Раздел:

В блог Подписаться на Дзен!

Всем!

Пожалуйста! Прекратите оскорблять чувства верующих. Если сможете, конечно...
Очень часто здесь звучат оскорбительные слова и выводы, особенно касаемо религии, и православия, в частности. Будьте предельно корректны.
Ну почему, когда разговор касается национального вопроса, семейных проблем, отношений мужчин и женщин, вы более менее сдержаны, осторожны в своих высказываниях, за редкими исключениями... НО как дело касается религии - кто во что горазд!!!
Это ваше личное дело принимать религию, или не принимать вовсе, но не надо оскорблять Вашим негативным отношением других людей, которых в вашем обществе не один и не два человека, а множество.
Общество и религия неотделимы, хотите вы того или нет, но так было, и так есть, и надо все-таки с этим считаться.

И прошу вас, не надо выплескивать свои эмоции, аргументируя тем, "что и бабки в храмах мерзкие", и "попы продажные", и "религия костыль для слабых", и "вера - зверь", да и просто личными убеждениями и взглядами. Наверное, их можно выразить и покорректнее. Ведь, это все равно что судить по нескольким людям о всей нации, или народности.

Возможно, присутствующих верующих здесь меньшинство, но это не дает вам право быть настольно грубыми, и думаю, что надо как-то с этим считаться.

Если найдутся те, кто согласен с этим, подпишитесь, если нет, то продолжайте, ведите себя как "стая"...
18.12.2000 19:46:14,

138 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Реклама
Гм... а я бы все-таки как-то разделила веру и религию. Не все верующие религиозны, не все религиозные - верующи. Как можно оскорбить веру - не понимаю, ведь то, во что человек верит, для него -истинно, а истину не загрязнить словами тех, кто ее не видит. Лично у меня слова человека, отрицающего то, во что верю я, вызывают улыбку и ответ "так думаешь ТЫ".
А религия - это общественный институт, и им можно быть довольными или недовольными. Это то же самое, что, к примеру, у меня вот наш Президент вызывает глубокое отвращение, а у кого-то - истовую страсть. И если я скажу "Путин похож на рыбу сушеную, причем очень удивившуюся чему-то в момент когда ее засушили" :))), а кто-то на меня набросится, мол, на святое замахнулась - я рассмеюсь :)))))
20.12.2000 04:52:18, РыжАнька
Леший
Тогда объясните мне, глупому, в чем разница между верой и фанатизмом? 20.12.2000 14:34:02, Леший
Фанатизм -это уже клиника:))) На футбол сходите:))) на концерт - как фанатки визжат послушайте:))) 20.12.2000 15:10:30, Анчутка
Леший
Вы сказали:

"Как можно оскорбить веру - не понимаю, ведь то, во что человек верит, для него -истинно, а истину не загрязнить словами тех, кто ее не видит. Лично у меня слова человека, отрицающего то, во что верю я, вызывают улыбку и ответ "так думаешь ТЫ". "

А если я, к примеру, верю, что все славяне являются представителями дегенеративной низшей нации, не достойной жизни вообще? Тогда, получается, я имею право поступать исходя только из своих представлений, ибо какое мне дело, что думают окружающие, если для меня важна ТОЛЬКО МОЯ вера?

Фанатизм - это не клиника. Фанатизм - это когда абсолютно ни что не может поколебать убеждений человека даже тогда, когда эти его убеждения не стыкуются даже с элементарной логикой. Т.е. когда человек попросту игнорирует все, что с его убеждениями не стыкуется.
20.12.2000 16:42:28, Леший
Я тут статейки из эциклопедии привожу, это для того чтобы слова, которые мы употребляем несли одинаковый смысл:
ФАНАТИЗМ (от лат. fanaticus исступленный),
1) доведенная до крайней степени приверженность к каким-либо верованиям или воззрениям, нетерпимость к любым др. взглядам (напр., религиозный фанатизм).
2) В переносном смысле страстная преданность чему-либо
Ну вот, просто нетерпимость к другим взгядам я и считаю клиникой:)
Мне кажется, что можно сколько угодно ВЕРИТЬ в дегенеративность нации славян - да на здоровье, я только улыбнусь:), но совершаемые ПОСТУПКИ, когда ВЕРА станет ИДЕОЛОГИЕЙ, когда эти поступки будут затрагивать интересы (самые общие - выживаемость особи и вида сапиенсов), тогда будут происходить ответные реакции. Ну, история человечества - история борьбы:)Так что то о чем ты говоришь, было, есть, будет.
21.12.2000 10:30:24, Анчутка
Вера с логикой вообще плохо стыкуется... А фанатизм от веры отличается тем, что фанатик желает искоренить все, что с его верой не стыкуется или ей противоречит. Так что приведенный Вами пример про славян, недостойных жизни - это как раз пример фанатизма, а скорее даже идиотизма :)) 21.12.2000 02:08:08, РыжАнька
Согласна с каждым словом:))))(-) 20.12.2000 13:39:01, Анчутка
Жамбын Батмунх
Долой клерикальную пропаганду!!! Хорош заголовочек? :-) ... Это еще умеренно, а ведь мог ляпнуть что-нибудь вроде булгаковского "воинствующего богомаза" :-)

Поскольку анонимный верозаступник явно имел в виду и меня, еще раз поясню свою позицию. Я с уважением отношусь к религиозным убеждениям любого конкретного человека. Я совершенно спокойно отношусь к хозяйственной деятельности приходов и всей вышестоящей церковной структуры. До разумного предела.

Веруйте себе на здоровье, молитесь, поститесь, венчайтесь, делайте что хотите в рамках компании себе подобных - кто бы возражал. Я лично и словечка не скажу. Это меня совершенно не касается.

А вот по поводу религиозного бизнеса, по поводу вмешательства церкви в общественные и государственные дела уж позвольте. Это уже пересекается с моими личными интересами. Молчать не буду.
19.12.2000 12:59:17, Жамбын Батмунх
Не... не нужно долой ...меня именно такие вот особы читаюшие морали ,и перевираюшие чужие слова ,или фанатичные товариши со спутанными бородами и лихоражочным блеском в глазах укрепляют в мнение что нужно подальше от их держатся. 19.12.2000 13:37:49, Фая
Леший
Будьте добры указать, в каких конкретно высказываниях данной конференции (или других конференциях данного сервера) были использованы выражения:
- "что и бабки в храмах мерзкие"
- "попы продажные"
- "вера - зверь"

На сколько мне известно, подобные высказывания тут не встречались ни разу. Если Вы не можете указать кто, где и когда говорил такое, то не стоит использовать это в качестве своих аргументов. В противном случае Вы попросту дискридитируете собственное выступление.

Что же касается сравнения Веры с, как Вы выразились, "костылем для слабых", то этот факт признается даже в Святом Писании. Не процитирую дословно (на память не помню, а первоисточника в данный момент под рукой нет), но тем не менее, там говорится, что "человек изначально слаб, и что только Вера может помочь ему пережить мирское существование без грехов, дабы попасть в Рай". Таким образом, если по-простому, человек - букашка слабая, и если не Вера, то он так букашкой и останется... Если лично Вас подобная оценка Вас, как личности, устраивает... что-же, это Ваше личное дело. Меня же, к примеру, такая оценка устроить не может.
19.12.2000 11:05:31, Леший
А я бы иначе трактовала приведенные слова из Писания - просто вера, да ЛЮБАЯ, возвышает человека, дает ему моральные принципы и высшую цель. Если у вас это есть без веры в Бога, то вы все одно во что-то верите, сл-но, человек верующий:) Ну там, в справедливость или еще чего-нибудь. 19.12.2000 15:01:46, Анчутка
Леший
Извините, но эта трактовка очень отдает демогогией. Да, строго говоря, вера есть в любом человеке. Но в данном случае суть заключается не в том, есть она или нет, а в том - вера во что и к чему приводящая. Можно верить в существование жизни на других планетах, причем куда более развитой, чем наша. Но это еще не означает низведение себя и окружающих людей до уровня "второго сорта".

Говоря о вере религиозной, речь то заходит не о факте верю/не верю, а именно о том, во что верю. Одно дело абстрактно говорить о вере в справедливость, и, ИМХО, совершенно другое, - трактовать ее в том или ином ключе.

Собственно говоря, во всем этом не было бы большой проблемы, если бы не периодические попытки монополизации морального права поучать окружающих со стороны Веры. Какая разница, кто во что верит или не верит, если это окружающим жить не мешает? Лично для меня - никакой. Но когда верующий начинает доказывать свое моральное превосходство именно наличием веры в определенный комплекс религиозных понятий - дело совершенно другое. Во-первых, тем самым он вступает в полемику, а значит должен доказывать свою позицию и выслушивать мои аргументы. Во-вторых, вступая в полемику он должен прекрасно понимать, что его оппонент, даже при всем уважении, тем не менее, будет акцентировать внимание не на том, что религия объясняет более или менее связно, а прежде всего на том, что религия как раз объяснить не может (хотя должна) или в чем она противоречит элементарному здравому смыслу. Почему ни кто не оспаривает таблицу умножения? Да потому, что в ней нет этих самых противоречий и потому, что она срабатывает всегда. Почему оспаривают религиозную веру? Именно потому, что в реальной (подчеркиваю) жизни существует масса базовых вопросов, которые вера обязана объяснять, если она вообще берет на себя право морального превосходства.
20.12.2000 11:53:34, Леший
Демагогия
1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д.
2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чегон. Его выступление на собрании сплошная д.

Мне наоборот казалось, что мое высказывание претендует на глобальную универсальность или универсальный глобализм:)). В чем же здесь демагогия? В том, что каждый может выбрать по себе во что ему верить-неверить? Вообще какая разница, во что вера, главное что бы ее последствия не были разрушительны ни для личности, ни для общества (поймем интересы и личности, и общесва как самые общие – развитие и выживание особи и вида) Мне-то не безразлично, во что соседский парнишка поверил, даже если окружающих это не тревожит СЕЙЧАС: если ему для прозрения ширнуться надо. Если же кто-то пытается низводить окружающих до уровня людей второго сорта и свое превосходство моральное показывать это его право на свободу слова, другое дело согласны окружающие низводиться и КАК они на это реагируют;) Да, мы и о разном говорим, вы о религии, я вроде о вере, как чувстве, не зависящем от разума. Я, к примеру, была очень верующим человеком – свято верила в пионерском возрасте в идеалы марксизма-ленинизма:) Поэтому «перекрасившихся» из коммунисток старушек очень понимаю – есть ЧУВСТВО, а во что оно – это дело пропаганды и выбор личности необязательно первичен.
20.12.2000 13:36:05, Анчутка
Леший
Я что-то не совсем понял. Что означает "...есть ЧУВСВТО", а во что оно – это дело пропаганды и выбор личности необязательно первичен."? Правильно ли я понял: есть внутренняя потребность во что-то верить, и человек, ее испытывающий, готов ее удовлетворить чем угодно? Вчера верой был марксизм-ленинизм, а сегодня - снова Православие? Это что, сродни голоду, когда без разницы, чем его утолить, манной кашей или квашеной капустой? Ладно, допустим это можно взять за основу. Но почему тогда ЭТУ очередную веру теперь надо считать самой высокоморальной и правильной? Почему тогда человек, готовый верить лишь потому, что ему попросту очень хочется хоть во что-то верить, почему этот человек обижается, когда ему говорят (я, к примеру), что у него попросту жОр..., и что это достаточно слабовольный человек, ибо готов верить во что угодно, лишь бы верить? Объясните мне, темному...
20.12.2000 14:28:52, Леший
Реклама
В общих чертах понимание верное. Есть внутрення потребность веры. С этим ты не споришь? (ниче, что на ты? переходи тоже). Но с тем, что готов удовлетворить чем угодно - это довольно грубо, как по смыслу, так и по форме звучания:) Выбор богат - не только православие, полно всяческих религий, выбирай в зависимости от своих взглядов, воспитания, образования, окружения... Ну и подумать не мешает, моральные потребности в отличии от физиологических могут и подождать:) Пропаганда - вспомните скольких втянули в свои ряды всевозможные секты, и чем же они пользовались? Кстати, вопрос Кате на засыпку, Кать, считаете ли вы православие самой высокоморальной и правильной религией?:))) Ну я больше к протестантизму склоняюсь 20.12.2000 14:53:15, Анчутка
Про зверя ты и писал:) Просто оборот был типа (цитирую по памяти) "Вера - это такой зверь, который ...
Про попов, вероятно, Жамбына извратили, который говорил. что не верит в бесплатность услуг РПЦ и т.д.
19.12.2000 11:27:15, Ленка
Леший
Прошу прощения, но в данном случае речь тоже идет об извращении смысла слов:

Выражение "Вера - зверь" и выражение "Вера - это такой зверь, который...", ИМХО, имеют совершенно разный смысл. С одинаковым успехом "Вера - это такой зверь, который..." можно заменить на "Вера - это такое понятие, которое..." ибо смысл высказывания базировался на афоризме "Что за зверь и с чем его едят?", который является частью повседневного фольклора и никакой негативной, и уж тем более агрессивной окраски не несет. Кстати говоря, если я не ошибаюсь, эта фраза стала афоризмом из русской классической литературы, а следовательно не является ни оскорбительной, ни унизительной. В то время, как приведенное выше "Вера - зверь" обозначает совершенно другое, что вера, религиозная вера, является зверем в прямом смысле этого слова, т.е. чем-то низменным, агрессивным, опасным и т.д. Этот смысл, по отношению к вере, как раз может рассматриваться как задевающий чувства. Но это, извините, не мои слова, а потому не считаю себя обязанным за них отвечать. Впрочем, признаю, что в таком тонком вопросе, как религия, мне следовало бы использовать более выверенные формулировки. Вот за это я готов принести свои извинения всем, кого мои слова ненароком могли задеть.

