Конференция "Общество""Общество"
Раздел: История
Пятиминутка истории
Сталин, как это стало известно из воспоминаний Никиты Хрущева, Анастаса Микояна, а также управляющего делами Совнаркома Чадаева (потом — Государственного комитета обороны), находился на "ближней даче", но связаться с ним было невозможно. Никто не мог понять, что происходит. И тогда ближайшие соратники — Клим Ворошилов, Маленков, Булганин — решаются на совершенно чрезвычайный шаг: ехать на "ближнюю дачу", чего категорически нельзя было делать без вызова "хозяина". Сталина они нашли бледного, подавленного и услышали от него замечательные слова: "Ленин оставил нам великую державу, а мы ее просрали". Он думал, они приехали его арестовывать. Когда понял, что его зовут возглавить борьбу, приободрился. И на следующий день был создан Государственный комитет обороны.
20.04.2015 14:14:10, Joint
112 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Joint, у меня такое впечатление, что Вы приходите только для ради того, чтобы что-нибудь написать :) Совершенно не важно что :) Ни дня без строчки? :)
20.04.2015 21:09:49, Lady Z
Вот тут внизу Вам пишут, что это неактуально: мол, мы всё знаем и "идём дальше".
Если бы это было так, невозможны были бы в 2015 (!) году вот такие слова из интервью: "Теперь будете считать меня национал-предателем, раз я сказал о Сталине что-то плохое?" То есть человек обнародует известные факты, доступные документы и... Ну, если уж не боится, то опасается.
И ещё. Посмотрите видеолекцию А.Зубова «Преодоление тоталитарного прошлого в послевоенной Германии». Это неправда, что немцы так уж легко с ним расставались (потому что очень часто встречаешь, что только русские какие-то не такие, ннеправда). Были в Германии серьёзные проблемы и кризисы, желание поскорее всё забыть. 20.04.2015 18:47:18, MadamXX
вы только забыли, что немцы своего мясника выбрали сами демократическим голосованием, в отличие от нас. И у немцев культивируется все это время чувство исторической вины, у нас такого чувства нет и быть не может, пао причине, указанной выше.
20.04.2015 18:54:48, ТВЛ
я знаю, и все помнят, не вижу только смысла каждый раз как у страны проблемы вытаскивать это все и трясти. Проблемы от этого только усугубляются
20.04.2015 19:32:43, ТВЛ
нет таких попыток, нееееет. Больше всего об этом трындят тн либералы, когда больше нечего придумать. Поднимите за последний год - кто больше всего пишет и говорит о Сталине, о культе - либералы. Зачем? Им надо отработать бабло, потому что реально в РОссии постепенно все двигается в лучшую сторону
20.04.2015 19:45:19, ТВЛ
так кто ворошит? вы и разворошили опять. С подачи Джойнта, который вообще свою миссию видит в ковырянии в чужом дерьме, при том что свое уже воняет нестерпимо
20.04.2015 22:08:27, ТВЛ
для того, чтобы оценить значение любого государственного деятеля, неплохо иметь представление о реальном положении вещей.
удобно конечно, думать, что Сталин - это один сплошной ГУЛАГ, голодомор и репрессии, но жизнь, как обычно, шире любых стереотипов.
20.04.2015 20:25:32, Зюйд-Вест
про иностранных спецов вам уже отвечали зимой, они работали не бесплатно и зарабатывали в России столько, сколько не могли получать на родине
20.04.2015 22:09:23, ТВЛ
зачем писать? Голод был еще в 1921-22 (Поволжье) - похлеще голодомора. это история, все это было, кто-то отрицает? Но и другое было - доменные печи, гидроэлектростанции, свет в деревнях электрический, люди узнали, что есть радио)) почему про это не хотите вспоминать? про иностранных специалистов прокомментируете?
21.04.2015 15:53:48, ТВЛ
музейные ценности не давали вывозить, это факт. Памятники не давали разрушать, умерших от голода и расстрелянных в разы меньше, чем в современном мире в процессе "демократизации"... действительно вам лучше больше не писать, вы как то видите все расходящимся косоглазием(
21.04.2015 15:56:35, ТВЛ
Точно не все помнят прошлое.
Особенно на украине.
А "народ, забывший свое прошлое, не имеет будущего".
Это известная фраза, я думаю, Вы её знаете. 20.04.2015 19:44:50, *SloNik*
Были. Но они работали над этим. А тут мы видим полное нежелание даже признавать проблему.
20.04.2015 18:54:29, Joint
Если бы это было так, невозможны были бы в 2015 (!) году вот такие слова из интервью: "Теперь будете считать меня национал-предателем, раз я сказал о Сталине что-то плохое?" То есть человек обнародует известные факты, доступные документы и... Ну, если уж не боится, то опасается.
И ещё. Посмотрите видеолекцию А.Зубова «Преодоление тоталитарного прошлого в послевоенной Германии». Это неправда, что немцы так уж легко с ним расставались (потому что очень часто встречаешь, что только русские какие-то не такие, ннеправда). Были в Германии серьёзные проблемы и кризисы, желание поскорее всё забыть. 20.04.2015 18:47:18, MadamXX
"Кто забывает прошлое, обречён повторять его снова".
Это известная фраза, я думаю, Вы её знаете. 20.04.2015 19:15:42, MadamXX
Это известная фраза, я думаю, Вы её знаете. 20.04.2015 19:15:42, MadamXX
Вы, может быть, знаете. Но все не помнят. Если есть попытки возвращения культа личности Сталина, значит, об этом надо говорить.
Добавлю: Особенно в переломные и кризисные времена. 20.04.2015 19:40:20, MadamXX
Добавлю: Особенно в переломные и кризисные времена. 20.04.2015 19:40:20, MadamXX
Если в лучшую сторону - я очень рада. Потому что тоже здесь живу.
Насчёт нет попыток - у меня совершенно другое мнение, сама ездила месяца два мимо баннера со "светлым ликом". И спорила с оппонентами на данной конфе, что День Победы - это не повод возвращать культ. Но Вас я переубеждать не буду.
Как и насчёт "отработать бабло", не в теме. 20.04.2015 19:53:02, MadamXX
Насчёт нет попыток - у меня совершенно другое мнение, сама ездила месяца два мимо баннера со "светлым ликом". И спорила с оппонентами на данной конфе, что День Победы - это не повод возвращать культ. Но Вас я переубеждать не буду.
