феодализма. 15.01.2002 17:11:07,  Леший  
Саш, во-первых, 1861 год относится к третьей четверти 19 века:))
Во-вторых, вопрос о том, когда крестьяне были окончательно прикреплены к земле, вызывает многочисленные споры. Называют и 1592, и начало 17 века и массу различных вариантов. Если тебе интересно, попозже могу найти точные ссылки на указы. Другой вопрос, что Петр I еще больще ужесточил эту систему, нопервооткрывателем на Руси он не был. 
15.01.2002 13:01:40, Ленка 

"Крепость" - была юридически оформлена именно петровым Указом. 15.01.2002 13:08:19,  Леший  
Юрьев день (точнее, переход) отменен гораздо раньше Петра I. Насколько помню,
еще при Годунове (и его указ был подтвержден новой династией).
15.01.2002 13:01:10, Glaurung 

Естественный отбор, говорите?..
М-да...
15.01.2002 10:25:21, Инанна 

Естественный отбор был, есть и будет всегда. Наивно думать, что его можно отменить. 15.01.2002 10:45:04,  Леший  
...Но не до такой же степени?! Мы же, вроде, считаем себя цивилизованными людьми... А некоторые - даже христианами (не вы, насколько мне известно?:-)...
В общем - "я на это пойтить не могу"!
15.01.2002 11:34:05, Инанна 

А что, с развитием цивилизации изменилась степень применимости закона Ома? Или может быть теперь изменилась степень применимости законов Ньютона? Или во времена Карла Великого таблица умножения была другой? А может быть во времена Гая Юлия Цезаря закон Бернулли (тогда еще ни кем не открытый) работал подругому? Или может быть обыкновенная чума в Средние Века как-то иначе косила людей, чем в 2002 году? Что значит - не в такой степени? А в какой степени? Например, США раздолбали Афганистан, отразилось ли это на перспективах достижения этой страной нашего уровня развития или нет?

Кстати, на счет упомянутого Вами Христианства.... На сколько я понял, в Вашем понимании, христианин является более цивилизованным человеком, чем простой атеист? В таком случае как по отношению к христианину позиционируется мусульманин? А буддист? А как тогда следует понимать итоги трех Крестовых походов? А результаты деятельности Святой Инквизиции? А христианизацию Вест-Индии? Если все это есть признаки бОльшей цивилизованности, то я горд, что с подобной точки зрения являюсь варваром! :)15.01.2002 11:46:00,  Леший  
:-)С подобными гневными отповедями христианству я не раз встречалась. А не назовете ли вы хоть одну более или менее устойчивую систему мировоззрения, которая обошлась без жертв и злоупотреблений? Атеизм, что ли:-)?...
Не вдаваясь в подробности, хочу заметить, что даже "Моральный кодекс строителя коммунизма" предполагал помощь ближнему...
И буддизм, и ислам тоже ее предполагают - просто это не так ярко выражено, как в христианстве, где одной из главных добродетелей считается милосердие.
А Мать Тереза была именно христианкой, в лучшем смысле этого слова...
Кстати, "обыкновенная чума в Средние Века как-то иначе косила людей, чем в 2002 году" - да и не как-то, а совсем иначе:-)! Кого сейчас косит чума, позвольте Вас спросить?! Позвольте считать этот пример некорректным.
Точно также вы не можете с абсолютной достоверностью утверждать, что на заре земной цивилизации законы физики действовали совершенно так же, как и сейчас! Кто может это доказать?..
Впрочем, не о том все это...
Вопрос: считаете ли вы для себя возможным бросить на произвол судьбы слабого, немощного, страдающего? Заступитесь ли за избиваемую женщину, ребенка? Дадите ли кусок хлеба голодающему? Не в параметрах мировой политики, а для себя лично? Мне кажется, что Вы ответите "ДА".
Так... разве это не о том же самом?!

15.01.2002 16:07:27, Инанна 

"А что, с развитием цивилизации изменилась степень применимости закона Ома?" Да - после открытия его применяют в расчетах.
"Или может быть теперь изменилась степень применимости законов Ньютона?"
Аналогично. 
"Или во времена Карла Великого таблица умножения была другой?"
Да, тогда в Европе еще не в ходу были арабские цифры.
"А может быть во времена Гая Юлия Цезаря закон Бернулли (тогда еще ни кем не открытый) работал подругому?"
Работал - так же, но расчитывать трубы с его помощью не могли.
"Или может быть обыкновенная чума в Средние Века как-то иначе косила людей, чем в 2002 году?" Я что-то упустил?