В то же время, хочу обратить внимание на тот факт, что этот флейм возник не столько из-за того, что мои слова или выражения Жамбына оказались задевающими, а преджде всего потому, что их СНАЧАЛА извратили до задевающих формулировок, а потом уже обиделись.
20.12.2000 12:03:10, Леший
Слушай ,а они-то твое выражение
Странный все-таки зверь, вера! перевразировали на вера-зверь
Ох ребята веруюшие ,не делаете вы чести себе такими вот подделками,и враками..
19.12.2000 11:24:51, Фая
Екатерина Озерова
Саш, встречалось все это, я тоже помню, а насчет "поискать" - это ты загнул :) К чему это?
Насчет костыля - ох и хитер же ты, братец! :) Выкрутился - я так и предполагала, что ты ответишь :) Можно я разверну тогда? То есть, фактически твое мнение, что верующие просто о себе такого низкого мнения, что им "костыль" нужен, а у тебя с самомнением все в порядке, поэтому тебе вера не нужна?
19.12.2000 11:12:22, Екатерина Озерова
Леший
Дело не в самом "мнении о себе", дело в той философии, которая принимается за единственно правильную. Я вовсе не хочу сказать, что у меня все в порядке с самомнением. Тараканов в моей голове наверняка ни чуть не меньше, чем у любого другого человека, в том числе и верующего. Дело в другом. ИМХО, за мою жизнь, за мои поступки и их последствия, за все, что я делаю или не делаю, отвечаю я сам и отвечаю перед собой. Не перед каким то высшим существом, а перед собой, своей совестью, людьми, которых считаю близкими и чье мнение для меня является важным. Именно по этому мне не нужны никакие духовные подпорки в виде абстрактных высших судов и высших кар. И уж тем более, таких, которые вообще никакой логике не потдаются, как, например, теория о грехопадении.

Видишь ли, если взять ее за основу, то вообще нельзя ничего изучать, ни к чему стремиться. За что наказали Адама и Еву? За то, что они ПОЗНАЛИ, т.е. получили знание. Я уже не касаюсь того, что, с точки зрения воспитания, вообще глупо было ставить дерево знаний в "общественном" саду. На сколько я понимаю, любому ребенку СНАЧАЛА объясняют, ПОЧЕМУ ему нельзя делать то-то и то-то, и только потом наказывают за нарушение, а не наоборот. Тем не менее, именно обратный поступок Бога религией возведен в доброе правило.

Что же касается мнения верующих о себе... возможно мне и достанется шишек за это, но, ты уж извини меня за резкость, но как-то сложно считать нормальным в моральном отношении человека, который согласен считать себя РАБОМ, пусть и Божьим. О какой свободе выбора, свободе воли может идти в этом случае речь? О какой свободе вообще может идти речь у раба? Сам термин - раб - означает, что никакой свободы ему не положено. Его свобода ограничена лишь волей рабовладельца без учета мнения раба. И лично мне совершенно не понятно, как можно возводить в добродетель поклонение рабовладельцу.

Прошу прощения, если я снова ненароком задел чьи-то религиозные чувства.
20.12.2000 12:26:59, Леший
Екатерина Озерова
Вообще-то верующие тоже сами за себя отвечают...:)
Саш, насчет грехопадения - все не так совсем. Мне, конечно, легче дать ссылку на какую-нибудь книжку, но попытаюсь сама объяснить:
>>За что наказали Адама и Еву? За то, что они ПОЗНАЛИ, т.е. получили знание. >>
Вовсе не так. Это ты по тому заключил, что древо так называлось? Так оно называлось ДРЕВО ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА, а не просто - ПОЗНАНИЯ. Чувствуешь разницу? Они не знание получили, они узнали, что такое грех, согрешили. И через это для них наоборот ЗНАНИЕ ЗАКРЫЛОСЬ. Потому что только чистый человек может зреть истину. "Устами младенца глаголет истина" - эта пословица тоже не просто так ведь.

>>Я уже не касаюсь того, что, с точки зрения воспитания, вообще глупо было ставить дерево знаний в "общественном" саду.>>

Человеку изначально дала была свобода выбора - выбора между добром и злом. Какая ж это любовь, когда нет выбора?

>>На сколько я понимаю, любому ребенку СНАЧАЛА объясняют, ПОЧЕМУ ему нельзя делать то-то и то-то, и только потом наказывают за нарушение, а не наоборот. >>

Почитай книгу Бытия, Бог все объяснил заранее.

>>О какой свободе выбора, свободе воли может идти в этом случае речь? О какой свободе вообще может идти речь у раба? Сам термин - раб - означает, что никакой свободы ему не положено. >>

Опять-таки - когда у тебя рабство насильно - это одно, а когда ТЫ САМ ХОЧЕШЬ ЭТОГО - это другое. Когда ты любишь кого-то - готов сделать для этого человека все что угодно, СТАТЬ ЕГО РАБОМ. (при этом отметь, что Бог никогда не предаст и не обманет, как человек может). У тебя, по-моему, очень трепетное отношение именно к этому слову - мы ж воспитаны с лозунгом "рабы не мы, мы не рабы" :)) - так Божии рабы - это Его любимые дети...
20.12.2000 13:09:32, Екатерина Озерова
Спасибо, Катя! Очень приятно встретить единомышленников! :)) 21.12.2000 20:19:43, Katushinka
Екатерина Озерова
Спасибо и вам! - А то я уж отчаялась увидеть их (единомышленников) здесь! :)) 22.12.2000 10:21:08, Екатерина Озерова
Надо же, во всей религиозной литературе, которая мне попадалась, писали, что их грех - ОСЛУШАНИЕ. Не важно, с какого дерева они съели плод. Ослушались - не вняли запрету Бога, вот грех. 21.12.2000 00:55:41, Яся
Реклама
Я, Яся, тоже на это обращала внимание. Но есть и другие трактовки. Допустим так, грех, не то, что они ослушались, а то что в них ИСЧЕЗЛО в рез-те переваривания яблока способность определять добро. То есть они ДО ТОГО знали и НЕ СОМНЕВАЛИСЬ - это ДОБРО, а изза химических реакций организма, способность эта пропала. И теперь НИКТО НЕ ЗНАЕТ что есть добро, а что зло. Зло сделать аборт, а если не сделать, и этот ребенок в последствии станет Джеком-потрошителем? Кто может определить ЧТО большее зло? 21.12.2000 09:58:23, Анчутка
Леший
А не кажется ли странным, что при всей развитости религиозных теорий вообще (включая и православие), в базовых, основополагающих понятиях четкости определений нет даже близко? То ли грех в банальном ослушании (ты яяяяблоко съееел!!!!!!!!!!! рррасстрелять!!!), то ли в том, что порознав про существование зла, человек засомневался в истинности добра (как, ты мне не веришь? МНЕ?! рррасстрелять!!!), то ли еще в чем... 21.12.2000 11:57:35, Леший
Да нет, странным не кажется, наоборот это естественно - отсутствие четкости понятий - простор для интерпритаций, так благодаря этому одна и та же книга равно почитается у католиков, православных и других течений:) РРрастрелять - это уже экстрем:)), вообщем я против растрелов, кто бы их не производил и какой бы целью не прикрывался:) 21.12.2000 13:14:37, Анчутка
Леший
Вот в том и заключается, как мне кажется, ущербность любой веры, что она сама по себе, без интерпретаций, существовать не может. А любая интерпретация, это неизбежно отклонение от первоначального направления. Это же, кстати, прекрасная питательная среда для фанатизма и экстемизма. 21.12.2000 14:53:07, Леший
Равно как и политэкономические науки;) 21.12.2000 22:55:57, Анчутка
Леший
Если приравнивать политэкономику к вере, то, в общем и целом, ты не так уж и далека от истины. Другое дело, что при всей ограниченности подхода, ни одна политэкономическая наука не опирается на какие бы то ни было высшие силы. И уж тем более, ни одна такая наука не доказывает этим единственность своего права на существование. 25.12.2000 09:08:00, Леший
Браво! 24.12.2000 09:31:50, Natalka
Кать, вас читать - одно удовольствие, честно говоря, мне всегда были безразличны религиозные тонкости: религий так много, одних разновидностей христианства не пересчитать, и все одну Библию толкуют по-разному:) Поэтому я всегда уделяла большее внимание просто вопросу о вере, как о чувстве, эмоциях человеческих.
Так интересно - о грехопадении:) ведь разобьет младенец мою любимую чашку - одна реакция, а если старший сын - другая:) Неведомы младенцу моральные запреты-категории, ну и спроса с него нет. Так и с Адама-Евы спроса не было, но коль назвался груздем - неси ответственность по всей строгости закона:)
20.12.2000 14:27:40, Анчутка
:) Я втаких случая вспоминаю хороший фатнстаический рассказ про то, как Адам не собласзнился яблоком, очень поучительно :) 20.12.2000 14:24:05, Шин
Вообщем, точно не моню, уточню сегодня и расскажу, хорошо? 20.12.2000 17:58:00, Шин
Реклама
А что было в рез-те:)? (-) 20.12.2000 14:33:37, Анчутка
Леший
Ой! А как он называется? И нельзя ли почитать? ;))) Очень интересно... 20.12.2000 14:30:46, Леший
Леший
Кать, может конечно я и ограниченный до крайности человек, но мне сложно понять (и уж тем более, принять), когда отец называет своих детей рабами. У меня есть сын. Да, он МОЙ сын. Но от этого он не преврачается в лишенного воли человека. Он ПРЕЖДЕ ВСЕГО человек, а только ПОТОМ мой сын.

Точно то же относится и к любимому человеку. Да, я люблю человека. Да, ради этого человека я могу вполне сознательно пойти на какие-то самоограничения. Но это не сделает меня рабом этого человека. Да и ограничения, на которые я пойду, не носят столь уж глобального характера ибо я могу любить лишь такого человека, который соответствует моим представлениям, взглядам и запросам. В отличие от Бога, который один для всех, что в известной степени делает его похожим на прокрустово ложе, на котором каждому нужно отказываться в совершенно разной степени.

Что касается дерева познания добра и зла... спасибо за уточнение. Я действительно не владею всеми деталями Святого Писания, но так ли уж они важны в данном случае? Давай рассмотрим простой пример. До некоторого времени я просто не подозревал о существовании наркотиков. Мне кажется, это вполне похоже на состояние Адама с Евой до инцедента. Однажды я узнал, что наркотики есть и даже увидел, как наркоман делает себе укол. Кстати, реальный случай из моей жизни. Общался я как-то с наркоманом. Т.е. я тоже, можно сказать, узнал о существовании греха. Вот только согрешил ли я этим - вряд ли. Я узнал - что есть грех, но это вовсе не означает, что я совершил сам грех. Следовательно и наказывать меня "за употребление" (как в УК) нет ни малейших оснований.