Как и насчёт "отработать бабло", не в теме. 20.04.2015 19:53:02, MadamXX
А то, что страна, и не одна, до сих пор пользуется плодами его трудов Вас не напрягает? Например, возможность чайник электрический в Москве кипятить? Только его портреты не нравятся?
20.04.2015 20:09:37, Lady Z
Ну вот, ТВЛ, и пример для Вас. Вы говорили, все и так всё знают. Зачем ворошить...
20.04.2015 20:13:24, MadamXX
удобно конечно, думать, что Сталин - это один сплошной ГУЛАГ, голодомор и репрессии, но жизнь, как обычно, шире любых стереотипов.
20.04.2015 20:25:32, Зюйд-Вест
Так Вы-то и пытаетесь ворошить. А я просто пользуюсь электричеством, помня, что его дают ГЭС, построенные на канале им. Москвы. До сих, кстати, работающие на оборудовании сталинских времен.
20.04.2015 20:20:55, Lady Z
Давайте тему "Источники финансового обеспечения сталинской индустриализации и её цена для народа" без меня? Как и фамилии иностранных спецов, предприятий и заводов, ок?
20.04.2015 20:35:30, MadamXX
Это материал по истории России в рамках средней школы.
Цитирую. "Форсированная индустриализация". "Ликвидация частной торговли и предпринимательства". "Кризис снабжения и введение карточной системы". "Раскулачивание". "Голод в СССР в 1932-33 гг. как следствие коллективизации"
Здесь же и приводили Концепцию единого учебника истории, разработанного российским историческим обществом.
Можете в это общество и написать, я с Вами спорить по школьному учебнику не буду )))) 21.04.2015 07:13:21, MadamXX
Цитирую. "Форсированная индустриализация". "Ликвидация частной торговли и предпринимательства". "Кризис снабжения и введение карточной системы". "Раскулачивание". "Голод в СССР в 1932-33 гг. как следствие коллективизации"
Здесь же и приводили Концепцию единого учебника истории, разработанного российским историческим обществом.
Можете в это общество и написать, я с Вами спорить по школьному учебнику не буду )))) 21.04.2015 07:13:21, MadamXX
Как скажете :) Меня собственно только один вопрос волновал - Вас только портреты не устраивают или, например, свет в квартире тоже. Как напоминание о Сталине и его эпохе.
20.04.2015 20:41:52, Lady Z
Конечно. Отсутствие света в квартирах жителей "проклятого Запада" меня ооочень волнует. И как бедняги без электричества? Ведь для модернизации необходимы были такие, например, меры: "В конце 1920-х годов советское правительство, испытывая недостаток в иностранной валюте для оплаты растущих долгов при покупке техники и строительства заводов, решило пополнить бюджет распродажей музейных коллекций. До этого продаваемые на Запад национализированные произведения искусства по большей части были не очень знаменитыми — это был рядовой антиквариат. Наконец было принято решение распродать вещи из музейных коллекций." Далее читайте без меня ))) [ссылка-1]
21.04.2015 09:11:11, MadamXX
Модернизация и индустриализация дороже жизней людей, расстрелянных и умерших от голода, распроданных музейных и церковных ценностей, разорённых предпринимателей?
Зато - как же классно тут пишут - иностранные спецы получили больше, чем могли получить на своей родине...
Нет, достаточно. Это мой последний пост в этой теме. По материалам средней школы я больше не готова с Вами разговаривать. 21.04.2015 12:06:37, MadamXX
Зато - как же классно тут пишут - иностранные спецы получили больше, чем могли получить на своей родине...
Нет, достаточно. Это мой последний пост в этой теме. По материалам средней школы я больше не готова с Вами разговаривать. 21.04.2015 12:06:37, MadamXX
А модернизация и индустриализация не ради жизней людей была? А чтобы былО что ли?
Привлечение специалистов - общераспространенная практика, не только в Россия принятая. Сами же пишете, что из России спецы уезжают. Получать же больше едут, не?
Только разговор завязался, а Вы сливаетесь :) А я могла бы еще статданные привести, да только понимаю, Вам и сказать больше нечего :) 21.04.2015 13:24:16, Lady Z
Привлечение специалистов - общераспространенная практика, не только в Россия принятая. Сами же пишете, что из России спецы уезжают. Получать же больше едут, не?
Только разговор завязался, а Вы сливаетесь :) А я могла бы еще статданные привести, да только понимаю, Вам и сказать больше нечего :) 21.04.2015 13:24:16, Lady Z
так она еще продолжит его рано или поздно, как пить дать. так что держите те статданные под рукой.
22.04.2015 02:36:04, ALora
Особенно на украине.
А "народ, забывший свое прошлое, не имеет будущего".
Это известная фраза, я думаю, Вы её знаете. 20.04.2015 19:44:50, *SloNik*
Да не всё так радужно, "работали над этим" они тоже с большим скрипом... Судя по фактам, которые в этой лекции приводятся.
Человеческая природа везде одинакова. Моё мнение ). 20.04.2015 19:04:48, MadamXX
Человеческая природа везде одинакова. Моё мнение ). 20.04.2015 19:04:48, MadamXX
Мы все эти версии читали уже. В 90-х. Через все это мы уже прошли, накушались, переварили, и идем дальше.
Угомонитесь вы уже со своими устаревшими "открытиями". 20.04.2015 16:07:40, Quokka ©
а вы все еще сидите на задворках и копаетесь в нашем грязном белье (которое еще, вполне возможно, и не наше).
Отстаньте... 20.04.2015 16:35:48, Quokka ©
Откуда взялась мысль, что мы вернулись в мир иллюзий, а не узнали, наконец, факты и успокоились?
20.04.2015 16:32:30, Hel
Знание о некоторых фактах должно вести к беспокойству и желанию глубоких изменений))
20.04.2015 17:19:56, ск))
С чего вдруг? Оно может вести и к нежеланию повторения прошлых ошибок, когда было похожее беспокойство и желание глубоких перемен.
20.04.2015 17:34:21, Hel
Тогда))
Оно может вести к нежеланию повторения прошлых ошибок, когда нежелание повторения прошлых ошибок (когда было похожее беспокойство и желание глубоких перемен) привело к этим глубоким ошибкам на более фундаментальном уровне. И. т.о. потребовало значительно более глубоких перемен и потрясений в обществе.
)) 20.04.2015 18:05:43, ск))
Оно может вести к нежеланию повторения прошлых ошибок, когда нежелание повторения прошлых ошибок (когда было похожее беспокойство и желание глубоких перемен) привело к этим глубоким ошибкам на более фундаментальном уровне. И. т.о. потребовало значительно более глубоких перемен и потрясений в обществе.