Насчет христианства и цивилизованности не буду...
15.01.2002 15:16:57, Glaurung 

Это у Вас юмор такой, да? Какая разница, знаете Вы закон или нет, учитываете его в своеих расчетах или нет? Он от этого не перестает работать. Даже если Вы игнорируете закон Всемирного тяготения, то все равно на голову кирпичь будет падать со скоростью 9,8 м/с. Даже если на планете воообще не останется ничего живого, эта величина не изменится! 15.01.2002 15:29:21,  Леший  
Это вам там хорошо:), а у нас тут 32 фута за секунду квадратную:)
16.01.2002 22:50:03, Пелагея 

Он-то работать не перестанет, да вот
расчитанные конструкции без его учета 
будут работать не так, как их расчитывали. Перечитайте свои же слова внимательнее. Я, как физик и математик по образованию, просто ТКНУЛ в неточность Ваших примеров. Тщательнее надо :)
16.01.2002 13:53:36, Glaurung 

О каких РАСЧЕТАХ Вы говорите? О каких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ неточностях в примерах? Речь как раз о том и идет, что "... без его учета будут работать не так, как расчитывали..."! Если Вы помните, сам разговор начался с сомнения некоторых участников конференции в том, что сегодня актуальность закона естественного отбора сохранилась в той же степени, что и миллион лет назад, когда не существовало нашей цивилизации. Т.е. что при помощи цивилизации можно снивелировать актуальность, а то и действие вообще многих законов, которые нам, скажем так, не очень нравятся. И первый из них - закон естественного отбора. Я позволил себе с подобной точкой зрения не согласиться. Прежде всего потому, что степень цивилизованности или образования на действие самих законок не влияет ни как. Знаем мы эти законы или нет. Учитываем или игнорируем. Нравятся они нам или не очень. Они все равно действовали, действуют и будут действовать. Потому единственной разумной линией поведения является учет этих законов, а не намеренное их игнорирование и самообман. Или Вы с этим не согласны? :)17.01.2002 09:32:25,  Леший  
Думаю, источником сомнений здесь служит сам т.н. "закон естественного отбора" г-на Дарвина, а влияет наличие цивилизации на тот "закон", что не действует, или не влияет - это Ваша интерпретация :)
18.01.2002 16:33:58, Glaurung 

Если я правильно понял, Вы напрочь отрицаете само существование закона естественного отбора? (Мне лично как-то без разницы на сколько ошибочна или обоснованна вся теория Дарвина. Когда-то люди тоже открыли факт вращения Земли вокруг своей оси, но на его основе создали массу абсолютно ошибочных космогонистских теорий. Однако это же не означало, что и факт вращения нашей планеты тоже ошибочен! :)) )18.01.2002 16:55:04,  Леший  
Нет, я против трактовки, утверждающей, что естественным отбором (+случайные мутации) можно объяснить ВСЮ эволюцию, 
появление человека разумного, не говоря уж об его экстраполяции на само появление живых организмов (что уж вообще ни в РККА, ни в другое место). 
Это сродни утверждению о том, что
при случайном насыпании элементов типа кремния сами по себе зародятся и самоусовершенствуются микросхемы :)
18.01.2002 21:14:47, Glaurung 

Саш, я во многом с тобой согласна. Но все-таки 9.8 м/сек, во-первых, в квадрате, а во-вторых, это ускорение свободного падения, а не скорость...
15.01.2002 16:03:26, Foxuk 

ну, могут все вымереть, тогда и отменится :)15.01.2002 11:16:59, Siniy 
Для вымершего вида - да. Но на смену вымершему доминирующему в экосистеме виду придет другой. Когда-то миром правили рыбы. Им на смену пришли земноводные. Их вытеснили рептилии. Тех, в свою очередь, вытеснили млекопитающие. Но сами законы естественного отбора от этого не изменились. 15.01.2002 11:27:31,  Леший  
я привел пример того, когда естественный отбор прекратится вообще - когда ВСЕ живые вымрут... ну, к примеру, после взрыва Солнца... То бишь, нельзя говорить, что он будет всегда... :)15.01.2002 11:44:25, Siniy 
Оно будет еще примерно 3,5 миллиарда лет. Потом начнет превращаться в красного карлика. Чему предшествует взрыв сверхновой, связанный со сбросом мантии. В результате взрыва все живое на Земле погибнет полностью. Это, кстати, тоже есть одно из проявлений закона естественного отбора. Если мы не успеем за это время перебраться в более безопасное место то вымрем не смотря на все достижения цивилизации. Мы все вымрем. Включая вообще все живое. А Вселенная пойдет по пути своей жизни дальше. 15.01.2002 11:49:37,  Леший  
Как вы, однако, лихо все расписали-то:-)! А вот поставит кто-нибудь кофейник на красную кнопочку - и все, все ваши рассуждения пойдут прахом...
15.01.2002 15:21:40, Инанна 