Кстати, вопрос закрытия знания для согрешивших, тоже никакой критики не выдерживает. Знание нельзя закрыть. Это не дверь или окно, это - информация.

Вот и получается, что человек всего-лишь сьел яблоко с любимой яблони, за что и получил "по шапке" от ее хозяина. Ибо, извини, "придраться можно к любому столбу". Если человек НЕ ЗНАЛ о существовании греха, то он НЕ МОГ его совершить. По крайней мере - сознательно. И уж если за такое грехопадение полагается столь суровая кара, то информация о сути греха должна была быть первой темой, на которую Богу полагалось бы поговорить с Адамом сразу после его сотворения. Если ты никогда не говорила ребенку, что совать ножницы в розетку нельзя (допустим, это вариант греха), а он - сунул, то будешь ли ты этого ребенка с самого первого раза наказывать по полной программе?

Кстати, в этом свете концепция выбора между добром и злом, выглядит тоже весьма странной. Выбор, это когда сначала его предоставляют, что-то типа придорожного камня из сказки "На право пойдешь... на лево пойдешь....", а путник действительно волен выбрать любой из путей и сам будет нести ответственность за последствия. Когда же говорится, что "идти нужно только так-то и так-то", а как только человек ПРОСТО УЗНАЛ, что кроме проторенного существуют и другие пути - его наказывают, это не выбор, это крайняя форма диктатуры. Хочу обратить твое внимание на тот факт, что когда подобным образом поступают обычные родители, их называют деспотами в негативном значении этого слова. Потому крайне странно, что точно такой же поступок Бога, тем не менее, призывают считать, наоборот, правильным.

Кстати, к вопросу любви и выбора. Не помню точно кому, но кому-то из древних иудеев Бог "поставил задачу" сделать выбор: или он любит бога и ради этой любви принесет Богу в жертву собственного сына, или, если не станет убивать своего родного сына, значит, что Бога он не любит, либо любит меньше, чем своего сына. На сколько я помню, для отца, как гласит Библия, это был очень тяжелый выбор. И отец все же решил, что Бога, как ни крути, он любит больше, а потому начал ритуал жертвоприношения. Да, согласно Библии, Бог в последний момент отца остановил. В самый последний момент, когда рука отца уже опускалась с ножом к горлу сына! Да, Бог сказал, что это была всего-лишь проверка крепости веры родителя... Но все дело в том, что отец то был полностью уверен в серьезности требования Бога! Т.е. ради любви к Богу отец БЫЛ ГОТОВ УБИТЬ СВОЕГО СОБСТВЕННОГО ЛЮБИМОГО СЫНА НИ ЗА ЧТО! Сын то ни какого греха на тот момент не совешил. И в глазах отца, да и в моих собственных глазах, будь я (тьфу-тьфу-тьфу) на его месте, подобное требование Бога выглядело самой обычной жестокой прихотью! Отец был абсолютно уверен, что Бог, ради доказательства любви к нему, хочет смерти его ребенка! Очень наглядный пример доброты Бога, ты не находишь? Получается, что Бог отца все-таки обманул?! Обманул с крайней степенью жестокости и цинизма!

А когда Бог устроил всемирный потоп! В водах ведь не только согрешившие утонули. Среди погибших просто не могло не оказаться хотя бы одного младенца, т.е. чистого существа, как не могло не быть ни одного ребенка, уже знавшего о существовании Бога и следовавшего его заповедям. Пусть это был всего один-единственный ребенок среди десятков или сотен миллионов погрязших в грехе взрослых, сути сие не меняет. И утопив его, Бог, получается, его предал. Отсюда следует, что при определенных обстоятельствах, Бог предать все же может.

"Устами младенца..." - это, на сколько мне известно, не из Библии. Это афоризм уже народный, хотя и привычный...
20.12.2000 14:19:28, Леший
Екатерина Озерова
Саш, если сложно, то и не забивай себе голову :) Это я тебе свое отношение высказываю к вещам, которых я не понимаю :) Мне сложно тебе объяснить вот этот вопрос, потому что у меня и самой такого послушания еще нет. Скажем, если ты допустишь на мгновение, что Бог - это действительно Творец, самое разумное и доброе, что есть на свете - можно понять, почему люди, познавшие Его, полностью отсекали свою волю (даже у самого хорошего человека есть недостатки) и полагались во всем на Него.
Насчет того, знали первые люди или нет заранее, - им Бог сказал об этом. Вообще на эту тему много книг написано и конечно, я прочитала лишь малую часть - сознаюсь, что это не самый интересный для меня вопрос. Тот же ребенок, когда родители ему говорят "нельзя" - слушается, потому что доверяет родителям, понимая, что они знают больше, чем он. А что случается, когда ребенок не послушается? Током дернет... а не родители накажут... Понимаешь? Адам с Евой в любом случае не могли оставаться в рае после грехопадения, потому что грех и рай - вещи несовместимые...
"Вопрос закрытия знаний для согрешивших" - я говорю не об информации (т.е. об уме) - ум-то они не потеряли. Они потеряли ДУХ - это знание об истине, внутреннее знание о том, что есть хорошо и что есть плохо.
Насчет Иова - ты сам-то читал? Дать ссылку? Вообще, Саш, честное слово, ну ты хоть бы оригинал-то прочитал, возьми Евангелие от Марка - оно самое простое - тогда хоть предметно будешь знать, что и откуда.
Насчет потопа - я уже писала в прошлом разговоре (помнишь, еще до встречи?) - добавлю только на твою последнюю фразу-вывод - БОГ ПРЕДАТЬ НЕ МОЖЕТ. Это нонсенс.
20.12.2000 15:12:20, Екатерина Озерова
Леший
Кать, так потому и возникают подобные споры, что простые ситуации, требующие простых объяснений, с религионой точки зрения таковых как раз не имеют. И каждый раз, в качестве последнего аргумента, приводятся весьма не очевидные постулаты. А уж если и они не убеждают, то говорится, что "так не может быть, ибо это нонсенс". Извини, но меня подобная теория не убеждает. Есть такое изречение, сказанное, если я не ошибаюсь, Планком: если какую-либо теорию нельзя изложить простыми и понятными словами, то она попросту не имеет смысла вообще.

Взять хотя бы совместимость греха и рая. Даже если ребенок меня не послушал и нашкодничал (ох, вспоминая моего Тошку.... непоседливого и любознательного...;))) ), я его конечно накажу, если он совершил что-то такое, что я ему запрещал, но не стану выгонять его из дому. Он - ребенок, он имеет право на ошибку. И даже будучи родителем, отцом, руководителем, я не имею права лишать его ЕГО права. Любой другой вариант поведения лично мне кажется варварством. В конце-концов, даже в Библии описано, как РАСКАЯВШИЕСЯ грешники попадают в рай. Стало быть, сам грех совершить можно. Если на то пошло, можно грешить хоть всю жизнь. Важно раскаяться перед смертью, т.е. быть истинно раскаявшимся на момент попадания в Судилище и тогда, если раскаяние полное, путь такому грешнику в Рай открыт. Но ведь раскаявшись, грешник то не забывает напрочь о том, что есть грех! Стало быть, в Рай он попадает со знанием о грехе и это, значит, не является преградой. Получается, что кто-то где-то откровенно лжет, либо не говорит всей истины. Если Адам с Евой просто узнали о существовании греха, а из текство следует именно так, ибо ничего кроме поедания яблока они больше не совершили, то это вроде не должно было быть достаточным основанием для изгнания. Ведь теперь души раскаявшихся грешников в рай все же попадают. Но Адама с Евой, все же из Рая выгнали. Выходит, кроме поедания яблока они совершили еще что-то такое, что уже является серьезным грехом? Но почему об этом вообще ни где ничего не говорится? Возникает вопрос, на сколько вообще можно тогда верить библейским текстам?

Далее. Как известно, за совершение греха нарушителям полагается наказание в виде помещения в Ад на вечные муки. По крайней мере, нынешняя божественная теория гласит именно так. Стало быть, Бог должен был не выгонять людей на землю, а прямиком этапировать до ближайшего чана с кипящей смолой. Но этого не произошло.

На основание вышесказанного мне интересно: так грех на самом деле был или его не было? Исходя из простого логического анализа, ну прям, как Бог на душу положит...

Теперь о потерях. Что означает "они потеряли ДУХ"? Какой дух? Душу? Но душу они ведь не теряли, ибо считается, что душа есть даже у грешника. Что же на самом деле они потеряли?
20.12.2000 16:18:39, Леший
Екатерина Озерова
Саш, так можно ведь и просто объяснять - просто я не умею :)) Сама вся такая сложная - прям жуть :))
Саш, давай я тебе ссылки дам, почитай. Ну невозможно все это пересказывать по всем пунктам, неделю будешь сидеть! :))
В чем сущность христианства?
Когда Бог открывается сердцу
Слово о различных состояниях естества человеческого по отношению к добру и злу
Ну в самом деле - неужели тебе не интересно более умных людей, чем я послушать? :)
20.12.2000 16:51:31, Екатерина Озерова
Мне Осипов понравился очень. Интересно, я тоже считаю, что Богу безразличны дела человеческие, над моралью Бог стоит, но его трактовка Бог - есть любовь очень привлекательна. В самом деле, здесь ведь ярко выраженый дуализм: Бог - воплощение абсолютного добра, Сатана - абсолютного зла, ну и человек, как поле боя:) В нем, в человеке, добро и зло совместно уживаются, поэтому добро приближает к Богу (воплощение добра), хотя самому Богу без разницы, что там у нас творится. Так, а что есть добро? И почему, главное, именно ЭТО добро? 20.12.2000 22:30:55, Анчутка
Главное равновесие, а добро и зло вовобще понятия относительные. 21.12.2000 00:43:09, Шин
Екатерина Озерова
Шин, православная церковь так не считает. Добро - это добро, а зло - это зло, находиться между - невозможно. Или ты идешь к свету, или к тьме. Рано или поздно каждый человек делает свой окончательный выбор. 21.12.2000 11:04:40, Екатерина Озерова
Я и не утверждала , что так считает православная церковь. Это Восток так считает. А про добро и зло: извини, но на кучу приведенных примеров РПЦ может ответь только одно - съели яблоко, потеряли ощущение Добра, сам и виноваты. А примеры я тебе могу привести: убийство зло? грех? А убить Гитлера, других такоголюдей же - это что? Добро или зло? Или мы будем чистенькими, а бороться с негодями буду грешники, или же церковь даст тебе разрешение сделать зло под свою отвественность, то есть кто-то равнее чем остальные, ему зло делать можно, потому что церковь разрешила? Иметь дтеей католическому священику - грех? А если он один мужчина остался на страну, тогда как? Я ведь специально привожу экстремальные примеры, потому что на них тяжелее ответить, но таких проблем можно привести много и многие из них будут каждодневными. 21.12.2000 14:21:12, Шин
Реклама
Шин! А где ф. рассказ, не забудь, если время позволит, плз! А то, что вы описали и есть камнепад грехопадения:) Одно тянет за собой другое. Шин! Богу безразлично что происходит у людей, вот и все. Он сам воплощенное добро, и как это воплощенное добро не МОЖЕТ ПОНЯТЬ существование зла. Он не наказывает за дурные поступки, можно сказать, он одинаково относится ко всем:1. он всех любит или 2. Ему некогда:) Добро и зло столь тесно взаимосвязаны, что НИКОМУ не разобраться. Кто на себя эту ответственность возлагает? К Богу не добро приближает, а любовь. Поэтому есть некие нормы морали, которые приняты людьми в процессе жизни и им следуют. Согласно этим нормам убийство - это зло, и не стоит заглядывать далее, что станет в результате этого убийства - лучше или хуже. Существует и общественно оправданное убийство - при самозащите, например, или по приговору, но оно опревдано перед обществом, т.е. общество за него не наказывает, но этот факт совершения убийства отдаляет от Бога. Интересно, а все палачи в аду находятся? Наверное нет, т.к. они служили обществу и людям, и совершали действия, не по собственному желанию, а по работе, выполняя свою работу хорошо они не заслуживают адских мук:) Впрочем, что угодно Богу придумали люди, на самом деле Ему ничего от нас не надо. Мда, если заменить слово равновесие словом гармония... Так что будем гармоничны в согласии с собой и обществом 21.12.2000 15:07:49, Анчутка
Леший
Хм, но если ему на людей наплевать, то на каком основании ты продолжаешь считать, что Бог - есть воплощенное добро? Зло или добро - это оценка. Одно и то же действие, совершенное в разных условиях и с разной целью может быть как добром, так и злом. Т.е. само по себе оно еще ни чем не является. Отсюда вытекает, что добро, это как прилагательное. Оно прилагается, оно есть результат оценки, сравнения, анализа, если так можно выразиться. Так вот, если взять за основу то, что Богу все равно, то он, соответственно, просто не может быть оценен в рамках категории добра и зла, и уж тем более, не может быть АПРИОРИ принят как ОДНОЗНАЧНОЕ ДОБРО. С таким же успехом он может быть и воплощенным злом.