)) 20.04.2015 18:05:43, ск))
Демократия итить.
А у нас такое, простите, только в КВН.
Остальное даже комментировать не буду.
Меня простите, банально развлекают ваши искренние желания "раскрыть тут всем глаза" и последующее недоумение, а порой даже гнев, от того, что эти попытки всегда терпят крах.
Я не знаю по каким шарам вы перемещаетесь и что видите при этом своими глазами. Но то, кем вас вас здесь воспринимают и будут воспринимать впредь, вы видите с явными искажениями. Это к слову о так любимых вами иллюзиях. 20.04.2015 18:43:30, *SloNik*
А он не сидит, он работает. На благо своей страны и своего народа.
И кто тут неспокоен, видно невооруженным глазом. И это вовсе не мы. 20.04.2015 18:38:59, гундина
И кто тут неспокоен, видно невооруженным глазом. И это вовсе не мы. 20.04.2015 18:38:59, гундина
Нам не нужны внешние враги. Но о наших нуждах тут никто не спрашивает-они есть независимо от нас.
20.04.2015 17:26:32, ))
Иллюзии-то при чем? Откуда взялась мысль, что России нужны внешние враги? При чем здесь какие-то иллюзии (о чем?) и руководитель страны? Ты как-то настолько смешиваешь в кучу все, что основная твоя мысль, что тебе не нравится, когда нашей страной 15 лет управляет один человек, у тебя аргументируется какими-то столь далекими фактами или спорными утверждениями, что спорить или что-то тебе объяснять становится очень затруднительным.
Ну это как "Дядя Петя, ты дурак.."(с) Тетя Маша не смогла купить по акции масло, а в Америке полицейский убил негра, а ты продолжай, верь, что все хорошо, только ты живешь в мире иллюзий". Вот на такие аргументы что можно ответить? Вытаращить в изумлении глаза и спросить, позвольте, а при чем здесь масло, тетя Маша, иллюзии, негры и Америка, если "дядя Петя дурак?"
Ты начал с достаточно спорного интервью про Сталина, закончил почему-то Путиным, но связь длительного нахождения у власти Путина ты прослеживаешь с времен Сталина времен начала войны? 20.04.2015 17:26:25, Hel
Ну это как "Дядя Петя, ты дурак.."(с) Тетя Маша не смогла купить по акции масло, а в Америке полицейский убил негра, а ты продолжай, верь, что все хорошо, только ты живешь в мире иллюзий". Вот на такие аргументы что можно ответить? Вытаращить в изумлении глаза и спросить, позвольте, а при чем здесь масло, тетя Маша, иллюзии, негры и Америка, если "дядя Петя дурак?"
Ты начал с достаточно спорного интервью про Сталина, закончил почему-то Путиным, но связь длительного нахождения у власти Путина ты прослеживаешь с времен Сталина времен начала войны? 20.04.2015 17:26:25, Hel
Идем дальше. Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно.
Я немного расширю тему.
65 из последних 100 лет Россией управляли три человека: Сталин (31 год), Брежнев (18 лет), Путин (16 лет).
За время их правления в США сменилось 13 президентов: пять за время правления Сталина, пять при Брежневе и три (в следующем году будет четыре) при Путине.
В то же время за последние 100 лет в России сменилось 6 конституций. Последняя конституция подвергалась редакциям и изменениям и сейчас действует в редакции 2014 года.
США живут по Конституции 1787 года с 27 двумя поправками. Каждая поправка - достаточно долгий и многоступенчатый процесс. Полный список здесь [ссылка-1]
Фактически в США президент является гарантом конституции, а в России каждый правитель переделывает конституцию, чтобы гарантировать себе власть.
Откуда взялась мысль что России нужны внешние враги? Из фактического состояния сознания населения. Украинцы у вас сейчас враги, что бы вы не говорили. Укры, укробандеровцы, свидомиты и так далее. В 2008 году грузины в этой конфе звались грызунами. Все вокруг спят и видят как напасть на Россию и оттяпать у нее территорию, ресурсы и еще Бог знает что. Причем при этом, Россия увеличила свою территорию.
А НАТО. ЧТо оно вам конкретно сделало? Сколько русских погибли от конфронтации с НАТО? Зато КПСС, которая наводила террор и реально угробила массу людей, у вас нормальная политическая партия. 20.04.2015 18:49:33, Joint
Откуда ты взял, что данный историк оперирует фактами, а не искаженными давным-давно свидетельствами? Я вот почитала то, что тебе привели в виде цитаты ниже. Там явно говорится, что Хрущев говорил неправду. В интервью историк ссылается на слова Хрущева. Ты, который призывает верить фактам, почему в это веришь и сомнению даже не подвергаешь?
Путин не 16 лет у власти, и Президентом он был меньше. Еще был Медведев. Ты очень "удачно" об этом забыл или просто умолчал?
Про Конституции РФ неправда, каждый правитель ее под себя не переделывает, чтобы сохранить власть.
Я тебя спрашиваю:" Откуда взялась мысль что России нужны внешние враги?" Ты отвечаешь: "Из фактического состояния сознания населения." Откуда ты, не живя в России, можешь знать о фактическом состоянии сознания населения? Из сми? Вот я тебе говорю, у меня нет врагов, украинцев, американцев и еще кого-либо я врагами не считаю. Я живу в России, меня можно считать за представителя населения России? 20.04.2015 19:48:30, Hel
Путин не 16 лет у власти, и Президентом он был меньше. Еще был Медведев. Ты очень "удачно" об этом забыл или просто умолчал?
Про Конституции РФ неправда, каждый правитель ее под себя не переделывает, чтобы сохранить власть.
Я тебя спрашиваю:" Откуда взялась мысль что России нужны внешние враги?" Ты отвечаешь: "Из фактического состояния сознания населения." Откуда ты, не живя в России, можешь знать о фактическом состоянии сознания населения? Из сми? Вот я тебе говорю, у меня нет врагов, украинцев, американцев и еще кого-либо я врагами не считаю. Я живу в России, меня можно считать за представителя населения России? 20.04.2015 19:48:30, Hel
Все врали, причем дружно. У вас как не нравится факт, так начинаете поливать грязью источники.
Путин не 16 лет у власти? Вы реально считаете "рокировку" сменой власти? Не переделывали конституцию? Может быть, а каким образом срок президентства был увеличен?
