В блог Подписаться на Дзен!

О правах (в порядке полемики с Лешим)

"Право, это то, что его носитель может отстоять" и т.д.

Уже не в первый раз Леший смешивает два разных понятия - правоспособность (которой обладает ЛЮБОЙ человек) и дееспособность (возможность самостоятельно отстаивать свои права).

На этом ложном основании делает ложный же вывод, что, скажем, у детей нет никаких прав. Это не так, и даже моя скромная практика дилетанта-представителя в суде это опровергает. Конкретно - в области прав на жилплощадь. Да, сам ребенок не может отстаивать свои права - за него это делают другие (родители, опекуны, попечители...). Но сами права у него
есть - иначе его представители не могли бы их отстаивать.

Что касается возможности реализации прав - вот мнение Сенеки: "Равенство прав не в том, что все ими воспользуются, а в том, что они всем предоставлены". Что до реальных ситуаций - плохо, конечно, что не все МОГУТ воспользоваться своими правами, но было бы еще хуже, если б этих прав не было бы совсем (даже в законах и инструкциях).

15.12.2001 15:03:31, Glaurung

26 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Говорить о правах можно что угодно, но слова и реальная жизнь - совершенно разные вещи. Простой пример. Каждый супруг в семье имеет право на заботу и терпеливое к себе отношение. Теоретически. Но практически сколько семей, столько и различных вариантов. В одних случаях жена откровенно строит мужа. В других - наоборот. В третьих и мужа и жену строит теща. И т.п. Ну и где тут права? "Каждый имеет право..." Вот только где оно, это право? Законом описано? А всегда ли то, что описано законом есть закрепление права? Увы, не всегда. Стало быть, то, что написано в законах далеко не всегда есть констатация права. Следовательно, выполнение этих норм кем бы то ни было тоже не есть защита чьих бы то ни было прав. Кстати, прошу не путать право человека и его имущественные полномочия. Делегирование имущественных полномочий кому-либо это не более чем логическое развитие системы частной собственности. А это не одно и то же.

Мы тут много говорим о правовом государстве... о Конституции и т.п. материях. Но где эти права? На бумаге? Так на бумаге много чего написано. Но может ли, к примеру, любой призывник добиться того, что написано в тех же законах по поводу альтернативной службы? Увы, нет. Если он упрется рогами, то получит суд-тюрьма-сибирь. Значит на самом деле права на альтернативную службу у призывника нет. И т.д. Подобных примеров - тьма тьмущая.

Сама проблема понимания права возникает, как мне кажется, потому, что часто люди путают осознание того или иного своего права и его фактическое наличие, т.е. возможность им воспользоваться. Анархист может считать себя в праве не подчиняться каким бы то ни было законам, но как только он попробует им не подчиниться, его тут же скрутит полиция, осудит суд и ждет тюрьма. 16.12.2001 12:37:15, Леший

Представители получают не только имущественные полномочия, так что речь идет именно о правах.

Примеры отсутствия прав не доказывают - а вот обратные, кстати, их наличие доказывают. Про тех же призывников - есть много обратных примеров. Просто они ДОБИЛИСЬ своего (чего не скажешь о тех, кто получил "суд-тюрьма-сибирь") права. Не будь этого права - не было бы и примеров его реализации. 17.12.2001 12:44:29, Glaurung

Кто и где добился? Единственный известный пример - эксперимент, проведенный весной этого года в Нижнем Новгороде. Да и тот пшиком закончился, ибо через него пропустили всего полторы сотни призывников. А остальных послали служить "как все". Что же касается тех "кто добился", то это лишь те, кто сумел всеми правдами и неправдами от армии откровенно закосить. Например, получив справку, что больные они по самое немогу и не то что в армии служить... дышать могут лишь с большим трудом! :)))