Более того, особенно если ему действительно все равно, все происходящее укладывается в химический опыт. Есть некие исходные ингридиенты и есть некая цель, которая важна для Бога и которую он пытается достичь путем определенных манипуляций над ингридиентами. А человек - это одна из составляющих этого процесса. Причем, составляющая переходная, промежуточная. Что и как с ней будет дальше - Бога не интересует.

Предположим, нужны человеку сапоги из крокодиловой кожи. Человек создает ферму для разведения крокодилов. Сам он ничего против крокодилов не имеет. Просто ему нужна их шкура. До поры до времени человек холит и лелеет крокодилов, условия им создает, определенный порядок среди них наводит, драться между собой старается не давать, но не из любви к добру, а дабы ценную шкуру не попортили. Крокодилов надо кормить. Нет, против кроликов человек тоже ничего не имеет. Просто крокодилам нужно мясо. Вот он и разводит кроликов, что бы ими кормить крокодилов.

А теперь попробуйте представить себя на месте кролика или крокодила. Смогут ли они понять смысл поступков человека, смысл его порядков? Я уверен - нет. Совершенно точно - нет. Ибо и кролики и крокодилы - это всего-лишь промежуточное звено в замыслах человека, которому, по большому счету, наплевать на мысли и чувства самих кроликов и крокодилов. Для человека важной является лишь его, человеческая цель его действий.

Вопрос, так нужно ли крокодилу или кролику любить человека и поклоняться ему?
21.12.2000 16:35:07, Леший
Леший, но кто оценивает-то?!!! Я оцениваю, ты, абориген из Австралии, эскимос, индеец - все оценивают ПО_РАЗНОМУ. Время оценки - прикинь, человеческие жертвоприношения... я оцениваю - зло, жертва, которую приносят много лет назад оценивает это добром... Ну и выходит: не может Бог быть оценен в рамках нашей морали...
В геометрии, например, есть аксиомы, кот. принимают без доказательств: параллельные прямые не пересекаются, сумма углов треугольника 180гр. - это геометрия плоскости, геометрия сферы, конуса звучит по-другому. Есть некоторые понятия баисные в философии - мир позноваем - на этой основе строится гностицизм, мир не позноваем, говорят априори другие и выводят свои стройные учения. Вот и мы берем несколько базисных аксиом: Бог есть, Бог есть любовь (не добро, которое относительно), и Нагорную проповедь, как основу морали. Воплощением зла Бог быть не может, это место уже занято:).
На крокодиловой ферме, в крокодиловой среде, возникает религия, в основе которой лежит преклонение перед человеком, как перед воплощением абсолютного добра: человек дает пищу, человек дает мир, человек дает иные блага, человек творит суд (нет, суд исключим, суд творят сами крокодилы, которые пробились на верхушку крокодильего сообщества) Время от времени часть крокодилов возносится к человеку - это избранные, они вошли в рай:) Знают ли оставшиеся крокодилы, что тех ожидает не райское блаженство, а переделка в портмоне? Нет, откуда им знать, ну а раз они не знают, то и веруют в своего человека, как носителя пищи, ничто не мешает им поклонятся ему:))) Но Бог ничего этого не делает и ничего человеку не дает, просто имея в душе любовь, ну ко всему на свете, мы к нему приближаемся, раздражение, дисгармония отдалят нас от Него. Ну НИЧЕГО нам не дает приближение к Богу, просто иной качественный уровень развития - какой? надеюсь, лучший чем сейчас:)
21.12.2000 23:35:07, Анчутка
Леший
Бррррр, Анчушка..., как ни странно, но мне вполне понятна такая точка зрения. Но в том то и суть, что лично для меня она не подходит. Аксиома о непересекаемости параллельных прямых в общем все же может выть проверена. Ее потому и приняли за аксиому, что проведя две параллельные прямые геометры эту зависимость увидели, но какое-то обоснование дать не смогли. Точно так же, как ни кто не смог доказать таблицу умножения. Это тоже аксиома. Все ее доказательство (логическое) сводится к тому, что если взять два раза по два камешка то в сумме получится четыре камешка.

А вот с Богом на веру в качестве аксиомы предлагается принимать, уж извините, но совершенно голословное предположение, не подтверждаемое вообще ни чем! И самое печальное, что эти аксиомы для верующего человека остаются таковыми даже при логическом принятии им противных аргументов. Ты сама говоришь, что да, весьма вероятно, для крокодилов человек выглядит богом и что нет разницы, к рай попадают крокодилы или на живодерню, ибо рассказать об этом оставшимся жить они уже не могут. Лично меня в религии глубоко возмущает именно это. О какой любви ты говоришь? Если тебе все равно, рай существует ТАМ или человеческая живодерня, то на каком основании религия ТУТ претендует на ведущую роль духовного пастыря? Если Богу плевать на людей, то о каких его заповедях может идти речь? Ты спрашиваешь - кто оценивает? Я оцениваю. Для себя самого оцениваю я и только я. Ибо будучи свободным человеком, только мне решать, что для меня является злом, а что - добром. Естественно и отвечать за последствия такого выбора тоже мне.

И последнее, как можно считать добром то, чему на нас всех наплевать?
25.12.2000 09:23:56, Леший
Извнини, но у меня другео понятие бога и другое к этому отношение. Легче всего (очень удобно священкиам, кстати) сказать на все - камнепад греха и все. Поймите, логика должна быть и она есть. Не божественная, но нормальная, вполне доступная человеку. Вот так и здесь . Вы пишите о любви, так любовь - это божественный закон. Все остальные законы придуманы людьми и меняются с изменением человечества. Вы пишите, что человек , убившей Гитлера, останется в аду. А теперь подумайте о том, что религия добилась , что все, назовем их хорошими людьми, будут верить в бога и не захотят убивать Гитлера, чеченца, постоянно взрывающего дома в Москве и чем это закончится? Добрые -то остануться? 21.12.2000 15:59:48, Шин
Шин, вы неочень внимательно прочитали:) Я, напртив, всех из ада перевела в другое место:) Хотя считаю, что придушили бы Адольфика-младенца в колыбели вырос бы Гансик, просто социально-экономическое развитие требовало подобной фигуры, и обвинять только не вполне психически здорового человека нельзя. В Германии была очень сильная социалистическая партия, но победили нацисты, вряд ли злой гений Гитлера был столь непобедим. Так же на место одних конкретных чеченцев придут другие, всех неперевешаешь! Товарищ Сталин пытался... не вышло. Его, кстати, тоже неплохо было бы придушить;)Нет, это не очень этичная концепция, исходя из этого половину человечества нужно изничтожить до совершеннолетия, а другая половина сама вымрет от сытости, покоя и стагнации:) ИМХО, роль личности в истории вторична:) 21.12.2000 23:50:00, Анчутка
Екатерина Озерова
Шин, даже приведенные примеры неконкретны, оторваны от общей картины и ситуации, а также от личности человека. Ответы есть, но для тех, кто ищет... 21.12.2000 14:36:31, Екатерина Озерова
ДА, а если идет облава на тех чесенцев ,что дома врзывали, и ты увидела одного их таких, если ты скажешь, что он там, то скоерй всего его прикончат на месте, но виновата ты будешь, ты на него указала, а если н покажешь, то твой дом взлетит с твоими родными с парой-тройкой тысяч таких же домов? тогда что? Или мы как эти обезьянки, будем не видеть и не слышать и не говоррить о зле? Можешь не отвечать, я не буду больше спорить, если человк намренно закрывает глаза, то о чем можно говорить. 21.12.2000 16:03:39, Шин
Ну на мой взгляд здорового мужика-злодея изничтожить не зло, а добро, подчастую связанное с личным героизмом уничтожителя. ОН уже совершил зло, а младенцев невинных, только за то, что они будут злодеями - грешно... 21.12.2000 23:55:40, Анчутка
Екатерина Озерова
Анют, для окружающих - добро, а вот для уничтожителя - не знаю... Оправдано, конечно, но убийство бесследно для души пройти не может... 22.12.2000 11:59:29, Екатерина Озерова
Леший
Кать, извини, что вмешиваюсь, но в том то и соль, что нормальной может быть лишь та система взглядов, в которой нет (в идиале) или практически нет (реально) таких вот сложных исключений. Церковь потому и сдает по-малу свои позиции, что наша жизнь все больше и больше усложняется, все повышая и повышая ценность каждого отдельного человека, а значит и всяких исключений, трудных или вообще невозможных, для религиозного объяснения, становится все больше и больше.

Я совершенно согласен с Шин. Мы не можем жить без убийств. Тот же полицейский или милиционер, который вынужден при задержании преступника стрелять на поражение - это же не уникальный случай. И как ему быть? Исходя из принципа "не убий" подставить свою голову под пулю, тем самым позволив преступнику и дальше творить зло или выстрелить первым и убить преступника, тем самым совершив грех? Мне эта тема очень даже знакома, так как я учавствовал в боевых действиях и мне приходилось оказываться именно в такой ситуации.
21.12.2000 15:26:41, Леший
Смотри,вот кто-нибудь бы с свое время прибил бы Гитлера в 3 летнем возрасте...Или его мама сделала бы аборт Зло!
Но для 20мил. людей это было вы ДОБРОМ и СПАСЕНИЕМ.
21.12.2000 13:58:26, Фая
Сыграю-ка я за Екатерину, :) а то, похоже она просто не успевает точно парировать разрывы в логике у оппонентов.

Итак, Фая, Вы предлагаете рассмотреть ситуацию, когда некто убил Гитлера в детстве. Так? И при этом Вы полагаете, что удалось бы избежать жертв фашизма и Второй Мировой. И делаете однозначный вывод - это добро. Так? Но, позвольте спросить, с какой стати Вы решили, что смерть маленького Адольфа уменьшает эти жертвы, а, непример, не увеличиает их на порядки? Ведь все мы знаем, что сделала "гуманная и цивилизованная" страна, получившая в конце войны атомную бомбу! - кстати, в немалой степени это было сделано руками именно немецких ученых! А будь на месте Гитлера немного более удачливый (дальновидный) вождь (а еще бы у Штирлица не задалось бы с физиком Рунге :-))), - помните?), и мы вполне могли бы смотреть сейчас военную хронику года так 44-го, с ядерными грибками где-нибудь над Прагой, Будапештом, Варшавой и Парижем. Под Смоленском?- думаю, вряд ли, хотя....
Так Вы по-прежнему считаете, что убивать детей это Добро, если ребенка зовут Адольф Гитлер?
22.12.2000 19:34:34, Sandy
Леший
Суть вопроса была вовсе не в оправдании убийства всех младенцев по имени Адольф Гитлер. Суть заключалась в том, что с религиозной точки зрения вроде как аморально любое убийство, в то время как в реальной жизни смысл убийства определяется окружающими условиями. Да, еще не факт, что убийство Гитлера в детстве сделало бы этот мир лучше. Не исключено, что среди почти 100 миллионов убитых и умерших в WWII оказалось множество всяких маньяков, которые в противном случае наубивали бы куда больше народа. Так можно продолжать до бесконечности.