Насчет врагов. Я что, не читаю эту конференцию? Как насчет терминологии, которая распостранена повсеместно - пиндосы, укры, нацики, подпиндосники. Это что, так друзей величают? У вас все вас хотят поработить, рефрен тут в каждом втором посте. Я не живу в России, но моя жена проводит там по три месяца в году. Вы с начала майдана как с горы съехали, я такого не слышал за все время. Ну были безобразные высказывания, но что бы в таком объеме? У тебя лично, может врагов нет, но неужели ты не замечаешь степени агрессии в обществе? 21.04.2015 00:03:10, Joint
Историк, на которого ссылаешься ты, говорит о воспоминаниях Хрущева. Про то, что в этих воспоминаниях есть неточности, говорится (и доказывается) по ссылке, которую тебе дали. Интересно, почему ты продолжаешь верить только тому историку, который говорит о воспоминаниях Хрущева?
Путин, если уж на то пошло, с 2000 года, сейчас 2015, 16 лет у власти он не может быть. И да, еще был Медведев. Если ты за точность и факты, то относись к ним бережнее. Это же касается и того, что "каждый правитель" по твоим словам, менял Конституцию. Не каждый.
Твоя жена видит ненависть к украинцам или американцам, когда живет в Москве? Извини, но в это я не поверю. 21.04.2015 11:23:29, Hel
Путин, если уж на то пошло, с 2000 года, сейчас 2015, 16 лет у власти он не может быть. И да, еще был Медведев. Если ты за точность и факты, то относись к ним бережнее. Это же касается и того, что "каждый правитель" по твоим словам, менял Конституцию. Не каждый.
Твоя жена видит ненависть к украинцам или американцам, когда живет в Москве? Извини, но в это я не поверю. 21.04.2015 11:23:29, Hel
А надо дождаться момента, чтобы НАТО сделало нам? Нет уж спасибо, мы видим творения НАТО по всему земному шару.
Потом. Сто раз вам объясняли - нам не надо, как у вас. Не надо. Что ж вы все тычите и тычите своими конституциями, своими поправками, своими президентами? Вам с ними хорошо? Вот и славно! Но нам НЕ НАДО. 20.04.2015 18:54:16, гундина
Потом. Сто раз вам объясняли - нам не надо, как у вас. Не надо. Что ж вы все тычите и тычите своими конституциями, своими поправками, своими президентами? Вам с ними хорошо? Вот и славно! Но нам НЕ НАДО. 20.04.2015 18:54:16, гундина
а Украину надо вооружать, да - ополченцам нужно новое оружие. а всушные вояки все равно все раздербанят, или на сторону продадут)) 20.04.2015 19:42:54, Зюйд-Вест
А мы что делаем? Мы своими делами и занимаемся, никаких добровольцев никуда не шлем. А вы можете продолжать слать на Украину снайперов, если вам не жалко, то и мы не против.
Санкции?))) Отмените?)))) Ой, не утруждайтесь. Про них уже и думать все забыли - что есть, что нет. Только вы тут и напоминаете. 20.04.2015 19:07:38, гундина
Санкции?))) Отмените?)))) Ой, не утруждайтесь. Про них уже и думать все забыли - что есть, что нет. Только вы тут и напоминаете. 20.04.2015 19:07:38, гундина
Вообще-то последние годы принято было представлять Сталина кровавым тираном. Так что спасибо за ссылку.Судя по ней он был порядочным человеком.
20.04.2015 16:32:08, ))))
Спасибо
Оказывается у бюрократии есть и положительная сторона)) 20.04.2015 16:01:20, ск))
Оказывается у бюрократии есть и положительная сторона)) 20.04.2015 16:01:20, ск))
Давайте оценим в цифрах как "просрали великую державу".
Кто приведёт основную статистику развития СССР ?:
1. Население
2. Площадь
3. Промпроизводство (ну, ВВП, например)
на момент прихода Сталина к власти, и на момент его смерти. (1924 и 1953 годы).
Даже не будем говорить о выигранной войне, международном имидже и вспоминать про соху и атомную бомбу. :)
Давайте оценим вместе. 20.04.2015 15:57:11, Тайный Сигнал Барабанщика
Послушайте. Никто не затевал дебаты насчет личности Сталина. Просто несколько примеров исторических мифов, которые настолько стали реальностью в головах россиян, что никакие факты их не могут поколебать. Читайте и думайте сами. А не начинайте обсуждать того, кто читает и думает.
20.04.2015 16:34:36, Joint
Что-то Вы совсем о своём. "Тот кто читает и думает" это, наверно Вы о себе? Так Вас никто и не обсуждал
20.04.2015 17:27:05, КленовыйЛис
Вы лично, не обсуждали. А большинство отзывов именно о том, зачем это я тут разместил.
20.04.2015 19:04:24, Joint
Джойнт, еще раз: мы все кто больше, кто меньше, но знаем нашу историю, не надо нас просвещать, это как минимум смешно:) Вы производите впечатление человека, узнавшего нечто общеизвестное (кстати, версий истории тоже множество) и с ликованием преподносящего это всем вокруг. Истории нельзя стыдиться или ею гордиться - она такова какая есть. Это тоже прописная истина, дарю ее вам:))
20.04.2015 16:54:13, RareCat
Вот в этом все ваше. Приписываете. Какое ликование? Hell- вот конкретный пример. Участник конференции, не имея данных додумал и выждал это нагора. Ликование, говорит.
20.04.2015 17:05:15, Joint
Ну это так и выглядит: все эти ваши исторические изыскания, "находки" второй свежести, которые вы сюда тащите. Объясните, зачем? Неужели вы думаете, что этого никто до вас не читал?
20.04.2015 17:24:12, RareCat
это даже в книге было, Дети Арбата, и не только там - такая уже ставшая хрестоматийной фраза.
20.04.2015 17:03:33, Ольсик
Кто приведёт основную статистику развития СССР ?:
1. Население
2. Площадь
3. Промпроизводство (ну, ВВП, например)
на момент прихода Сталина к власти, и на момент его смерти. (1924 и 1953 годы).
