В блог Подписаться на Дзен!

Propiska v USA

Ochen' davno syuda ne zabredala. Okazyvaetsya zdes' otkrylas' konfa po propiske. Ya ni za, ni protiv tak kak otnoshus' k unikal'noi prosloike Rossiyan ne imeyushih moskovskoi propiski i pri etom o nei ne mechtavshih - ya iz Pitera. Tak vot. Tol'ko chto ponyala chto mnogie elementy propiski est' v Amerike. V voditel'skih pravah (analog vnutrennego rossiskogo pasporta) OBYAZATEL"NO ukazan domashnii adres. Esli adres ne tot v nekotoryh shtatah pridetsya platit' shtraf. Kto smotrit na etot adres? Lyudi kotorye predostavlyayut Vam besplatnye uslugi. 1) Shkoly - besplatnye TOL'KO po mestu zhitel'stva v ochen' uzkom ponimanii etogo slova (esli Vy ne platite mestnye nalogi - Vashego rebyonka ne berut v shkoly); est' besplatnye shkoly dlya odarennyh detei - razumeetsya, tol'ko dlya zhitelei goroda. 2) Besplatnaya meditcina (ya imeyu v vidy elementy SOVSEM besplatnoi meditciny - gorod organizuet besplatnye privivki, medosmotry, mamogrammy i t.d. - obychno dayutsya ob'yavleniya v mestnoi gazete, estestvenno TOL'KO dlya zhitelei goroda); 3) Kazhdomu pozhilomu zhitelyu goroda ne sposobnomu vodit' mashinu(80+) raz v nedelyu polozheno besplatnoe taksi - s'ezdit' po delam ili za pokupkami 4) Biblioteki. Gorodskaya biblioteka blizhaishego krupnogo goroda - mesto unikal'noe. Tam est' VSE. Besplatno dlya zhitelei etogo krupnogo goroda. $200 v god dlya zhitelei dazhe samyh blizhaishih prigorodov (summa po amerikanskim merkam vpolne prilichnaya). V nashei gordskoi biblioteke situatciya estcho huzhe - dochku priyatel'nitcy iz sosednego (cherez dorogu!) gorodka prosto ne zapisali (ei srochno nuzhna byla kakaya-to detskaya knizhka k uroku) 4) Bassein, katok, detskie kruzhki. Dlya zhitelei goroda - nedorogo i ochen' prilichno. Dlya zhivushih za ego predelami - rovno vdvoe dorozhe (to est' uzhe dorogo). 5) Kachestvo zhizni (esli v Moskve eto kipuchaya kul'turnaya i delovaya zhizn', to u nas - vozmozhnost' zhit' v otnositel'noi chistote i bezopasnosti v poluchase ezdy ot ochen' krupnogo goroda, no sut' ta zhe - luchshe chem v drugom meste) Kak popast' v etot socializm - tol'ko kupiv dom prichem pervyi vznos za dom - summa otnyud' ne simvolicheskaya, i v drugih raionah za eti den'gi mozhno kupit' dom srazu (est' s'emnoe zhil'yo, no ego nemnogo). Naskol'ko ya ponimayu, tak zhe mozhno popast' i v Moskvu, . Pochemu eto nikogo ne zadevaet? Ni zhiteli goroda ne kosyatsya na novoselov, ni "inogorodnie" platyashie $12 za odin vhodnoi bilet v bassein. Vot v chem vopros! Moi variant otveta: 1) vse zhiteli gorodka platyat nalogi i nemalen'kie (sootvetstvenno, korennym obrazom otlichayutsya ot nezhitelei, chego nel'zya skazat' o moskvichah). 2) sil'no na finansovuyu pomosh' goroda rasschityvayut tol'ko nemoshnye stariki, ostal'nye poluchayut stol'ko zhe, skol'ko i otdayut (bezdetnye sem'i otdayut bol'she, sem'i s det'mi vyigryvayut za schet shkol) 3) zhitel' goroda ishodyat iz togo, chto dlya togo chtoby zdes' zhit', oni dolzhny byt' v sostoyanii konkurirovat' na rynke truda (to est' naiti raboty zdes' ili v blizhaishem megapolise) 4) esli zhit' zdes' im stanovitsya ne po karmanu (naprimer, zdes' neproportcional'no vysokii nalog na zhil'ye) - prodayut dom i uezhayut! I bezo vsyakih obid i upominanii o kornyah (estcho raz povtoryayu - k starikam mnogo let v gorode prozhivshim eto ne otnositsya). Nadeyus' nikogo ne obidela.