Вопрос же в другом. Был такой писатель. Сент Экзюпери. Пилот истребитель, по совместительству. Его сбил неизвестный немец. Тоже пилот истребитель. Что это, добро или зло? И что бы сделал на его месте сам Экзюпери, как не попытался бы сбить фрица? Или ты или тебя, остальное - демагогия. Так вот, вопрос заключается в том, что этот мир создал сам Бог. А значит и все его непотребства, которые проистекают из природы человека, тоже от Бога, ибо человека тоже создал Бог. Отсюда как раз и следует, что Гитлера, Наполеона, Чикотило и Вернера фон Брауна, Сталина и Ленина тоже создал Бог, как он и только он сам лично несет ответственность за все зло, что сидит в нас и что нас окружает.

И тогда одно из двух:

- либо Бог создал этот мир и этих людей, зная заранее, чем все закончится (исходя из принципа всеведения Бога), а значит ему за все и отвечать.

- либо он попросту не ведал, что творил.
26.12.2000 13:56:22, Леший
Праильна, Леш! Суть вопроса вовсе не в этом. Я и попытался разделить логику Фаи на дилему "Добро-Зло" и вопрос "истины задним числом". Т.е. предлагаю не размазывать дискуссию по всем проблемам сразу, а обсудить конкретно понятия "Добро-Зло", как и было предложено Катей изначально:
Добро - это добро, а зло - это зло, находиться между - невозможно.
Согласен, катина формулировка нестрога точно, но пример Фаи с Гитлером еще более спорен, ведь она аппелирует к "истине задним числом", а мы обсуждаем "Добро-Зло". Этот пример уводит спор в сторону. Если хотите возражать катиной формулировке, приводите корректные примеры, т.е. такие сущности, которые имеют общепризнанную, бесспорную оценку (чтобы не увеличивать "изотропию" спора) на оси "Добро-Зло", и при этом не являются ни Добром, ни Злом, в катиной формулировке.

А из приведенными Вами вариантами ответов, думаю, что верующие однозначно бы выбрали первый:
Бог создал этот мир и этих людей, зная заранее, чем все закончится, а значит ему за все и отвечать
Но, погодите радоваться - Вы же не знаете, перед кем Он будет отвечать? Ведь не перед нами же, да? :-) К тому же Вы не доказали саму необходимость ответа... Ну, создал... Ну, знал заранее... А почуму отвечать-то? А?
26.12.2000 20:42:03, Sandy
Согласна, только миллионов больше, по новым данным. 21.12.2000 14:21:55, Шин
Екатерина Озерова
Фая, не все то добро, что добром кажется... перефразируя известную поговорку :) Добро это было бы или нет для этих людей? С одной стороны - они были бы избавлены от горя и страданий, с другой - не было бы горя - сердца ожесточились бы... 21.12.2000 14:17:45, Екатерина Озерова
Сколько вашему богу нужно страданий, чтобы он посчитал, что первородный грех искуплен? 21.12.2000 16:05:32, Шин
Екатерина Озерова
Первородный грех УЖЕ искуплен. Христом, а не людьми... 21.12.2000 17:09:30, Екатерина Озерова
Катя, тогда причем здесь камнепад и грехи родителей, ты ведь объяснила, что дети рождаются больными, потому что из-за первородного греха грехи все увеливаются и увеливаются, а если грех искуплен, то должны быть как с нуля? 21.12.2000 18:46:37, Шин
Леший
Тогда почему младенцы умирают? 21.12.2000 17:49:08, Леший
Екатерина Озерова
Совершенство здесь, на земле, невозможно - оно только там, где человек был изначально. И когда он туда вернется - там не будет никто умирать и не будет страданий, а будет только радость. Сейчас посмотрю - дам ссылку. 22.12.2000 10:31:55, Екатерина Озерова
Леший
Кать, как умная женщина, ты просто не можешь НЕ понимать, что вечной радости не может существовать, как говорится, по определению. Радость - это относительная категория. Нечто лучшее, чем повседневная норма. Радость ставшая повседневной нормой превращается в обыденность. Стало быть, теория, основанная на понятии вечной радости, тоже ущербна. 25.12.2000 09:27:17, Леший
Екатерина Озерова
Саш, это нашенскому узкому пониманию :) трудно представить, что такое вечная радость. Я тут не раз встречала такие заявления типа "что-там-в-раю-делать-все-время-радоваться-это-скучно". Ты ж пойми - это душа, дух - это совсем другая радость, другие категории. Святые на коленях молились многие дни, истощая тело - что они испытывали в эти моменты, как думаешь? Был один рассказ - уже и не помню точно, давно читала - один монах задумался над таким же вопросом - а какая она, вечная радость? - вышел в сад, задумался - я уж не помню, как там написано - нли услышал пение чудное - а когда очнулся - не узнал то место, где находился - оказыватся, уже 60 лет прошло... ТАМ нет понятия времени... 25.12.2000 13:44:36, Екатерина Озерова
Леший
Кать, если на то пошло, ТАМ, в нашем понимании, вообще ничего нет. Ибо все, что там есть (если предположить пока, что ТАМ действительно что-то есть), к нашим категориям никакого отношения не имеет. А значит и оценено нами быть не может. Я как раз об этом и говорю. Но если нами ЭТО оценено быть не может, то тогда к чему все эти разговоры о вечной радости, счастье и добре? Следовало бы честно признать, что истинного положения дел неизвестно, а то, о чем говорит вера есть не что иное, как наши же собственные фантазии, которые мы сами холем и лелеем, не особенно заботясь о том, на сколько они реальному положению дел соответствуют. Отсюда проистекает весьма простой вывод - верующим просто хочется в это верить. Иррационально и бездоказательно. Верующим эти доказательства совершенно не нужны. Что же, это их неотемлимое право. Однако таковым оно останется лишь до тех пор, пока оно не распространяется на всех остальных в виде некоей обязательной для всех моральной нормой. 25.12.2000 17:08:28, Леший
Реклама
Екатерина Озерова
Ну вот, ты меня еще обвинишь сейчас, что я тут всем навязываю :)) Ты ж спрашиваешь - ну, чего могу, то отвечаю :))
25.12.2000 17:28:18, Екатерина Озерова
Леший
Упс! Прошу прощения. Высказывание действительно у меня получилось резковатое. Постараюсь быть корректнее.

Видишь ли, все эти споры о религии проистекают не потому, что кто-то хочет верить в Бога, а кто-то нет. Было бы оно так, ни кто бы и не спорил. Однако почему-то так выходит, что религиозные представления о морали и всем прочем именно превозносятся как более правильные, а атеистические - как своего рода, в лучшем случае, духовная пустота. Я еще ни разу не слышал высказывания к верующему в стиле: вы еще просто не дошли до понимания атеизма... Т.е. как бы снисходительно так указывая, что человек вроде как недозрелый, потому и думает "в религиозных категориях". А вот со стороны верующих подобный подход встречается сплошь и рядом. Эти и другие факты как раз и дают мне основания говорить об агрессивном поведении религии по отношению к атеизму.
25.12.2000 17:39:32, Леший
Леший
Ты ушла от ответа. 21.12.2000 15:27:41, Леший
Екатерина Озерова
Я просто не приемлю категоричности. 21.12.2000 15:51:48, Екатерина Озерова
Леший
Это не категоричность, это - определенность.

В сущности, вся разница между тобой (не лично тобой, а просто верующим в Бога человеком) и мной (опять же не мной лично, а убежденным атеистом) заключается в следующем: ты вполне согласна жить в условиях полного отсутствия определенности в категориях морали и этики, предлагаемых религией, а я - нет. Ты внутренне согласна жить всю жизнь толком не зная, правильно ты поступаешь по жизни или заблуждаешься - а я - нет. Ты согласна в душе с тем, что после смерти тебя могут приволочь к позорному столбу и наказать за то, о чем ты даже не подозревала, полагая, что живешь, в общем и целом, все же праведной жизнья, - а я - нет.
21.12.2000 16:40:10, Леший
Ну знаешь, Леший, я наоборот считала, что у верующих сомнений поменьше будет, и категории морально-этические у них поопределенней нашинских. Эт откуда у тебя такие представления? И на основе чего вырабатывались твои нормы морали? На основе кодекса строителя коммунизма? Все эти нормы выработала религия за время своего существования. И знаешь, в чем главная заслуга христианства и любой другой мировой религии, и почему они стали мировыми? ДО христианства была мораль племени и рода, ВСЕ, непринадлежащие к данному сообществу были НЕ ЛЮДЬМИ и на них не распространялись нормы племенной морали. С ними можно было делать то, чего недопускалось по отношению к соплеменникам. Христианство распространило единую мораль на всех представителей человеческого рода. Все равны перед господом, кто верует. Деление пролегло не по племенным-национальным границам, а по вере. Будь ты армянин, русский, англичанин - ты христианин... Так то... И отрицать роль религии в установлении современных норм морали нельзя. И что значит "толком не зная", я хоть и атеистка, но часто толком не знаю как поступить, неужто тебя сомнения не гложат? И нет постулата в религии (по крайней мере в православии) по которому после смерти НАКАЗЫВАЮТ. Просто ты понимаешь суть и мучаешься невозможностью исправить... 22.12.2000 00:14:33, Анчутка
Леший
Анчушка, а помешала ли религия хотя бы одной войне? А помешала ли она уничтожению индейцев при колонизации Америки? А помешала ли она массовым резням мирного населения, творимым крестоносцами при "освобождении гроба Господня"? А помешала ли она возрождению рабовладения в XVI-XVIII веках НАШЕЙ ЭРЫ? Я уже не трогаю костры инквизиции и прочие прелести...

Давай будем честными перед самими собой. Религия ничего в этом мире не изменила. Как не помешала она "Варфоломеевской ночи", так не стала она препятствием гражданской войне в Югославии.

Тебя действительно интересует, на основе чего формировались, к примеру, лично мои нормы морали? Да на основе этой самой жизни. Живи сам и давай жить другим. Не делай окружающим то, что ты не хочешь, что бы окружающие делали тебе. Если тебя ударили по правой щеке, подставь левую, нырни под удар и кулаком снизу вверх в челюсть. Любой человек достоин уважения до тех пор, пока он этого достоинт. И т.д.

Я вовсе не претендую на всеобщее добро. Тем более, что это крайне сложная категория. Мы все не совершенны. В нас одновременно заложен и альтруизм и эгоизм. В этом наша сила и залог развития, ибо мы никогда не достигнем идеала, а потому нам всегда будет к чему стремиться, за одно совершенствуя и улучшая нашу жизнь. В этом мире, что бы бОльшая часть общества могла думать, что живет в относительном порядке и спокойствие, остальная его часть вынуждена делать грязную работу. Ловить и даже убивать преступников. Ставить эксперименты над животными. Воевать. И т.д. Вот и вся мораль. Да, она вероятнее всего не совершенна с т.з. серьезной философии, но во всяком случае, в этой морали нет места аксиомам, согласно которым добром предлагается считать то, что вполне может быть чем угодно, в том числе и откровенным злом.
25.12.2000 09:43:26, Леший
Екатерина Озерова
>>аксиомам, согласно которым добром предлагается считать то, что вполне может быть чем угодно, в том числе и откровенным злом>>
Это не так, Саш, может, я, конечно, мало знаю и вообще узколобая, но нигде я не встречала таких чистых и ясных понятий обо всем, как в православии...
25.12.2000 13:46:51, Екатерина Озерова
Леший
Кать, есть такое ценное наблюдение: у ВСЕХ теоретиков ВСЕГДА чистые руки, а у всех исполнителей ВСЕГДА чистая совесть. Секта Аум Сенрике тоже пропагандировала очень красивые высшие цели. И общество Муна. И вообще все, даже самые тоталитарные секты.