Даже не будем говорить о выигранной войне, международном имидже и вспоминать про соху и атомную бомбу. :)
Давайте оценим вместе. 20.04.2015 15:57:11, Тайный Сигнал Барабанщика
Лучший способ манипуляции -красивый миф, или поговорка. Например: "На халяву и уксус сладок"
Все говорят, но, сколько не предлагал, пить никто не соглашается. 20.04.2015 18:23:09, Тайный Сигнал Барабанщика
Все говорят, но, сколько не предлагал, пить никто не соглашается. 20.04.2015 18:23:09, Тайный Сигнал Барабанщика
Вообще-то, я Hel:)) Hell - это очень уж серьезно:)
Когда ты приводишь в пример интервью, в котором обсуждаются достаточно спорные вещи для тех, кто интересовался этим вопросом, но ты, попав именно на это интервью, сразу же считаешь, что в нем сказаны факты, что именно там написана правда о тех событиях, начинаешь говорить об иллюзиях окружающих, то ты не додумываешь за окружающих? Ты ясно видишь, что участники конференции живут в иллюзиях, а они видят у тебя ликование по этому или по другому поводу. Полный паритет:) 20.04.2015 17:32:20, Hel
Когда ты приводишь в пример интервью, в котором обсуждаются достаточно спорные вещи для тех, кто интересовался этим вопросом, но ты, попав именно на это интервью, сразу же считаешь, что в нем сказаны факты, что именно там написана правда о тех событиях, начинаешь говорить об иллюзиях окружающих, то ты не додумываешь за окружающих? Ты ясно видишь, что участники конференции живут в иллюзиях, а они видят у тебя ликование по этому или по другому поводу. Полный паритет:) 20.04.2015 17:32:20, Hel
Запугали вы парня, hell мерещится.
20.04.2015 18:42:52, гундина
Но есть и другая версия происходившего, опровергающая версию по Вашей ссылке.
[ссылка-1] 20.04.2015 15:54:25, еще одна пятиминутка истории
Это не "моя версия" а интервью ученого. Реального, а не виртуального. А вы все продолжаете опровергать факты.
Родился 4 марта 1951 года в Москве. В 1973 году окончил истфак МГУ, затем аспирантуру.
С 1977 года работал младшим, затем старшим научным сотрудником в Институте истории СССР Академии наук СССР. В 1991-1992 годах — заместитель директора Центра хранения современной документации. С 1992 года — директор Государственного архива РФ. С 2007 года заведует кафедрой истории России XIX — начала XX века истфака МГУ. В 2007-2009 годах вел цикл передач "Непростая история" и "Документальная история" на телеканале "Культура". Доктор исторических наук, тема диссертации — "Самодержавие и реформы. Политическая борьба в России в первой четверти XIX века", профессор. Автор десятков книг и научных статей.
Награжден орденом Почета "за большой вклад в сохранение документального наследия РФ", национальным орденом Франции "За заслуги". Член коллегии Федерального архивного агентства, член Геральдического совета при президенте, член редакционного совета журнала "Исторический архив".
Подробнее: [ссылка-1] 20.04.2015 16:21:25, Joint
[ссылка-1] 20.04.2015 15:54:25, еще одна пятиминутка истории
Родился 4 марта 1951 года в Москве. В 1973 году окончил истфак МГУ, затем аспирантуру.
С 1977 года работал младшим, затем старшим научным сотрудником в Институте истории СССР Академии наук СССР. В 1991-1992 годах — заместитель директора Центра хранения современной документации. С 1992 года — директор Государственного архива РФ. С 2007 года заведует кафедрой истории России XIX — начала XX века истфака МГУ. В 2007-2009 годах вел цикл передач "Непростая история" и "Документальная история" на телеканале "Культура". Доктор исторических наук, тема диссертации — "Самодержавие и реформы. Политическая борьба в России в первой четверти XIX века", профессор. Автор десятков книг и научных статей.
Награжден орденом Почета "за большой вклад в сохранение документального наследия РФ", национальным орденом Франции "За заслуги". Член коллегии Федерального архивного агентства, член Геральдического совета при президенте, член редакционного совета журнала "Исторический архив".
Подробнее: [ссылка-1] 20.04.2015 16:21:25, Joint
Это его факты, а по ссылке, которую Вам привели, мнения таких же историков, говорящие о других фактах.
Например, вот этого:
[ссылка-1]
вот этого
[ссылка-2]
вот этого
[ссылка-3]
И они опровергают факты, которым верите Вы. Вы полистайте страницы по ссылке, если Вы заинтересованы в поисках исторической правды, а не просто говорите, что в интервью факты, которым все обязаны верить и незачем их опровергать. 20.04.2015 16:41:07, еще одна пятиминутка истории
Например, вот этого:
[ссылка-1]
вот этого
[ссылка-2]
вот этого
[ссылка-3]
И они опровергают факты, которым верите Вы. Вы полистайте страницы по ссылке, если Вы заинтересованы в поисках исторической правды, а не просто говорите, что в интервью факты, которым все обязаны верить и незачем их опровергать. 20.04.2015 16:41:07, еще одна пятиминутка истории
"Обычно-то как происходит? Человек "шатается" из мира в мир как маятник. Вправо-влево. Родился, допустим, в мире номер 0. Потом его унесло в -1. Потом в 0 обратно. Потом в +1. Максимум - уходил за десять-двадцать миров от нуля, но всегда возвращался. Так, колеблется вокруг родного мира, замечая мелкие неувязки...
Но иногда у человека что-то клинит в организме. И он начинает некоторое время "смещаться" вдоль миров в одну сторону. В результате заходит достаточно далеко, где отличия заметны. И вот тут-то начинается!
"Как вы можете отрицать, что Сталин - кровавый тиран? Да он лично расстрелял миллион крестьян и хохоча съел их детей, запивая "Хванчкарой"!"
А в ответ другой пришелец с другой стороны пучит глаза:
"Вы идиот? Сталин лично варил кашу для голодающих Поволжья, а умирающего от голода крестьянского мальчика спас, перелив ему свою кровью в смеси с "Хванчкарой"!
И стоят два несчастных человека, уверенные, что их собеседник - наглый идиот. А ведь на самом деле оба правы. В их мирах, откуда их занесло, так все и было.
В нашем было примерно посередине. Но эта мысль их пугает еще больше, чем наглость собеседника." 20.04.2015 15:01:35, Иллика
И смысл вашей тирады?
К каким из двух собеседников вы отнесете Мироненко Сергея Владимировича?