Еще раз повторяю - право, это то, чем его владелец может воспользоваться или не воспользоваться по собственному желанию. Если магазин предоставляет покупателю право купить в розницу или взять оптом, то покупатель этим правом обладает. Ибо по собственному усмотрению может по одной и той же цене взять одну штуку товара, а может и ящик не требуя на то специального разрешения. Если он может расплатиться налом, а может по кредитке, то это есть его право ибо он сам по собственному усмотрению решает, как именно он расплатится. А если, чтобы заплатить кредиткой ему нужно специально добиваться этого от администрации магазина, то значит в этом магазине у него такого права нет. Если призывник должен сам ходить по инстанциям и доказывать, что имеет право воспользоваться альтернативной службой, а его посылают далеко и быстро... и если он не является в указанный в повестке срок "с вещями" его начинают с милицией ловить.... то это означает, что правом на альтернативную службу он не обладает. 17.12.2001 13:52:06, Леший

Пример с магазинами - показателен. Если кто-то пришел в магазин сдать негодный товар и ему вернули деньги (как положено) - то это право у покупателя есть, а если его послали и он пошел в ГКАП, а затем в суд - его нет? Ерунда все это, и решения судов это показывают.

А ходить призывник при нарушении его права (отказе в альтернативке) не по
инстанциям должен (и ждать, пока его "повяжут"), а в суд (если там откажут, в вышестоящий). Примеров полно,
за 90-е годы их не менее сотни накопилось.

ЗЫ Кстати, с пропиской-регистрацией та же история - в судах проходит настоящее право, а не местное :)
17.12.2001 14:03:36, Glaurung

Любопытно, а хоть кто-нибудь поинтересовался дальнейшей сутьбой тех 100 человек, которые суды выиграли? Или нет? А как быть с тем МИЛЛИОНОМ призывников, которые таки были вынуждены идти на срочную службу? Списать, как недостаточно активно отстаивающих свои права?

Аналогично с регистрацией. Ну доказал один раз особо ретивый приезжий, что он не обязан платить штраф за проживание в Москве без регистрации и дальше что? Его могут взять под белы ручки буквально на выходе из суда и снова выписать новую квитанцию о штрафе, и снова продеждать в обезъяннике 3 часа "до выяснения личности". Что изменяет решение суда в этой системе? Даже если было доказано, что в данном конкретном случае прав был задержанный, в итоге что, на задержавших его милиционеров были наложены иски? Нет.

И где тут в итоге права? 17.12.2001 15:11:14, Леший

Вы не в курсе?

Просвещу (сначала по регистрации):
суды выигрывают не по нахождению в Москве без регистрации. В судах выносят решения, обязывающие ментов регистрировать обратившихся за регистрацией (безотносительно обстоятельств типа метража, уплаты грабительских сборов и т.п.). После них
этих граждан РЕГИСТРИРУЮТ (без всяких взяток) и они спокойно живут дальше.

Про призывников (выигравших суды) - большинство из них живет и ждет Закона об альтернативной службе. Кое-кто уже
дождался до 27 лет (так что им уже ничего не грозит). Единицы из них имели проблемы, впоследствии обернувшиеся санкциями против создавших эти проблемы ментов.

Да, кстати - право-то на альтернативку записано ПО УБЕЖДЕНИЯМ. Так что ссылки на миллионы призывников, просто желавших закосить, неуместны - НЕТ УБЕЖДЕНИЙ, НЕТ и права на альтернативку.
А что нет убеждений - подтверждает то, что лениво в суды ходить :)

ЗЫ Надеюсь, меня здесь не обвинят в непочтительности к властям за употребление слово "менты"? 17.12.2001 15:39:27, Glaurung

Ба! Так вот в чем собака порылась! :)))) Суд, оказывается, выносит определение провести регистрацию! А я то думал! :))) Я то как раз думал, что раз Конституционный Суд России признал несоответствующей Конститтуции (основному закону нашей страны) само существование регистрации, то принуждение к прохождению этой самой регистрации является незаконным уже само по себе! А тут оказывается совсем другая позиция, мол, раз вы требуете незаконной регистрации, то извольте предоставить ее вооооот этому гражданину, ибо он гражданин! Странная у Вас какая-то позиция по отношению понимания самого термина - право. :)