Видишь ли, Катя, видимо ты вчера не смотрела телевизор. По ТВЦ, если я не ошибаюсь, была очень интересная передача по массовой психологии. Так вот, там, в частности, приводился пример с одним канадским преподавателем психологии, который, после длительного тщательного индивидуального собеседования со своими студентами-первокурсниками, давал каждому из них пространный индивидуальный гороскоп. А потом, когда каждый из них прилюдно заявлял, что полученный гороскоп на удивление точно отражает его собственные индивидуальные черты, преподаватель давал всем почитать их гороскопы... И тут выяснялось, что это один и тот же текст. Просто он был составлен в красивых туманных выражениях, а студенты уже САМИ интерпретировали прочитанное в желаемую для себя сторону. С этого начиналось изучение массовой психологии.

Я это вот к чему. Если ты внимательно посмотришь нашу с тобой переписку, то наверняка обратишь внимание на тот факт, что в той самой светлой, чистой и ясной теории, как раз более чем достаточно зияющих пустот, которые ты сама пытаешься заполнить своим пониманием, собственными трактовками и представлениями. А вот это как раз и говорит об ущербности теории, ибо нормальную теорию нет нужды дополнять своим представлением, ибо она сама дыр не имеет, как не имеет дыр таблица умножения или теория сопротивления материалов. Хорошая теория от плохой как раз тем и отличается, что на ее основе можно создать нечто ранее не существовавшее (т.е. то, что заранее нельзя было пощупать руками и изучить) и оно будет работать именно так, как гласит теория. В этом отношении божественная теория как раз весьма плоха, ибо с течением времени оказывается, что ее теоретические представления на практике оказываются неверными. Как известно, небесная тверьдь, вовсе не твердь, а под землей нет никакого ада в библейском его понимании.

25.12.2000 17:21:32, Леший
В том-то и дело! Равновесие достигается в рамках системы БОГ - Сатана, а что же означает равновесие в рамках системы ЧЕЛОВЕК? В нем одинаково по добру и по злу? 50/50?:) Но это ведь не так, различные святые стремятся к Богу, в них равновесие нарушается, а так как система не разрушается, а остается более-менее стабильной, то им в пртивовес! появляются злодеи:( то есть стремлением и достижением святости мы провоцируем проявление зла у других людей, но в рамках системы, дабы она оставалась равновесной. 21.12.2000 09:52:46, Анчутка
Реклама
Смотря к чему стремиться? Я согласна с мнением, что бог это любовь, и стремлюсь к этому, хотя и плохо получается. И в виду это концепции мне значительно легче принять существоваание бога, высшего разума или еще что-нибудь в этом роде.
Про равновесие - добро и зло в душе каждого, своей жизнью мы неизменно причиняем кому-то зло. нравится это или нет (Вегетарианцам - анекдот:Вопрос: вы не едите мясо потому, что любите животных, Ответ: нет я ненавижу растения, не в обиду :))
Цветок -эгоист живет для себя, стремиться заполнить собой весь мир, но тут приходит травоядное и съедает его, и часть его детей . Оно регулирует его количество, потом приходит хищник, тоже эгоист, и регулирует количество травоядных, а также их здоровье (земля, не резиновая) А вот человек -альтруист решил сделать благо, он считает ,что наркоманов, преступников надо уничтожить, как несущих зло, и как только их не будет , сразу количество добра в мире увеличится. Что он делает? Взрывает тюрьмы, больнцы, наркоманские кварталы. А другой, тоже альтруист, посчитал, что для генофонда нации количество плодящихся инвалидов опасно, и он подмешивает им в воду какие-нибудь хмимкаты т. д.
Так вот, я не думаю, что мы проецируем в систему своей святостью (хотя что такое святость:)) появление зла, более того, людей, зацикленных на теории добра, справедливости для всех, иногда нужно бояться больше, чем какого-нибудь убийцу, тот за свою жизнь столько народу не сможет убить, сколько подобные праведники на тот свет могут отправить.
просто при наборе критической массы если хотите добрых, я скажу - имеющих в сердце много любви, система перейдет на новый уровень, при уменьшении количества таких людей и увеличении агрессии, система будет саморазрушаться (война, катастрофа, вулкан, торнадо, астероид упадет).А равновесие должно в душе быть.
21.12.2000 14:51:16, Шин
Я маленечко не поняла, изложу, как я поняла, поправите, где не так. 1. Смотря к чему стремиться - эта фраза мне не понятна, в каком смысле употреблена, так как далее идет рассуждение о том, как благая цель - освобождение общества от преступности - достигается аморальными средствами - уничтожением носителей.
Второе, мне не понятно взаимодействие теории равновесия набиранием общества критической массы - если масса набирается, то уже нет равновесия, есть перекос в ту или иную сторону.
Я бы оставила теории равновесия как бы горизонтальную плоскость, а теорию о набирании критической массы поместила в вертикаль:))) Получилась бы такая трехмерная модель...
22.12.2000 00:27:45, Анчутка
Равновесие в душе, общество здесь не причем, нет компенсации 50 на 50. РАвновесие в душе, как осознание того, что жизнь твоя состоит из хороших и не очень поступков, в зависимости от точки зрения. Причем необязательно делать хорошие поступки всегда, для этого надо в монастырь уйти желательно буддисткий. Просто принимать как данность несовершенство мира и связанное с этим зло. Более того любую агрессию воспринимать как повод что-то подправить в мировоззрении. РАвновесие в том, что возможно человека необходимо наказать (устроить скнадал, когда уже на шее сидит) но нельзя обижаться внутри.
Критическая масса - когда набирается большое количество людей с внутренней агрессией, то это чревато падением самолета, крушеним поезда, и т.д.
Знгаешь как в анекдоте №сколько лет я вас здесь собирал"
22.12.2000 01:45:39, Шин
Спасибо за ответ, Шин. Боюсь у нас просто несовпадение смысла, скрывающегося за словами. Я равновесие понимаю как равенство, то есть одну корову нельзя заменить равным по весу кол-вом коз - у них иной хим. состав мяса, питательная ценность:) Поэтому это состояние, о котором ты говоришь (вы говорите?:), прейдем на ты? пишите согласие-несогласие) я бы назвала гармонией, к которой мы стремимся. Но смотри, ведь у манька-убийцы в душе царит равновесие - с его, маньячной точки зрения, фу, сложности какие, впрочем, в основном я за. 1. Мир несовершенен. 2. С несовершенством надо бороться. 3. Не нарушать при этом внутреннюю гармонию. 4. Стремиться к знанию, потому что знание переводит мир внутренней гармонии на новый качественный уровень. 5. Агрессия опускает этажом ниже. 22.12.2000 11:16:06, Анчутка
Боюсь, что у меня не так, стремиться к соверщенству, убирая несовершество , тоже опасно. Потому что если ты поставишь соверешнство выше любви, при любом поступке, являющимся с твоей точки зрения несоверешенным, у тебя будект возникать агрессия к этому человеу. Я жи писала про альтруистов.
Мир вообще не поддается категории соверешенство или несовершенство, потому что мир объективен, а категории субъективны. Знание ни к чему не приводит, это категория интеллекта, но стреимтьтся к нему нужно, потмоу что мы пришли в этот мир за знанием, за интеллектом. Вообщем, не знаю, не сподоблюсь я нормально выразить свою концепцию, косноязычие меня замучило. :(
22.12.2000 17:02:32, Шин
Екатерина Озерова
Анют, наверное, какая-то взаимосвязь есть - но не такая, мне кажется, как ты описала - в системе противовесов. 21.12.2000 11:06:15, Екатерина Озерова
Саш, про наркотики: то что ты про них УЗНАЛ еще ничего не значит, но теперь ты ЗНАЕШЬ и на тебе лежит ответственность, ты знаешь - это зло, и морально будет препятствовать злу и его распространению. Когда ты НЕ ЗНАЛ, ты мог невинно содействовать (дать шприц, не зная что то, на что его употребят есть зло) и на тебе не было греха. Теперь - есть. 20.12.2000 14:41:39, Анчутка
Леший
Извини, чушь сие есть. Только не обижайтесь, но следуя этой логике, нужно немедленно прекратить выпуск
- кухонных ножей
- топоров
- скалок
- любых банок и особенно бутылок
- шприцов всех видов
- бельевых веревок
- самолетов
- автомобилей
- и т.д. и т.п.

а тех, кто все это производит, включая и продавцов в магазинах, водителей грузовых автомобилей, машинистов грузовых поездов - скопом посадить в тюрьму, а еще лучше - немедленно расстрелять, ибо за историю Человечества вышеперечисленными предметами было совершено множество убийств. Таким образом, каждый из них автоматически считается соучастником, а вольным там или не вольным, это ни пусть в Небесной Прокуротуре доказывают.

Кстати, еще нужно непременно посадить всех налогоплательщиков всех стран мира, где есть какие бы то ни было спецслужбы. Ибо за счет налогов содержатся всякие "мокрых дел специалисты", которые выполняют приказы правительства, что зачастую сопряжено с прямым убийством. Таким образом, любой, кто когда бы то ни было заплатил в казну в виде налогов, штрафов, пени или иных формах, хотя бы одну копейку денег, тем самым оказал материальную помощь совершающим грех. Значит - грешны все поголовно. Таки что, новый всемирный потом заказывать или как?
20.12.2000 14:54:26, Леший
Не утрируй:) ты прекрасно понял, что я не шприц имела в виду, а сам наркотик, который употреблялся не на благо, а с дурной целью. И именно понимание различий между благой и неочень целью и есть мораль (ну, за что их и выгнали). И сажать надо не плательщиков налогов, а тех кто эти суммы распределяет:))) Ну, я б вообще исклющила слово "сажать" перед Богом ответят. Кстати, моралей всевозможных, как и религий - пруд пруди:))) 20.12.2000 15:00:58, Анчутка
Хорошо, а такое вас не задевает: "Человек создан по образу и подобию Бога", "ЧЕловек - червь ничтожный", кто тогда Бог? Как РПЦ объясняет рождение нищих, больных детей ,чем они успели провиниться перед богом, они только родились? 20.12.2000 02:35:21, Шин
Реклама
Екатерина Озерова
Шин, создан-то по образу и подобию, а грехопадение? И рождение больных и нищих - следствие того же самого. 20.12.2000 10:45:52, Екатерина Озерова
Не поняла, это как? Когда успел ребенок, сегодня родившийся, согрешить? В утробе сильно пинался что ли? 20.12.2000 14:18:31, Шин
Екатерина Озерова
Шин, вы же понимаете, что только один этот вопрос - тема отдельного разговора, даже просто чтобы мне объяснить позицию церкви по этому вопросу. Потому что обычно из одного вытекает другое, вопросы нарастают огромной горой, а я хоть и не так загружена на работе, но все же вынуждена отрываться, прерываться и по 10 раз переписывать одну и ту же мысль, думая, как ее сформулировать так, чтобы было понятно (потому что я уже на опыте поняла, что письменное общение очень существенно от устного отличается).
Для того, чтобы понять, что такое грехопадение, нужно себе представить камнепад. Сначала сверху летит один камешек, за ним - еще несколько, и по нарастающей в конце вырастает огромный ком, сносящий все на пути. Так же и грех - на примере одного человека - сделал он что-то дурное, например, своровал - и потом он всю жизнь будет или воровать, или думать о том, как можно было бы своровать. Так и история человечества - чем дальше, тем больше извращается первоначальный образ. Яблоко от яблони, как известно, недалеко падает, и хотя младенец еще не успел сам согрешить, согрешили его родители, передав и ему эту наклонность к греху. (в качестве справки - таинство крещения имеет целью исправление последствий первородного греха, поэтому крещеные умершие младенцы фактически приравниваются к ангелам). Болезни, нищена и другие бедствия - следствие того же, поскольку духовная жизнь тесно взаимосвязана с телесной.
20.12.2000 14:54:36, Екатерина Озерова
Знаете, но мне тоже это не нравится. ТЕория кармы значительно проще и логичнее все это объясняет. Потому что помимо общественного сознания , которое конечно влияет на жизнь каждого , но в той мере, в какой ты сам подвержен этим грехам, плюс есть своя личная карма, которую ты в состоянии исправить, и больной младенец - это скорей всего грешник в прошлой жизни.
То ,что вы говорите либо оруэловское двоемыслие либо прирванинвает меня к камню, так зачем мне сознание, если я имею свободы менять свою жизнь не более чем камень, раз уж где-то там посыпалаось, то все - тогда зачем жить, создавать что-то, все равно в ад попадешь, потмоу как грешник изначально и ничто это уже не изменит. Зачем рожать несчастных детей, которые будут нести мои грехи. Да, извините, но не стыкуется ваша теория - у святых рождались убийцы и среди грешников появлялись святые . Это как объясняется, в чем грех ребенка, имеющего святых родителей?
20.12.2000 18:10:01, Шин
Леший
Кать, извини, но теория первородного греха - это просто издевательство над самой концепцией веры. Что есть грех? Это поступок или мысль. У новорожденного НЕТ мыслей. Следовательно единственное объяснение первородного греха - это грехи его родителей (если следовать твоей логике). Но это тогда должно означать, что, коль уж мы все прямые наследники уже согрешивших Адама и Евы, то мы ГРЕШНЫ все, поголовно. А если учесть, сколько грехов было совершено миллионами прошлых поколений, то ни у кого у нас нет ни малейшего шанса на Рай. Как ты говоришь, лавина камешков. Вот и выходит, что нет у человека никакого выбора. Исходя из наследственной грешности, человеку только и остается, что рабски молить всевышнего о милосердии.