05.12.2001 07:47:27, irina

141 комментарий

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

По-моему, американская «прописка» радикально отличается тем, насколько легко ее получить. Если я хочу жить в городе X - например, потому, что там хорошие школы - я снимаю там жилье и ВСЕ. Никто не будет строить мне никаких бюрократических препонов из-за того, что я родилась и выросла в каком-то другом месте. Вы говорите, адрес указан в водительских правах. Когда я получала права, в качестве доказательства места жительства надо было принести любой конверт, пришедший на твое имя на этот адрес, с почтовым штампом. Причем письмо может быть от кого угодно, хоть ты сам себе его пошли.

Во-вторых, в Америке нет эквивалента «регистрации» приезжих. Я могу приехать в Нью-Йорк просто так, в отпуск, и спокойно жить там неделю, две, три, не опасаясь, что полиция начнет создавать мне проблемы из-за того, что я иногородняя. 05.12.2001 23:04:17, Fleur-de-Lys

Ne sovsem. Vo mnogih gorodah (osobenno v prigorodah s horoshimi shkolami) est' zakony dovol'no zhestko reguliruyushie rynok s'emnogo zhil'ya. Iz togo s chem my stalkivalis': 1) nel'zya, chtoby na odnu spal'nyu prihodilos' bol'she 2 chelovek, dazhe esli eto malen'kie deti). To est' sem'ya s tremya det'mi dolazhna snimat' kak minimum 3-bedroom, to est' 5-komnatnuyu kvartiry (takoi zakon est' v nashem gorodke); 2) nel'zya ostavlyat' mashinu noch'yu na ulitce - tol'ko vo dvore ili v garazhe, to est' kak by velik ne byl dom, esli net asfal'tirivannogo dvora, a garazh na 2 mashiny - sdat' nel'zya (takoi zakon est' v sosednem gorodke; tam nado zvonit' v politciyu esli zaderzhalsya v gostyah posle chasa nochi i poluchat' razreshenie na etu noch). 3) zapret na sdachu polupodval'nyh etazhei (deistvuet u nas v gorodke); 4) rezkoe uvelichenie nalogov, esli chast' doma sdayotsya (v sosednem gorodke). V itoge % s'emnogo zhil'ya ochen' nizok. Snyat' bol'shuyu kvartiry prakticheski nevozmozhno (my kogda iskali kvartiry v printcipe nashli tol'ko odnu kvartiry s 4 spal'nyami). Tak chto real'no dlya togo chtoby rebyonok poshel v shkoly v etom gorodke, zhil'yo nado kupit'. Ah da, zabyla: na stantcii metro odno vremya ustraivali proverki, ne vozyat li detei iz sosednih prigorodov prikryvayas' fiktivnoi propiskoi. 06.12.2001 04:30:33, irina

По-моему, мы с Вами говорим о несколько разных вещах. Понятно, что в некоторых городах жилье такое дорогое, что многим просто не по карману там поселиться (это включает в себя проблему со съемным жильем: если есть деньги, дом можно снять где угодно, в том числе в описанных Вами городках.) Но какое отношение это имеет к ситуации с пропиской в Москве? Там ведь съемное жилье вполне доступно? T.e. с моей точки зрения, это две совершенно разные проблемы - (1) найти жилье в городе X и (2) *фактически* проживая в городе X, оформить это официально (в России - получить прописку, в USA - получить водительские права с новым адресом.)