Право, в Вашем понимании, оказывается еще и с убеждениями связано. Это действительно что-то новое в юридической практике. Т.е. я должен быть убежденным пацифистом, чтобы претендовать (во форма какая любопытная! :) ) на право альтернативной службы? А если я просто считаю, что в ЭТОЙ армии я не собираюсь служить по той простой причине, что это скопище военизированных мужиков является чем угодно, кроме действительно армии (хотя бы по решаемым этими людьми задачам перекапывания полей вместо боевой подготовки), то тем самым я лишаюсь своего права на альтернативную службу? А кто тогда должен решать, есть у меня убеждения или нет? Военком? Суд? Местный священник? Или право, это то, чем я могу пользоваться не объясняя причин? Только потому, что мне так захотелось. У меня есть право утром выпить чай, кофе, какао, молоко, компот или просто воду. А я уже сам решаю, что именно мне выпить не объясняя кому бы то ни было почему я делаю именно этот выбор. Если Конституция определяет КАЖДОМУ (!) гражданину право на альтернативу: - служить в вооруженных силах или отдавать долг Родине на гражданских общественных работах, - то конечным определяющим фактором при выборе является только желание самого гражданина. Он не имеет права вообще отказаться что-либо делать вообще. Но он имеет полное право по собственному усмотрению выбрать либо одно либо другое, без необходимости доказывать обоснованность причин его выбора. Вот это есть его право. А если он должен сначала доказать, что для альтернативной службы у него есть необходимые убеждения, в противном случае - в казарму... то это уже отсутствие права.

Тут кажется частенько путают роль и функцию суда в обществе. Суд существует как некая третья сторона, существующая для согласования всех прав двух конфликтующих сторон на основании действующих законодательных норм. Когда, к примеру, при бракоразводном процессе суд определяет кому из супругов будет принадлежать та или иная часть их совместно нажитого имущества - он выполняет свою прямую функцию по согласованию прав обоих супругов, ибо каждый из них имеет одинаковые права, но стремление отстоять свои права приводит к прямому конфликту этих прав. Но когда суд лишь отсрачивает наказание, которое заведомо неправая сторона стремится наложить на заведомо правую сторону лишь на том основании, что нехочет неправая сторона следовать основному закону страны... это уже профанация а не суд. 17.12.2001 16:21:06, Леший

1) КС отменил не регистрацию, а ее РАЗРЕШИТЕЛЬНЫЙ порядок.

2) "По убеждениям" - см. Конституцию РФ

"Гражданин Российской Федерации в случае, если его убеждениям или вероисповеданию противоречит несение военной службы, а также в иных установленных федеральным законом случаях имеет право на замену ее альтернативной гражданской службой."

Как видите, вовсе не КАЖДОМУ (либо убеждение, либо по ФЗ, еще не принятому).

Так что это не мое понимание, а реальность, данная этим миллионам призывников в ощущениях.

Про суд - насчет профанации согласен,
кстати наказание не ..., а отсрОчивает :)
Из-за неразвитости системы действительно, многое не функционирует,
но смешивать это с отсутствием прав нельзя.
17.12.2001 16:32:54, Glaurung

Видите ли... в моем понимании наличие права неразрывно связано с наличием возможности им воспользоваться. Если у меня есть право смотреть телевизор, то даже если я живу в чистом поле где нет кабельного ТВ, то я могу купить и установить спутниковый комплект и ни кто не потащит меня в суд за то, что я смотрю телевизор. А вот если, как, например, в "сталинской" Конституци, право на свободный вьезд и выезд из страны прописано было, равно как и право на свободное перемещение в пределах госграниц, а фактически у крестьян на руках небыло паспортов, без которых нельзы было перемещаться по стране, то это означало фактически, что никакого права у них на свободу перемещения не было. Как небыло официально продекларированного права на свободу совести и прочих прав. Потому, на мой взгляд, выглядит крайне неуместным оправдание в отказе в правах на том основании, что нет механизмов реализации этих прав. Это что, перефразированное высказывание Генри Форда: - отныне каждый покупатель автомобиля ФОРД имеет право заказать себе любой цвет кузова, при условии что этот цвет будет черный! .....:))) Право - есть, а вот с реализацией его - заминочка... :))) Тогда есть ли такое право - вот в чем вопрос? И что это за право, если им нельзя воспользоваться?