Извини, Кать, но лично меня подобная теория не устраивает.
20.12.2000 16:38:21, Леший
Екатерина Озерова
Саш, ты почти у цели на этот раз :) Шанс есть - но не гордись, это не твоя (или кого-то другого) заслуга, а Христа... 20.12.2000 17:04:02, Екатерина Озерова
Леший
В чем конкретно состоит его заслуга? Хистос, вроде как божий сын, так? Кому он был принесен в жертву? Богу? Стало быть, Бог его послал на землю исключительно ради того, что бы посмотреть, как тот мучаться будет? Именно мучаться, а не умирать, ибо от самого Бога зависело, умрет он или будет папой воскрешен. Что папа и сделал спустя некоторое время. А потом и в Рай забрал...

Я, конечно же, сильно утрировал эту историю, для пущей наглядности, но суть ведь от этого не изменилась. Случившееся очень отдает фарсом. Причем, фаросм бесполезным, ибо в результате этого ни сами люди лучше не стали, ни грехов, включая первородные, на них меньше не стало. А потому это все и отдает попытками подогнать старые заповеди, вполне приемлимые 2000 лет назад, к новым реалиям....
20.12.2000 17:43:02, Леший
А еще можно Лукьяненко почитать:) Интеллектуалы его за писателя, правда, не держат, но мы люди простые;)рекомендуем: 20.12.2000 19:15:36, Анчутка
Леший
Читал. Можно сказать, почти что не понравилось. 21.12.2000 11:59:53, Леший
Екатерина Озерова
Саш, мы с тобой все по новой... Я же все это уже писала, и про Христа тоже... Я тебя прошу - ну почитай ссылки, так невозможно просто! 20.12.2000 18:05:32, Екатерина Озерова
Леший
Видишь ли Кать, проблема в том, что представленные тобой ссылки, увы, оказались не убедительными. Не спорю, те материалы писани очень не глупые люди. Скажу больше - весьма умные и образованные. Но они изначально исходили в справедливость постулата существования Бога и его теории добра и зла, а потому все дальнейшие умозаключения строились на нем, как некоей незыблимой истине. Если следовать их логике, то вроде все правильно и убедительно. Есть добро. Есть зло. Есть грех. Есть некий механизм существования мира. Он такой-то и такой-то.

Но все дело в том, что для меня обоснованность этого постулата сомнительна. А потому и все последующие построения не убедительны. Когда же я начинаю задаваться теми вопросами, которые касаются важнейших первооснов религии, то вскоре все либо прячется в тумане откровенной болтологии, либо упирается в те самые постулаты "в которые нужно просто верить".

Видишь ли. Если исходить из того, что каждый имеет право на свою веру, то, ИМХО, попросту неуместно вообще рассуждать об обоснованности веры вообще. Она, как смена дня и ночи. Просто есть. Но тогда вера, любая, что традиционная, что новая, не должна претендовать на какое бы то ни было моральное лидерство. В противном случае неизбежно возникает необходимость доказывать обоснованность ВСЕХ положений веры. Что-то типа, "надо поступать так-то и так-то потому что..." И в этом случае ни как не обойти необходимость в логичности и взаимосвязанности понятий постулатов веры, а так же непременную обязательность четкости и однозначности понятий. Почему, вне зависимости от того, кто конкретно разрабатывает автомобиль, самолет, корабль или швейную машинку все эти вещи могут воспроизводиться, эксплуатироваться или оцениваться любым другим человеком? Именно потому, что все это базируется на единой системе четких понятий метра, литра, секунды, килограмма и т.д. Что бы доказать, что положения веры имеют под собой "что-то", нужно использовать четкие понятия, а не постоянно прятаться за "вера и логика несовместимы". Именно в этом и заключается слабость любой религии.

Естественно, все это ИМХО.
21.12.2000 12:20:42, Леший
Анекдот: Ангичанина, француза и чукчу отправили на необитаемый остров, без еды, питья. Дали телефон, если невмоготу - позвоните. Через 3 дня позвонил француз - заберите меня! через 5 англичанин, проходит неделя, 10 дней, чукча не звонит... Решили ехать, выяснять, что случилось - приехали: чукча бегает вокруг телефона и причитает "телефона-телефона, чукча кушать хочет!" Мораль той басни: для того, что бы пользоваться перечисленными тобой благами цивилизации необходимо обладать базовыми знаниями, этой цивилизации присущими. Почему ты не допускаешь, что у тебя нет знаний, которые могли бы тебе помочь в постижении Бога? (телефона:)))) (предвижу аргументы, типа что чукчу анекдотного можно научить кнопки нажимать в два счета, отвечаю - покажите мне человека, который полностью Бога постиг, может, он обладает необходимым знанием, чукча же общается с обладающими знанием людьми) 2 тыщи лет люди спорют об одном и том же и не смотря на приводимые Лешим аргументы, которым вряд ли меньше 2 тыщ лет:))) религия существует, в отличии от многих государств, народов, наций, вывод : что-то в ней такое есть:))) 21.12.2000 13:41:46, Анчутка
Леший
Увы, все обстоит несколько иначе.

Я - что есть Бог?
Мне - Бог, хм, Бог - есть любовь!
Я - Любовь кого к кому?
Мне - Бога, дурья башка (утрирую конечно), бога, к людям.
Я - и в чем эта любовь выражается?
Мне - Нуууу, так сразу и не ответить. Он сына своего не пожалел за наши грехи.
Я - И что это дало?
Мне - Ну, как, искупление!
Я - Кому искупление, если все равно все грешниками остались?
Мне - Ты ничего не понимаешь. И вообще, 2 тысячи лет на эту тему спорят, да все ни как ни к чему не придут. Но веть должно же это что-то означать! Тут, понимаешь, просто верить надо. Верить и все.

;)))))))
21.12.2000 16:18:17, Леший
Екатерина Озерова
Саш, интернет работает плохо очень, не могу по библиотекам лазить, попробую так...
Грешниками-то остались, но без искупительной жертвы Христа невозможно было бы обрести ту жизнь вечную, которая была у первых людей. Более того, уже здесь, на земле, можно приблизиться к Богу, в таинстве исповеди и причастия - таинства как окна, открывающие душе путь к Богу.
22.12.2000 15:24:29, Екатерина Озерова
Леший
Кать, что означает "Грешниками-то остались, но без искупительной жертвы Христа невозможно было бы обрести ту жизнь вечную, которая была у первых людей."? В ЭТОМ мире никакой вечной жизни нет. В ТОМ мире... в том мире живет вроде как душа, которая вообще по определению бессмертна, вне зависимости от степени праведности жизни, а значит и вне зависимости от жертвы Христа. Кроме того, о какой жертве Христа можно вообще говорить, если даже согласно религиозным литературным источниками, его распяли как обычного сектанта? Т.е. представители официальной на тот момент религии наказали согласно действовавшему на то время законодательству бродячего самозванца. Разница же заключается в том, что сейчас уже на протяжение множества сотен лет Христианство являетя господствующей религией, а потому "горе побежденным..." 25.12.2000 09:50:18, Леший
И где это я говорила, что Бог людей любит?;)Любовь не Бога к людясм, а преобладаие любви в душах людей, любви в них больше... понимаешь? не Бога к людям, а абстрактного чувства любви людей ко всему на свете... Бог сына не пожалел - да ему и на сына наплевать! как и всем мужикам - нового народит. Это сын его себя не пожалел - вот в чем Жертва, а ведь знал - не поможет папочка! Вот, у этого сына в душе была сплошная любовь... Сделал сын это не из-за милосердия, ни из-за иных мотивов - по любви только. И его пример - другим наука, тоесть он показал ПУТЬ любви, и искупление в этом, в указании, до него люди не могли увидеть путь, следуя пути можно свои личные грехи искуплять, другие не совершать.
Как-то читая тебя вижу перед собой карикатуры Эффеля, извини, но представление о религии у тебя остались во временах застойной антирелигиозной пропаганды, такое впечатление, что ты просто не хочешь на другую точку зрения встать. Кстати, все мифы о потопе, и другие, тобой приводящиеся, как доказательство Божьего злодейства взяты из Ветхого завета, дохристианской книги.
22.12.2000 10:48:04, Анчутка
Леший
Анчушка, извини, а что Христианство уже отказалось от Ветхого Завета? На сколько мне известно - нет. Таким образом покамест теория божественного мироздания, приведенная в Ветхом Завете, из которой проистекают все остальные положения Христианства на сегодняшний день пока еще остается актуальной и официальной.

Кроме того довольно удивительно видеть столь новую трактовку Жертвы. Вообще говоря, пока еще считалось, что именно Бог ПОСЛАЛ своего сына на жертву. Не САМ Христос на нее пошел, а именно Бог ПОСЛАЛ. Я, возможно и не столь хорошо владею религиозными постулатами, но такие элементарные вещи, тем не менее, знаю.