С 1977 года работал младшим, затем старшим научным сотрудником в Институте истории СССР Академии наук СССР. В 1991-1992 годах — заместитель директора Центра хранения современной документации. С 1992 года — директор Государственного архива РФ. С 2007 года заведует кафедрой истории России XIX — начала XX века истфака МГУ. В 2007-2009 годах вел цикл передач "Непростая история" и "Документальная история" на телеканале "Культура". Доктор исторических наук, тема диссертации — "Самодержавие и реформы. Политическая борьба в России в первой четверти XIX века", профессор. Автор десятков книг и научных статей.
Награжден орденом Почета "за большой вклад в сохранение документального наследия РФ", национальным орденом Франции "За заслуги". Член коллегии Федерального архивного агентства, член Геральдического совета при президенте, член редакционного совета журнала "Исторический архив". 20.04.2015 15:04:56, Joint
дада, мы уже прочитали, какие мы коварные)) Кларк недавно посетил Украину и имел немало разговоров о ситуации в стране военнослужащими, подконтрольными официальному Киеву. Свою позицию относительно того, почему «российские боевики» могут начать наступление именно после 9 мая он объясняет тем, что в Москве идет широкая подготовка к данному празднику.
А я то, дурында, на дачу собиралась на майские. а надо было попкорном запасаться, оказывается)) 20.04.2015 16:53:30, ТВЛ
Но иногда у человека что-то клинит в организме. И он начинает некоторое время "смещаться" вдоль миров в одну сторону. В результате заходит достаточно далеко, где отличия заметны. И вот тут-то начинается!
"Как вы можете отрицать, что Сталин - кровавый тиран? Да он лично расстрелял миллион крестьян и хохоча съел их детей, запивая "Хванчкарой"!"
А в ответ другой пришелец с другой стороны пучит глаза:
"Вы идиот? Сталин лично варил кашу для голодающих Поволжья, а умирающего от голода крестьянского мальчика спас, перелив ему свою кровью в смеси с "Хванчкарой"!
И стоят два несчастных человека, уверенные, что их собеседник - наглый идиот. А ведь на самом деле оба правы. В их мирах, откуда их занесло, так все и было.
В нашем было примерно посередине. Но эта мысль их пугает еще больше, чем наглость собеседника." 20.04.2015 15:01:35, Иллика
К каким из двух собеседников вы отнесете Мироненко Сергея Владимировича?
С 1977 года работал младшим, затем старшим научным сотрудником в Институте истории СССР Академии наук СССР. В 1991-1992 годах — заместитель директора Центра хранения современной документации. С 1992 года — директор Государственного архива РФ. С 2007 года заведует кафедрой истории России XIX — начала XX века истфака МГУ. В 2007-2009 годах вел цикл передач "Непростая история" и "Документальная история" на телеканале "Культура". Доктор исторических наук, тема диссертации — "Самодержавие и реформы. Политическая борьба в России в первой четверти XIX века", профессор. Автор десятков книг и научных статей.
Награжден орденом Почета "за большой вклад в сохранение документального наследия РФ", национальным орденом Франции "За заслуги". Член коллегии Федерального архивного агентства, член Геральдического совета при президенте, член редакционного совета журнала "Исторический архив". 20.04.2015 15:04:56, Joint
А я то, дурында, на дачу собиралась на майские. а надо было попкорном запасаться, оказывается)) 20.04.2015 16:53:30, ТВЛ
Джойнт, вот вы живете в штатах, ну и рассказали бы нам какие-нибудь занимательные вещи из истории этой великой страны. Всем было бы интересно, я думаю. Ну и вам на пользу - все-таки знать историю страны пребывания дело нужное. 20.04.2015 14:45:49, RareCat
Но в таком состоянии, в котором находится сейчас среднестатистический посетитель данного сайта что либо рассказывать бесполезно. Вы же великий народ с самобытной историей, встающий с колен. А кругом целый мир полупридурков, за редким исключением.
Пример - данная публикация. Реакция - обсуждение личности того, кто повесил данное интервью. Вот так, советов надавали. А по делу? Что история в головах россиян это набор мифов, кто-нибуть высказался? "Даже если это так" - шедевр. Типа, нам наплевать на факты, так можно перевести.
Научитесь слушать и думать сами. И тогда, рассказчики к вам потянутся. А пока, рано. 20.04.2015 14:59:02, Joint
Очень показательна Украина, которую раскачали просто потому что "так надо", а потом послали на ...
Так что научитесь слушать и читать, а потом уж имейте наглость кого то учить!!! Историк из вас никакой.
p.s. Касательно вашей истории, Хрущев лично руководил репрессиями на Украине, и понятное дело после смерти Сталина вешал на него всех собак, веры ему ноль. Этот человек как раз и начал процесс про просиранию страны! Все то что было Сталиным заложено спустил в унитаз. А последующие деятели закончили дело. Факты, факты изучайте, а не бредни, господин "историк"! 20.04.2015 16:03:19, Guard
Да какие вам факты, если вы слова доктора исторических наук, человека который всю жизнь работал с историческими документами называете бреднями.
"Сталина они нашли бледного, подавленного и услышали от него замечательные слова: "Ленин оставил нам великую державу, а мы ее просрали". Он думал, они приехали его арестовывать."
Даже собственные слова вашего кумира, для вашей веры не доказательство. Нет для вас истории, фактов, есть мифы и вера. Ну и ругань вместо аргументов. 20.04.2015 17:17:06, Joint
Раз Вы не хотите пройти по ссылке, копирую. Сравните со своими "фактами".
"По словам издателя, сына А.И. Микояна, С.А. Микояна, основой послужил текст 3-го тома мемуаров, находившийся на момент смерти автора в Политиздате.
«Третий том, начинавшийся с периода после 1924 г., находился в работе в Политиздате, когда отца не стало, он умер 21 октября 1978 г., не дожив месяца до 83 лет. Через несколько недель меня вызвали в издательство и сообщили, что книга исключена из планов, а вскоре я узнал, что это было личное указание Суслова, побаивавшегося отца до самой его смерти и теперь осмелевшего. Сравнение диктовок отца с текстом, подвергшимся экзекуции редакторов, показало, что в ряде случаев мысли автора были искажены до неузнаваемости» [78] .
Поскольку мемуары А.И. Микояна крайне важны как источник, необходимо бы обращаться к неискаженной их версии. А то, что широко распространенная версия довольно сильно искажена, можно легко увидеть, сравнив эти две цитаты. Причем в дальнейшем подобные разночтения и несоответствия настолько односторонни, что возникают основания предположить, что эти мемуары готовились автором к печати во время правления Н.С. Хрущева. Возможно, изначальный текст подвергся правке именно в то время, поэтому все дополнения сделаны, чтобы укрепить читателя в том, что «прострация» Сталина была продолжительна, многодневна, а главное, в том, что Сталин и в самом деле отказался от управления страной, от власти и его соратникам пришлось уговаривать его взять бразды правления в руки.