Теперь о Конституции. Простите, а нет ли где юридического определения на тему - что есть такое - убеждение? Чем должно (может) подтверждаться его наличие? Является ли убеждением просто мысль человека об уместности или неуместности чего-либо? Или он сначала должен доказать, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так думает? 17.12.2001 16:44:16, Леший

Про неуместность согласен. Я имел в виду, что в отсутствие таких механизмов всегда есть судебный механизм, и то, что пресловутые миллионы не воспользовались им и позволили нарушить их права - косвенно (для меня лично)подтверждает то, что убеждений-то на самом деле не было.

Определения убеждений, конечно, нет (только словари), и добросовестные судьи их доказательств не требовали. Там, где требовали - приходилось идти
в следующую инстанцию...
17.12.2001 17:00:04, Glaurung

О! Вот мы снова и приходим к тому, что я говорил в самом начале: Право - есть лишь то, что человек может отстоять. Может человек отстоять свое право на альтернативную службу по всем судебным инстанциям - есть у него право на такую службу. Неможет - нету самого права. Может человек отстоять свое право на усыновление ребенка - есть у него право на усыновление. Неможет - нету у него такого права.

Отсюда простое следствие. Не все люди рождаются равными в своих правах и достоинстве. Ибо одни свои права отстоять могут, а другие - нет. И это есть норма жизни. А коль уж о чем и говорить, так лишь о том, что наличие какой бы то ни было декларации тех или иных прав еще вовсе не означает автоматически наличия этих прав у каждого конкретного человека. 17.12.2001 17:09:32, Леший

Рождаются равными в правах, но нев достоинствах. Способность отстоять право - достоинство, но не само право. 17.12.2001 17:24:27, Glaurung

В первоисточнике, откуда вообще берется само определение, равными являются И права И достоинство. На этом постулате зиждется вся правовая западная система ценностей. :) Принцип прост - мы все отродясь одинаковые. Нет ни лучших ни худших, ни первосортных ни второй свежести. Потому любое уменьшение этой одинаковости является ущемлением прав и подлежит наказанию. Заметьть, одинаковые просто потому, что мы вообще на свете есть. Вне всякой зависимости от степени талантливости, трудоспособности, крепости здоровья, силы интеллекта, возможности памяти, роста в сантиметрах, цвета кожи, ораторских способностей, места и способа рождения, имущественного состояния родителей и даже комплектности самих родителей. Даже умственно неполноценные и те обладают абсолютно равными правами только на том основании, что они родились и они - люди. Ни вероисповедание, ни профессиональная принадлежность, ни половые признаки, ни уровень образования, ни семейное положение, на наличие или отсутствие опыта службы в армии, ни величина банковского счета, ни что не влияет на размер этих прав и достоинства.

Так что мы явно имеем прямой логический конфликт. Либо все отродясь одинаковые в правах и своем достоинстве (и тогда вся последующая надстройка правомочна, но тогда между правом и обязанностью нет никакой прямой и обратной связи, а значит имея право можно плевать на любое чужое право, ибо не обязан я его соблюдать, точнее, для меня лично мое право имеет неоспоримый приоритет, но тогда вся система Права летит к чертям собачьим! :)))) ) либо они изначально и в правах и в достоинстве рождаются разными ровно на столько на сколько они могут или не могут эти свои права отстоять (но тогда опять же сложившаяся система надстроек рассыпается на манер карточного домика... :) ). Ну и как быть? :) 17.12.2001 17:41:23, Леший

Нет противоречий. В первоисточнике - достоинствО. По нему - равны.
А неравны - по достоинствАМ. :) 17.12.2001 17:56:18, Glaurung