Анчушка, давай не будем переходить к личным выпадам ибо лично против тебя, равно как и против всех религиозных людей, я ничего не имею. Каждый верит в то, во что хочет. А наши разногласия проистекают именно из-за того, что вера, увы, слишком зияет логическими изьянами, которые в рамках постулатов самой веры закрыть невозможно. Тем не менее, я еще раз хочу извиниться, если где-то в моих высказываниях проскочили выражения или доводы, которые тебя могли задеть.
25.12.2000 09:58:19, Леший
Екатерина Озерова
Анюта, Бог людей любит, этому я каждый день нахожу подтверждение в своей жизни. Не бывает неуслышанной молитвы - а ты говоришь, равнодушие... 22.12.2000 15:27:01, Екатерина Озерова
Религия существует значительно меньше чем существует человек, также как и наличие вреы не означает наличие религии. 21.12.2000 14:54:41, Шин
Екатерина Озерова
Саш, но ведь говорят, что есть вера от сердца, а есть - от разума, когда человек, исходя из полученной информации, заключает, что это именно так. У меня-то от сердца - поэтому мне и сложно объяснять какие-то понятия - я в свое время над этим не задумывалась, если только в процессе изучения где-то попадалось :) Меня обычно более конкретные вопросы интересуют - о себе, своей жизни и жизни своих близких, как внешней, так и внутренней, - да и раньше, когда только изучала, читала все, что писали о духовной жизни - и все это находило глубокий отклик в моей душе, не потому, что это мне "подходит" или нравится - я вообще по натуре очень бессовестная, бесстыдная и не заглядывающая вперед дальше собственного носа - а просто где-то глубоко в душе понимала, что это правда, да и все обстоятельства жизни складывались так, что толкали именно на этот путь... 21.12.2000 12:30:52, Екатерина Озерова
Кать, ну не нравится мне такой Бог, или трактовка такая, вот особенно в смысле младенцев:) Говоришь, крещение эти предыдущие грехи смывает... ну хоть как-то очистили младенцев:)Ссылочки есть? по этой теме 20.12.2000 15:07:33, Анчутка
Екатерина Озерова
тут можно почитать... не лучший источник, но основные понятия изложены... 20.12.2000 15:48:36, Екатерина Озерова
у меня какой-то игровой сайт вылез:), а у тебя? 20.12.2000 16:00:57, Анчутка
По поводу встречалось все это...
Знаете недовно к одному из дикторов нашего радио,который вел передачу - диалог со слушателями,позвонил один ненормальный товаришь и скзал что нужно изгнать из страны тех которые выстурают против религии,потому что религия это то что держало евреев все 2000 лет изганания..
Диктор ему сказал,"ну подумай,а если я завтра скажу- давайте пойдем набить морду Раввинам,и ортодоксальной обшине,потому что из-за религии многие евреи не сопротивлялись нацистам принимая это как наказание небес ,ты же оскорбишся до глубины души..."
Короче поспорили они немного и забыли об этом...до тех пор,пока все газеты ортодоксов на были полны сообшениями кричащими о том что такой то диктор призывал бить морду равинам и веруюшим... ибыли приведены его слова..
"давайте пойдем набить морду Раввинам,и ортодоксальной обшине" полный текст конечно же умалчивался.
Конечно потом в тихо тихо мелкими буквами было написанно опровержение...
Так сеятся ненавись,и кто-то на этом очень очень выигрывает...
19.12.2000 13:51:35, Фая
Екатерина Озерова
Фай, тут ведь конкретный вопрос Саша задал - сомнения в том, что эти слова говорились. Я конкретно и сказала - да, было. Заметь - при этом ни слова не написала о своем отношении к этим словам... 19.12.2000 15:04:46, Екатерина Озерова
Знаете,меня иногда удивляет до чего похоже поведение людей которые вдруг вернулись в религию ,причем сделали это сравнитеьно недавно...независимо от того какая это вера,христианство,иудаизм,атеизм...
Мне кажнтся что вы относитесь именно к такому типу людей.
Я очнь часто встречаю таких людей у нас,
тот же самый пыл,то же желание поучить,доказать насколько они хорошие и правильныне ,и насколько порочная эта "стая"...Ваше высказывания о том что о том что "Общество и религия неотделимы" звучит на другой лад как "вера - зверь",вам не кажется?
Кстати прошлась по конфе,..и не увидела я тут таких замечаний в область религии...Как раз наоборот все предельно корректны,и очень выбирают выражения...
Кстати ...
Люди которые росли в веруюших семьях,или действительео и серьезно верят,не позволяют себе такиз воплей в защиту религии...потому что они понимают что вера и религия не нуждается в зашитниках,а так ведут себя те кто прикрывает религией свое желание поучить,повыделятся,сделать постную мину,или просто почувствовать себя лучше чем другие...
19.12.2000 09:24:37, Фая
Екатерина Озерова
Фай, ты не увидела (резких замечаний), потому что ты неверующая. Понимаешь, когда наступают на самое дорогое - не важно - кирзовым сапогом или тонким каблучком - все равно больно :(( Ну, я-то уже привыкла - как-никак больше 3 лет здесь :) Хотя, прямо скажу, менее больно не становится - просто учишься терпению и терпимости :)
Кое в чем ты права, конечно, - просто люди, верующие до кончиков ногтей, просто не ходят по таким местам - а если и ходят, то редко и не пишут практически. Это как раз проблема новоначальных - от старого не так далеко ушли, а до полного нового не доросли :((
19.12.2000 10:26:52, Екатерина Озерова
Да, Екатерина, вы меня здорово удивили и по многим причинам, и то что Фая вам представлялась неверующей, да и остальное тоже. Ведь то, что вызывает боль, раздражает, задевает - это прежде всего ТВОЯ проблема, а не сказавшего, и сказано специально для тебя и не для воспитания терпимости, а для того ,чтобы задуматься. Ну а про верующих что не хотят слушать то, что им неприятно, то извните, я тоже могу уши заткнуть и глаза закрыть, только от этого ничего не меняется. 19.12.2000 11:43:15, Шин
Екатерина Озерова
Шин, а что удивило конкретно, а? Простите, жутко любопытная я :))) Да может, и для меня полезно будет - со стороны-то виднее :) Потом, неужели вы думаете, что я не задумываюсь? Или вообще игнорирую задевающие высказывания? Я уже писала, и не раз, что вот эта критика, и по существу, и просто так, очень мне помогла :) 19.12.2000 11:59:21, Екатерина Озерова
Мне всегда было очень жаль, что такая умная, яркая, волевая женщина, как вы , православная, но то что вы называете Фаю неверующей, как-то показала другую вашу грань, не знаю еще какую. Что еще, вы пишите о боли, странно, меня не задевают высказываня о мусульманстве, мой причастности к этой религии, меня не задевает многое, не потому, что я такой толстокожий бегемот, а потому, что я сознаю свою правоту, ничего пока из сказанного не поколебало моей увернности в этом, а то, что меня задевает, например равенство полов, может это следствие того, что этого равенства на самом деле нет:), так же и с вами, если бы вас это задевает, то может вы не так уж и тверды в своей вере? Это меня и удивило, мне казалось ,что вы знаете ответы на все вопросы. 19.12.2000 14:49:53, Шин
Екатерина Озерова
Уй:) Фае - много извинений :), Шин, я перед вами лично прошу прощения, что написала про Фаю не подумавши - честное слово, я в этот момент совершенно не думала о том, верующая Фая или нет - она мне нравится такой, какая есть :) Собственно, я имела ввиду, что написанное задевает того, к кому это имеет отношение, - вот так будет лучше.
Почему задевает - я уже где-то писала, не буду уж повторяться. Насчет сомнений в вере - Шин, если откровенно, есть две вещи у меня: многие разговоры, даже очень тяжелые, почему-то укрепляют во мне веру, но бывает, что находит вдруг тяжкое чувство сомнения - а верно ли, правильно ли я поступаю? не заблуждаюсь ли? - не проходит и полдня, как я "получаю" ответ - я могу рассказать об этих ситуациях, но другому человеку они ничего не скажут, поскольку важны именно для меня и для моей ситуации. Когда взываешь "Верую, Господи, помоги моему неверию" - Он никогда не оставит... Так что насчет моей твердости, ума и воли вы наверняка заблуждались :))
19.12.2000 15:28:56, Екатерина Озерова
Ау...я давка веруюшая...только в другую веру,и другими средствами.
И у меня вот тут тоже некоторые зажгли крастную лампочку,на некоторые веши я сделал замечания,на некоторые нет.
Но вот кричать - "Руки вон от религии и веры ",гиблое дело...Наоблрот нужно говорить,да - берите ,потрошите,задавацте вопросы,претэнзии - но прежде всего попытайтесь обостновать свои претензии,а мы попытаемся ответить,и возможно у нас не будет ответов на все,такова жизнь не на все есть ответы.
А то что веруюшие дл кончиков не ходят сюда,это их проблема,они отделяют себя от жизни и перестают понимать нужды и желания других людей,как и мы ингда не понимаем почему некоторые выражения ранят вас.
19.12.2000 11:21:17, Фая
Упс... давка на иврите - наоборот...Пардон! 19.12.2000 11:25:24, Фая
Екатерина Озерова
А я сижу гадаю - чего же это такое - давка? :))) Фай, жалко, что ты не в Москве - очень хочется познакомиться :) 19.12.2000 11:30:43, Екатерина Озерова
Эх...а я хотела мужа на поездку в Моску раскрутить,но полсе того что у нас писали о случаях похишения израильтян в Москве чеченскими боевиками мой муж стал на дыбы... 19.12.2000 12:05:21, Фая
Надо же и до вас (имею ввиду страну) докатился античеченский психоз. 19.12.2000 12:42:09, Олег
Ау!!!Какой психоз!!!
Когда газеты полны снимками мальчика с отрезанными пальцами,которого похители в центре Москвы и год держали в подземелье...невольно призадумываешся,а тебе это надо...
Тем более что у нас предупреждают что израильняне в группе риска,из-за сольдарности чеченцев с братьми на территориях...
19.12.2000 13:33:13, Фая
Фая! Где у вас написано, что вы израильтянка? Мы же не боимся ходить по улицам. почему вы должны бояться? А потом не думаю, что чеченские терррористы чем то сильно хуже арабских.. 19.12.2000 18:25:40, Ленка
Ну мы же между собой на иврите разговариваем...Мой правда набрался русских слов и понимает капельку...
А вы что думает ... после 10 лет,я говорю с таким еврейским акцентом,котого бы не постеснялась моя бабушка ,которая всю жизнь говорила в основном на идыше..
По поводу террористов...мы на своей территории,если что, у нас отработанные дейстия,мы знаем здешние порядки,мы знаем к кому обратится...
А в чужой стране при похожей ситуации ты как рыба вытащенная из воды...
20.12.2000 09:42:57, Фая
Екатерина Озерова
Так мы тебя с почетной охраной... :)) 19.12.2000 12:19:23, Екатерина Озерова
:)) 19.12.2000 12:38:03, Фая
O''Merry
Фаечка, я же вас уже звала в гости, помните? Приезжайте летом, когда здесь будет поприятнее, а то ваш теплолюбивый муж может не вынести московской мороси, слякоти и промозглости... А боевикам мы вас никаким не отдадим, честное слово! Всякое тут в городе творится, у вас, я думаю, и у самих не лучше, но уж похитить-то мы вас точно никому не позволим! У моего мужа такой угрожающий вид (хотя на самом деле он мухи не обидит), что его любой чеченский террорист за две версты обойдет, - он и будет вашей почетной охраной! :-)))
19.12.2000 18:12:49, O"Merry
Спасибо за повтороное приглашения...
Да и сама хочу-у-у...Я то в Питере в жизни не была,о хочеца,да и Москва меня в сове время покорила(что поделаешь - провинциалка я )
Но муж у меня очень квадратный,не хочет...тем более что у нас действительно предупреждают от поездок а Россию во воизбежание дать повода чеченцам проявить солидарность ...
Вот когда мы снова с арабами целоватся начнем тогда больше шансов будет на поездку,а пока ЭХ...
20.12.2000 13:59:58, Фая
O''Merry
Нет, я конечно, понимаю, что ваше правительство, или СМИ, или что хотите, предостерегая от поездок в Россию, хотят как лучше... Но, елки-палки, вот представишь себе такую картину, и не знаешь, смеяться до упаду или плакать! Вот прямо не сходя с места все чеченские боевики забудут про свои собственные проблемы, про свою собственную войну и бросятся как оглашенные проявлять солидарность с братьями-арабами! И для проявления солидарности не просто пнут походя на улице меня, или мою приятельницу, или любое другое московское "лицо еврейской национальности" (кстати, как они отличат по внешности это лицо от тучи других закавказско-среднеазиатско-русских москвичей?), а обязательно отыщут в многомиллионном городе бедного израильского туриста и похитят его! И поволокут его из Москвы-матушки в Чечню, судя по всему, перекинув через круп ишака!
В общем, Фая, остается мне наедяться, что до леат как раз все и успокоится. В любом случае, приглашение остается в силе - как соберетесь, свистните!
20.12.2000 15:28:32, O"Merry
:o))) 20.12.2000 17:05:46, Фая
Кать, у каждого своя больная мозоль ина нее тоже наступают. Мне кажется, что нет людей, которых хоть что-то не обидело в наших разговорах. Это просто последствия самого их ведения. Иногда невозможно ответить на вопрос не обидев чьи-то чувства. Но мне действительно кажется, что все стараются быть по возможности корректными в отношении религии. Не получается? Ну уж извините нас. 19.12.2000 10:51:13, Ленка
Екатерина Озерова
:) Да и нас простите, пост ведь идет... 19.12.2000 10:59:54, Екатерина Озерова
И я согласна, потому как кто на самом деле верит терпим и склонен к прощению:), а пафос сообшения присущ фанатичным новообращенным. Есть же разница между верующими и фанатиками. И честно говоря, верующие фанатики ближе к фанам спартака и иже с ними, чем к лону церкви. 19.12.2000 10:01:33, Анчутка

Читайте также
Дачный пирог с курицей и бабушкин салат
Что приготовить на даче? Рецепт от Александра Бельковича
Топ-5 лучших молочных детских каш
Какую кашу выбрать для прикорма?




SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/
Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.


Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!