Итак, Сталин убедился в том, как все плохо на фронте, что армейское руководство не оправдало доверия, утратило управление войсками на самом ответственном участке фронта, а между политическим и военным руководством наметился конфликт, недопонимание какое-то. Может быть, это всколыхнуло в Сталине те подозрения, которыми он руководствовался, вскрывая и выкорчевывая военно-фашистские заговоры в армии. Ведь репрессированные военачальники обвинялись и в том, что в случае войны собирались перейти на сторону врага, подрывать обороноспособность, намеренно плохо командовать и всячески вредить. А то, что происходило на фронте, походило на вредительство – немцы продвигались практически теми темпами, как в Польше или во Франции, а руководство Красной Армии, несмотря на то что регулярно уверяло Сталина в способности в случае нападения агрессора удержать его и через короткое время перейти в решающее контрнаступление, оказалось несостоятельным.
С такими (возможно) мыслями Сталин вышел из Наркомата обороны и сказал соратникам знаменитую фразу. По воспоминаниям Микояна, было так:
«Когда мы вышла из Наркомата, он такую фразу сказал: Ленин оставил нам великое наследие, мы – его наследники – все это просрали. Мы были поражены высказыванием Сталина. Выходит, что все безвозвратно мы потеряли? Посчитали, что это он сказал в состоянии аффекта…» [79] .
Об этом же вспоминает и Молотов:
«Поехали в Наркомат обороны Сталин, Берия, Маленков и я. Оттуда я и Берия поехали к Сталину на дачу. Это было на второй или на третий день [80] . По-моему, с нами был еще Маленков. А кто еще, не помню точно. Маленкова помню.
Сталин был в очень сложном состоянии. Он не ругался, но не по себе было.
– Как держался?
– Как держался? Как Сталину полагается держаться. Твердо.
– А вот Чаковский пишет, что он…
– Что там Чаковский пишет, я не помню, мы о другом совсем говорили. Он сказал: «Просрали». Это относилось ко всем нам, вместе взятым. Это я хорошо помню, поэтому и говорю. «Все просрали», – он просто сказал. А мы просрали. Такое было трудное состояние тогда. – Ну, я старался его немножко ободрить» [81] .
Берия, по словам Хрущева, рассказал ему, что дело было так:
«Берия рассказал следующее: когда началась война, у Сталина собрались члены Политбюро. Не знаю, все или только определенная группа, которая чаще всего собиралась у Сталина. Сталин морально был совершенно подавлен и сделал такое заявление: «Началась война, она развивается катастрофически. Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его просрали». Буквально так и выразился. «Я, – говорит, – отказываюсь от руководства», – и ушел. Ушел, сел в машину и уехал на Ближнюю дачу. Мы, – рассказывал Берия, – остались. Что же делать дальше?» [82] .
Н.С. Хрущев, приводя слова Берии, неточен. Как следует из воспоминаний Микояна, свое заявление Сталин сделал, выйдя из Наркомата, после чего вместе с группой товарищей уехал на дачу. Микояна на даче не было, соответственно если бы Сталин заявил: «Началась война, она развивается катастрофически. Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его просрали. Я отказываюсь от руководства» – на даче, Микоян не услышал бы ни первой, ни второй его части. А он первую часть услышал, о чем и написал в мемуарах.
Хрущев неточен и в следующем: Берия якобы сказал, что он остался, а Сталин уехал на дачу, но сам Берия, обращаясь к Молотову в 1953 г., определенно пишет, что он вместе с Молотовым был на даче Сталина.
Но самое главное не это, все это можно было бы списать на аберрацию памяти Н.С. Хрущева и фрагментацию ее, главное – слова Сталина, что он отказывается от руководства. Это очень важный момент. Допустимо ли принять интерпретацию Хрущевым якобы слов Берии, что Сталин и впрямь отказался от руководства?
Во всем остальном, поведанном в этом рассказе, Хрущев несколько неточен. Слова Хрущева – не очевидца – не подтверждаются воспоминаниями Молотова и Микояна, очевидцев. Ни первый, ни второй ни слова не сказали о том, что Сталин отказался от власти. А уж это было бы посильнее, чем слово «просрали». Это бы точно было запомнено и отмечено если не Молотовым, который в какой-то мере обелял Сталина, то уж Микояном точно, особенно если вспомнить об антисталинской направленности редактуры его мемуаров." 20.04.2015 17:47:01, еще одна пятиминутка истории
"По словам издателя, сына А.И. Микояна, С.А. Микояна, основой послужил текст 3-го тома мемуаров, находившийся на момент смерти автора в Политиздате.
«Третий том, начинавшийся с периода после 1924 г., находился в работе в Политиздате, когда отца не стало, он умер 21 октября 1978 г., не дожив месяца до 83 лет. Через несколько недель меня вызвали в издательство и сообщили, что книга исключена из планов, а вскоре я узнал, что это было личное указание Суслова, побаивавшегося отца до самой его смерти и теперь осмелевшего. Сравнение диктовок отца с текстом, подвергшимся экзекуции редакторов, показало, что в ряде случаев мысли автора были искажены до неузнаваемости» [78] .
Поскольку мемуары А.И. Микояна крайне важны как источник, необходимо бы обращаться к неискаженной их версии. А то, что широко распространенная версия довольно сильно искажена, можно легко увидеть, сравнив эти две цитаты. Причем в дальнейшем подобные разночтения и несоответствия настолько односторонни, что возникают основания предположить, что эти мемуары готовились автором к печати во время правления Н.С. Хрущева. Возможно, изначальный текст подвергся правке именно в то время, поэтому все дополнения сделаны, чтобы укрепить читателя в том, что «прострация» Сталина была продолжительна, многодневна, а главное, в том, что Сталин и в самом деле отказался от управления страной, от власти и его соратникам пришлось уговаривать его взять бразды правления в руки.