06.12.2001 19:04:43, Fleur-de-Lys

Доступно? Кому? Кстати, очень неплохой закон. Чтобы азербайджанцы не селились по 10 человек в двух комнатах. Не можешь жить по-человечески - уезжай. О тебе же, дурачина, заботимся - не можешь зарабатывать для жизни в Москве - не мучай себя и семью... 06.12.2001 21:36:28, AleXXX

Видимо, есть категория людей, которые могут позволить себе снимать (но не купить) жилье в Москве? И именно у них возникают сложности с пропиской? А в Америке снял квартиру = автоматически прописан в ней.
06.12.2001 23:00:47, Fleur-de-Lys

Zakony gorodkov, o kotoryh ya pisala natceleny na to, chtoby snyat' zhil'yo mogli fakticheski tol'ko te kto mozhet ego kupit', i chtoby s'emnogo zhil'ya bylo malo. 07.12.2001 05:34:44, irina

перевожу

==========================
Не совсем. Во многих городах (особенно в пригородах с хорошими школами) есть законы довольно жестко регулирующие рынок съемного жилья. Из того с чем мы сталкивались: 1) нельзя, чтобы на одну спальню приходилось больше 2 человек, даже если это маленькие дети). То есть семья с тремя детьми долажна снимать как минимум 3-спальня, то есть 5-комнатную квартиры (такой закон есть в нашем городке); 2) нельзя оставлять машину ночью на улице - только во дворе или в гараже, то есть как бы велик не был дом, если нет асфальтириванного двора, а гараж на 2 машины - сдать нельзя (такой закон есть в соседнем городке; там надо звонить в полицию если задержался в гостях после часа ночи и получать разрешение на эту ночь). 3) запрет на сдачу полуподвальных этажей (действует у нас в городке); 4) резкое увеличение налогов, если часть дома сдаётся (в соседнем городке). В итоге % съемного жилья очень низок. Снять большую квартиры практически невозможно (мы когда искали квартиры в принципе нашли только одну квартиры с 4 спальнями). Так что реально для того чтобы ребёнок пошёл в школы в этом городке, жилье надо купить. Ах да, забыла: на станции метро одно время устраивали проверки, не возят ли детей из соседних пригородов прикрываясь фиктивной пропиской.
=============================== 06.12.2001 08:58:40, Siniy

Бррр.. никогда не хотела жить в Калифорнии :))
Следующий дом будем покупать в Кеннесо... %) 06.12.2001 17:37:07, Леандра

ЭГЕГЕЙ!!!
ГДЕ ЗАЩИТНИКИ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА И ВСЯЧЕСКИХ ДЕМОКРАТИЙ!!!! АМЕРИКАНЦЕВ БЪЮТ!!! 06.12.2001 12:23:55, мама98

Ой, а у меня сколько заморочек было,
когда я в другой район переехала жить, а прописка в старом районе осталась,
начиная от смены фамилии в 97году,
надо было в свой район мотаться в паспортный стол, потом загран.паспорт, туда же надо было ехать на другой конец Москвы и так по всем пунктам.
Вы упомянули библиотеки, у нас хоть и бесплатно, но тоже в специализированную библиотеку не попасть, правда из-за других проблем,мне например книги нужны были в Мед.библиотеке, раньше можно было письмо от организации написать, если предприятие связано с этой областью и у сотрудника нет мед.образования,
сейчас я разговаривала с заведующей библиотекой, из-за нехватки библиотекарей сейчас принимают только медиков или студентов последних курсов мед.вузов, т.к. осталось работать из-за крайне низкой зарплаты всего несколько библиотекарей, которые не успевают всех обслуживать. Может кто в след.году придет к ним работать. Вот такие у нас проблемы городские:-(

05.12.2001 10:24:35, Милена

Это очень интересные и логичные рассуждения...
Добавлю... В Америке многое компьютеризированно, существуют базы на всех жителей, в которых записано все, вплоть до мельчайших подробностей... Так что минутное дело, выяснить, где человек родился, где живет, когда нарушал правила дорожного движения и т.п... Конечно, это информация не должна использоваться против людей (как и регистрация, и прописка)... Но само то, что она существует - это одним скажет об ущемлении прав и свобод граждан, а другим - о наличии системы, работающей прежде всего на благо людей, на благо государства... 05.12.2001 09:38:44, Siniy