А вот это уже игра словами! :)))))))))))) Что, впрочем, сути не меняет. :) Что лишь подтверждает обоснованность высказанной мною точки зрения. :) 17.12.2001 18:04:11, Леший

"Неубедительно" (С) АиБС :) 17.12.2001 18:31:01, Glaurung

возможность пользоваться правами значит намного больше, чем сами права.. Однако в этом равноправия нет... 16.12.2001 00:54:03, Siniy

Признаться, я слабо себе представляю право, которым нельзя воспользоваться. Это как? Я имею право жить в стране, но немогу в ней жить, ибо страна меня к себе не пускает? Так если я имею право, значит она меня неможет не пусть, а если все же может, значит такого права у меня нет.

Ты, как я понимаю, имеешь в виду видимо объем пользования разными людьми одним и тем же правом? Например, выражающийся в том, что одни люди, обеспеченные, могут дать своему ребенку образование в Оксфорде, а другие, менее обеспеченные, только лишь в местной деревенской школе? Но тут уже не о самом праве речь. И тот и другой ребенок образование таки получает. Стало быть, они свои права реализуют. Вот КАКОЕ это будет образование, это другой разговор, но к самому праву на образование он никакого отношения не имеет. 17.12.2001 13:56:44, Леший

Человек может быть дураком, дауном каким-нибудь, который не способен образовываться... и не нужно ему это образование... А право у него есть... 17.12.2001 18:06:08, Siniy

Очень простой пример выражен старой
поговоркой "Жалует царь, да не жалует псарь". Прописка-регистрация (разрешительная) - наглядное подтверждение поговорки. Или Вы будете утверждать, что нет у Вас права быть в Москве без регистрации и билета более 3 суток? 17.12.2001 14:06:37, Glaurung

В том то и дело, что такого права у меня фактически нет. Ибо даже если я докажу в одном отдельно взятом случае, что прав я, а не московская милиция, ситуацию это ни на йоту не изменит. Ибо на саму подобную практику это ни сколько не повлияет. А мне будет куда проще и эффективнее эту самую регистрацию попросту купить и закрыть вопрос на некоторое время. Ибо время, потраченное на сидение в обезъяннике мне ни кто не вернет и ни чем не компенсирует. А решение суда о незаконности подобного ни на йоту не защитит меня от повторения подобного. 17.12.2001 15:14:08, Леший

Раз так - что можно Вам сказать, кроме уже сказанного столичными жителями? "Москва не резиновая, здесь вам не тут!" ;) 17.12.2001 15:41:21, Glaurung

Если это есть действительно последний довод, то тогда сказать действительно больше нечего. Хотя бы потому, что этот довод является чистейшей воды ксенофобией. А сама ксенофобия вроде как пока у нас признается вещью неправильной и предосудительной. :) 17.12.2001 16:22:52, Леший

Вот видите - к чему приводит "отсутствие" прав. Я-то, на самом деле, считаю, что приехать в Москву без регистрации Вам можно, и что право на это у Вас есть :) А ксенофобские "аргументы" я только процитировал :) 17.12.2001 16:35:13, Glaurung

У вора нет права красть, но он тем не менее крадет и ничего. Вором является лишь тот, кто попался и кого вором признал суд. Стало быть, остальные, кто не попался, и кто считает, что крадет по праву, как бы действительно имеют такое право? А судебное преследование за воровство - есть лишь злокозненные действия вкорень обнаглевшей бюрократии? :)))))))) Ну имеет же человек право получать достойную оплату за свой труд! Имеет! Ну кажется ему, что официальная его зарплата его труда недостойна, вот и подворовывает. Точнее, добирает до уровня достойной зарплаты! :)))

И наоборот. Имеет человек право жить в Москве. Но не могут это право реализовать потому, что злая московская милиция его ловит и высылает ближайшим поездом. :) Замечательно! Фигня, что высылает, главное - есть у него такое право! :)) 17.12.2001 16:49:46, Леший

Примеры, примеры, ничего не доказывающие примеры... :) 17.12.2001 17:01:42, Glaurung

Вернуться в конференцию