Итак, Сталин убедился в том, как все плохо на фронте, что армейское руководство не оправдало доверия, утратило управление войсками на самом ответственном участке фронта, а между политическим и военным руководством наметился конфликт, недопонимание какое-то. Может быть, это всколыхнуло в Сталине те подозрения, которыми он руководствовался, вскрывая и выкорчевывая военно-фашистские заговоры в армии. Ведь репрессированные военачальники обвинялись и в том, что в случае войны собирались перейти на сторону врага, подрывать обороноспособность, намеренно плохо командовать и всячески вредить. А то, что происходило на фронте, походило на вредительство – немцы продвигались практически теми темпами, как в Польше или во Франции, а руководство Красной Армии, несмотря на то что регулярно уверяло Сталина в способности в случае нападения агрессора удержать его и через короткое время перейти в решающее контрнаступление, оказалось несостоятельным.
С такими (возможно) мыслями Сталин вышел из Наркомата обороны и сказал соратникам знаменитую фразу. По воспоминаниям Микояна, было так:
«Когда мы вышла из Наркомата, он такую фразу сказал: Ленин оставил нам великое наследие, мы – его наследники – все это просрали. Мы были поражены высказыванием Сталина. Выходит, что все безвозвратно мы потеряли? Посчитали, что это он сказал в состоянии аффекта…» [79] .
Об этом же вспоминает и Молотов:
«Поехали в Наркомат обороны Сталин, Берия, Маленков и я. Оттуда я и Берия поехали к Сталину на дачу. Это было на второй или на третий день [80] . По-моему, с нами был еще Маленков. А кто еще, не помню точно. Маленкова помню.
Сталин был в очень сложном состоянии. Он не ругался, но не по себе было.
– Как держался?
– Как держался? Как Сталину полагается держаться. Твердо.
– А вот Чаковский пишет, что он…
– Что там Чаковский пишет, я не помню, мы о другом совсем говорили. Он сказал: «Просрали». Это относилось ко всем нам, вместе взятым. Это я хорошо помню, поэтому и говорю. «Все просрали», – он просто сказал. А мы просрали. Такое было трудное состояние тогда. – Ну, я старался его немножко ободрить» [81] .
Берия, по словам Хрущева, рассказал ему, что дело было так:
«Берия рассказал следующее: когда началась война, у Сталина собрались члены Политбюро. Не знаю, все или только определенная группа, которая чаще всего собиралась у Сталина. Сталин морально был совершенно подавлен и сделал такое заявление: «Началась война, она развивается катастрофически. Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его просрали». Буквально так и выразился. «Я, – говорит, – отказываюсь от руководства», – и ушел. Ушел, сел в машину и уехал на Ближнюю дачу. Мы, – рассказывал Берия, – остались. Что же делать дальше?» [82] .
Н.С. Хрущев, приводя слова Берии, неточен. Как следует из воспоминаний Микояна, свое заявление Сталин сделал, выйдя из Наркомата, после чего вместе с группой товарищей уехал на дачу. Микояна на даче не было, соответственно если бы Сталин заявил: «Началась война, она развивается катастрофически. Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его просрали. Я отказываюсь от руководства» – на даче, Микоян не услышал бы ни первой, ни второй его части. А он первую часть услышал, о чем и написал в мемуарах.
Хрущев неточен и в следующем: Берия якобы сказал, что он остался, а Сталин уехал на дачу, но сам Берия, обращаясь к Молотову в 1953 г., определенно пишет, что он вместе с Молотовым был на даче Сталина.
Но самое главное не это, все это можно было бы списать на аберрацию памяти Н.С. Хрущева и фрагментацию ее, главное – слова Сталина, что он отказывается от руководства. Это очень важный момент. Допустимо ли принять интерпретацию Хрущевым якобы слов Берии, что Сталин и впрямь отказался от руководства?
Во всем остальном, поведанном в этом рассказе, Хрущев несколько неточен. Слова Хрущева – не очевидца – не подтверждаются воспоминаниями Молотова и Микояна, очевидцев. Ни первый, ни второй ни слова не сказали о том, что Сталин отказался от власти. А уж это было бы посильнее, чем слово «просрали». Это бы точно было запомнено и отмечено если не Молотовым, который в какой-то мере обелял Сталина, то уж Микояном точно, особенно если вспомнить об антисталинской направленности редактуры его мемуаров." 20.04.2015 17:47:01, еще одна пятиминутка истории
Смысл вашего старттопика в чем?? 20.04.2015 15:45:30, Ольсик
Все сериалы сейчас понапиханы темой про рос.агрессию и невменяемость рос.президента. 20.04.2015 16:48:07, Quokka ©
А наши соседи могут вздохнуть спокойно, им ничего не угрожало и не угрожает) 20.04.2015 16:00:38, Ольсик
Джойнт, ваш случай, конечно, тяжелый... мы к вам с пониманием, но хамить-то зачем?
20.04.2015 15:59:13, Иллика
Джойнт, я для вас фильм нашла, новый, вам понравится, "Номер 44" называется. Сходите в кино, развейтесь. Там все исторические факты как раз из вашего мира.
20.04.2015 16:49:47, Иллика
Отстаньте.
Или хотя бы уделите внимание своей исторической родине, а не нашей. 20.04.2015 16:38:00, Quokka ©
Объясните, каким образом у вас появилась идея обсуждать мое раздражение или мифы в моей голове. Ни о том, ни о другом вы не имеете малейшего представления.
Почему бы вам не обсудить суть сказанного? Откуда такое желание затыкать рот, когда что-то из услышанного не вяжется с вашей картиной мира? 20.04.2015 15:47:55, Joint
О мифах в вашей голове вы красноречиво вещаете тут сами, хотя бы в вашем кратком изложении истории Америки:)) Вы же не думаете, что кроме ваших просветительских усилий, у присутствующих здесь нет других источников информации? Или все же думаете?:)) 20.04.2015 16:08:38, RareCat
Что вам мы, тут всего-то +-10-20 участников.
А там!! масса! Выхлоп-то побольше будет. 20.04.2015 16:58:22, Quokka ©
Интересно, что Вы бы сделали на его месте.
Небось, сразу бы начертили план обороны и расставили всех по местам.
Остается удивляться, как Вы при таких организационных и волевых качествах еще не в президентах какой страны.
Не тратьте свои силы на нас, дерзайте, у Вас там скоро выборы, при таком потенциальном умении правильно руководить страной в критических условиях у Вас есть все шансы добиться победы и стать президентом США! 20.04.2015 14:39:46, Василиса из сказки
не, он не сможет. Должен был на территории США родиться. А президентом Украины - почему бы и нет.
20.04.2015 14:42:30, Иллика
Читайте также
10 продуктов, которые стоит добавить в рацион, чтобы улучшить здоровье зубов и десен
Продукты, полезные для зубов и десен