К стати не только в Америке.В Бельгии тоже так.При покупке,особенно вещей,требуют карточку с твоим фейсом и прочими данными,где работаешь,где зарегистрирован.И в каждом магазине-продавец по карточке может выяснить все эти данные,по ним же можно в дальнейшем определить где-что ты покупал,на какие деньги и т.п.Это контроль полный,похуже всякой прописки 05.12.2001 11:45:17, lenka

Меня так точно не обидели, разве что, удалось прочитать только первую и последнюю фразу. Читать траслит, нет сил. Я понимаю, у людей трудности с клаиатурой, но у гораздо большего количества трудности со чтением. 

Может это только у меня, что нет сил читать транслит и я опять не пою в унисон? У меня вся энергия уходит на отрешение от английских букв и попытка разобрать за ними русские слова. 
05.12.2001 08:18:31, Joint  
   И я транслит читаю оч.редко. Хотя иногда темы интересные.
06.12.2001 02:44:38, NatalieA 

кстати, вот пример деления людей на белых и черных... по признаку, пишут они кириллицей или транслитом... :)) 
Фашизм, шовинизм и т.п... 
Жуть
 

:))))05.12.2001 12:20:38, Siniy 
К сожалению, я тоже транслит практически не читаю, за исключением коротких сообщений или ооочень заинтересовавшей темы....
05.12.2001 12:14:02, мама98 

Вы не один, я не могу читать транслит:(
05.12.2001 09:35:55, Йокo

http://www.cifirica.ru/cifirica.php05.12.2001 09:39:07, Siniy 
А что трудного в том, чтобы перевести? Зачем дешевые отмазки? ;)

=================================
Очень давно сюда не забредала. Оказывается здесь открылась конфа по прописке. Я ни за, ни против так как отношусь к уникальной прослоике Россиян не имеющих московской прописки и при этом о ней не мечтавших - я из Питера. Так вот. Только что поняла что многие элементы прописки есть в Америке. В водительских правах (аналог внутреннего россиского паспорта) ОБЯЗАТЕЛьНО указан домашный адрес. Если адрес не тот в некоторых штатах придется платить штраф. Кто смотрит на этот адрес? Люди которые предоставляют Вам бесплатные услуги. 1) Школы - бесплатные ТОЛьКО по месту жительства в очень узком понимании этого слова (если Вы не платите местные налоги - Вашего ребёнка не берут в школы); есть бесплатные школы для одаренных детей - разумеется, только для жителей города. 2) Бесплатная медицина (я имею в виду элементы СОВСЕМ бесплатной медицины - город организует бесплатные прививки, медосмотры, мамограммы и так далее - обычно даются объявления в местной газете, естественно ТОЛьКО для жителей города); 3) Каждому пожилому жителю города не способному водить машину (80+) раз в неделю положено бесплатное таксы - съездить по делам или за покупками 4) Библиотеки. Городская библиотека ближаишего крупного города - место уникальное. Там есть ВСЕ. Бесплатно для жителей этого крупного города. $200 в год для жителей даже самых ближайших пригородов (сумма по американским меркам вполне приличная). В нашей гордской библиотеке ситуация эстчо хуже - дочку приятельницы из соседнего (через дорогу!) городка просто не записали (ей срочно нужна была какая-то детская книжка к уроку) 4) Бассейн, каток, детские кружки. Для жителей города - недорого и очень прилично. Для живущих за его пределами - ровно вдвое дороже (то есть уже дорого). 5) Качество жизни (если в Москве это кипучая культурная и деловая жизнь, то у нас - возможность жить в относительной чистоте и безопасности в получасе езды от очень крупного города, но суть та же - лучше чем в другом месте) Как попасть в этот социализм - только купив дом причем первый взнос за дом - сумма отнюдь не символическая, и в других районах за эти деньги можно купить дом сразу (есть съемное жилье, но его немного). Насколько я понимаю, так же можно попасть и в Москву, . Почему это никого не задевает? Ни жители города не косятся на новоселов, ни “иногородные” платяшие $12 за один входной билет в бассейн. Вот в чем вопрос! Мои вариант ответа: 1) все жители городка платят налоги и немаленькие (соответственно, коренным образом отличаются от нежителей, чего нельзя сказать о москвичах). 2) сильно на финансовую помощь города рассчитывают только немошные старики, остальные получают столько же, сколько и отдают (бездетные семьи отдают больше, семьи с детьми выигрывают за счёт школ) 3) житель города исходят из того, что для того чтобы здесь жить, они должны быть в состоянии конкурировать на рынке труда (то есть найти работы здесь или в ближайшем мегаполисе) 4) если жить здесь им становится не по карману (например, здесь непропорционально высокий налог на жилье) - продают дом и уезжают! И безо всяких обид и упоминании о корнях (эстчо раз повторяю - к старикам много лет в городе прожившим это не относится). Надеюсь никого не обидела.
=======================================05.12.2001 09:33:48, Siniy 