Какие именно? :)15.01.2002 15:29:48,  Леший  
Ну, пусть не все - некоторые:-). Вот эти, например:
"Оно будет еще примерно 3,5 миллиарда лет. Потом начнет превращаться в красного карлика. Чему предшествует взрыв сверхновой, связанный со сбросом мантии. В результате взрыва все живое на Земле погибнет полностью."... 
15.01.2002 16:11:33, Инанна 

Согласно прогнозам астрономов наше светило именно через 3,5 миллиарда лет израсходует весь имеющийся запас водорода. После чего начнется процесс рождения так называемой "сверхновой" зведны. В результате чего ядро звезды начнет интенсивное сжатие, а внешняя оболочка взрывом сбрасывается в окружающее пространство. Вот этот-то взрыв и приведет к гибели экосистемы на Земле. Это не я придумал. :) Это прогнозы научные такие. :)15.01.2002 17:08:13,  Леший  
мы можем убить всю жизнь и раньше... что тоже будет естественным отбором, но и прекратит его одновременно :)15.01.2002 12:56:58, Siniy 
Серега, с нашей смертью закон Ома не перестанет существовать. Как и закон Архимеда. Точно также и закон естественного отбора. Они останутся. Только нам уже будет фиолетово. 15.01.2002 13:00:59,  Леший  
я считаю, что в других мирах могут быть абсолютно другие законы... Наши законы (в том числе и физические) - это плод нашего мира... 15.01.2002 17:45:36, Siniy 
Сергей, не занимайся пожалуйста словоблудием. :) Может быть на других планетах иные законы и отличаются от наших, но на нашей Закон Архимеда был, есть и будет. Он одинаково действовал и во времена диназавров, и во времена римских цезарей, и во времена Рождества Христова, действует в наши дни и будет действовать в будущем. Он потому и называется законом природы, что отражает суть устройства самой природы. Закон выживания вида относится к той же категории и распространяется на все биологические виды без исключения. Можно сколько угодно разглагольствовать о влиянии цивилизованности на историю, но сам закон это не отменяет. Можно из сострадания поддерживать жизнь все большего и большего числа людей с теми или иными отклонениями. Можно умиляться от мысли, что им тоже теперь предоставляется право на жизнь, не замечая и того, что они тем самым вносят все большее и большее ослабляющее влияние на генофонд всего человечества. А это означает, что зависимость человечества от всяких поддерживающих жизнь технологий становится все более и более высокой. Любая зависимость - это уязвимость и это слабость. Стало быть, мы становимся слабее. Да, с т.з. демагогии все выглядит красиво и пристойно. Но закону выживания вида, еще известному как закону естественного отбора, абсолютно все равно, какой вид будет доминировать на планете. Полагаю, что динозавры в свое время тоже не особо приветствовали идею собственного вымирания. Просто к переломному моменту они оказались недостаточно готовы. Потому вымерли. Только лишь потому, что законы, распространяющиеся на наш мир объективны. Они действуют даже тогда, когда субъекты делают вид, что могут не обращать на них внимания. 16.01.2002 09:00:08,  Леший  
ну вот и пословоблудствовали :)16.01.2002 18:11:11, Siniy 
Да, ей лично и членам ордена... Они получили признание общества, их все благодарят, им жертсвуют средства... Они хорошо живут, кстати... Так что в этом случае нельзя говорить об асболютном бескорыстии... Другое дело, что для них это, возможно, второстепенно... 
Но если ситуация другая, если совершенно не приемлится какая-то выгода для себя и своих сторонников - тогда действительно что-то ненормальное, опасное скорее... 15.01.2002 09:27:55, Siniy 
Это "в конце пути" (Тереза умерла уже, напомню). А до этого - большую часть времени даже благодарностей было мало.
15.01.2002 09:35:20, Glaurung 

ну так, большинство и расчитывают на то, что что-то будет в конце пути... или после.. Кто-то старается для своих последователей, детей... Кто-то желает хорошего места в раю, если верит в него... 15.01.2002 10:41:06, Siniy 

Вернуться в конференцию