 


 


 
На счет библикотек, что-то не совсем понял. В тех библиотеках, что я был, никто даже документов не спрашивает, когда книгу берешь читать в читальном зале. Домой - да, надо регистрироваться. 

А в целом, то что я уже тоже упоминал. Не принято искать виноватых в усложнении собственной жизни. Особенно в крупных городах. Терпимости к тому, что не понимают, на порядок больше чем в России и это радует.05.12.2001 14:18:09, Joint  
Интересно насчет библиотек - я записана в городской, но могу брать книги во всем графстве - в любой. Могу заказывать в ту, которая ближе к моему дому или мне по дороге - хотя я не у них читательский брала. Не понятно, что сказали - почему не записали девочку.
05.12.2001 18:09:36, Пелагея 

Ne resident. Ochevidno vezde raznye zakony. Kstati, u nas grafstvo - dovol'no malen'kaya territoriya. V neposredstvennoi blizosti ot goroda ih 4, sootvetstvenno zhiteli 3 iz nih ne proshli by v gorodskuyu biblioteku i po etomu priznaku. 
06.12.2001 04:34:21,   irina

вот и я не понимю, откуда нетерпимость к регистрации у ее противников :)05.12.2001 14:35:47, Siniy 
СПААААСИБА ТЕБЕ, СИНИЙ!!!!!!
05.12.2001 12:14:35, мама98 

1 человек, снимающий жилье, но работающий  в городе, жителем не считается?

05.12.2001 09:39:18, Шин

Я, например, живу в Северной Вирджинии, а работаю в Вашинтоне (расстояние 20 минут на машине). В Вашингтоне моего ребенка в государственную школу не возьмут (правда, мне надо быть сумасшедшей, чтобы отдать его в городскую школу).
05.12.2001 22:04:24, Крыска 

V nashem gorodka tochno net. Po krainei mere detei v shkoly ne voz'mut
05.12.2001 21:25:16,   irina

Считается. Ты на некоторых работах не можешь жить в пригороде и работать в городе. То есть (как пример) нельзя работать в Солнцево или Мытищах и жить в Москве тем, кто работает на город (полиция, всякие водяные и пр службы). Ты обязан и ночевать в этом городе.
05.12.2001 18:11:42, Пелагея 

Это где так круто?06.12.2001 01:14:19, Вечное лето 
В Огайо точно. Я знаю, что полицейский ОБЯЗАН жить в городе, в котором работает.
06.12.2001 19:06:14, Пелагея 

I pozharnik.
07.12.2001 05:37:23,   irina

Не знаю как в Америке, но в Англии так - ты снял жилье и СРАЗУ начинаешь платить городской налог по месту жительства. Письмо об этом ждало меня в день заселения. Налог не маленький - 500 с чем то фунтов в год. Просто за право жить в этом городе и пользоваться его услугами. Налог прогрессирующий, чем больше жилье ты покупаешь/снимаешь, тем больше ты платишь. Все налоги, связанные с социальным страхованием берутся отдельно, с зарплаты, а этот - фиксированный, не хватает денег платить, увы! ищи место по дешевле...05.12.2001 13:08:42, SVETKA 
правильная система.... Но сколько к ней шли англичане? Ведь не в один день ее ввели... И если вводили, то для уже проживающих были какие-то поблажки... Не стали бы выгонять со своих мест проживания кучу людей только потому, что они не могут заплатить деньги, которые вчера еще не требовалось платить... А вот уже следующее поколение платит за все целиком, когда ищет себе жилье...05.12.2001 13:39:40, Siniy 
Знаешь, Сергей, в чем, на мой взгляд, кроется основная проблема нашего общества? В том, что на словах все являются сторонниками прогрессивных перемен, а на практике же предлагают либо начинать не с себя самого, а с тех, кто стоит за тобой в очереди, либо сразу стремятся оговорить себе какие-нить послабления или льготы. Психология, понимаешь, у нас такая господствует. Как какому-нить министру отметить привелегию или еще кому- так это все за. А как самим платить за все полную стоимость, вот тут начинаются тонкости и маневры... Ибо не очень как бы хочется самому жить под теми законами, которые нам кажутся чертовски правильными и рациональными "в мировом масштабе", т.е. пока она ориентируются на применение к кому угодно, кроме нас самих.

Взять тот же пример с городским налогом, упомянутый СВЕТКОЙ. Берем среднестатистический относительно новый район, который построен на деньги частных инвесторов. Согласно действующим в Москве (и не только в Москве) законам, застройщик обязан либо заплатить городу бакшиш за право землеотвода (для Москвы в пределах МКАД это от 250 до 400 тыч. долл. за гектар) либо по окончании строительства отдать городу до 40% готового жилья. Если в первом случае эти деньги могут пойти на возведение социального жилья там, где это можно сделать дешевле, то во-втором случае вместе с теми, кто жилье купил на заработанные собой лично деньги, в дом вьедут и те, кто получил его по очереди. Заметь, получил, а не купил. Увы, среди получателей всегда (!) большинство составляют те, кто сами купить его себе не могут. Они вообще мало платежеспособны. А потому они не будут платить за консьержку, за нормальный домофон (а не то извращение, которое устанавливают на подъездах под именем "кодовый замок" и что открывается на раз даже без специального подбора кода), за наведение порядка на прилегающей территории. Да за коммунальные услуги в конце концов. Довод один - нет денег. Существование определенного фиксированного налога с жителя (семьи, как угодно), плюс еще колеблющегося в зависимости от степени престижности района (например, высчитываемого от цены квадратного метра земли), помимо получения средств на поддержание и развитие инфраструктуры города (района) играет и другую важную роль. Такой налог делает социальную картину территории более однородной. Культурные люди в большинстве своем не гадят в подъездах, но они же как правило и являются представителями явно не беднейших социальных категорий. Эта система как бы сама выдавливает тех, кто живет на подачки и мизерную зарплату. И она же улучшает общую атмосферу на конкретной территории. Но ты почему-то тут же поинтересовался методикой ее введения и самое главное - льготами. Причем, судя по формулировке вопроса о льготах, себя ты тут же отнес именно к той категории, кто на эти возможные льготы имеет право в виду срока проживания... И из опасения, что размер налога может оказаться неприемлимым в том числе и для себя лично, ты тут же использовал аргумент...

 

Не стали бы выгонять со своих мест проживания кучу людей только потому, что они не могут заплатить деньги, которые вчера еще не требовалось платить... 

 

Понимаешь... тут такая штука... всякие малоимущие ибо мало работающие, они ведь тоже говорят точно то же самое! Они ведь тоже заявляют, что имеют право на бесплатные блага именно потому, что как бы получать их за деньги они не могут... И вообще, раньше все это было даром, так пусть для нас и остается даром!!! :) Но когда это говорят бомжи, алкоголики или просто не особо утруждающие себя работой люди, ты считаешь их аргументацию неубедительной. Мол, мы все работаем для того, чтобы улучшать свою собственную жизнь. И что, мол, разница в благосостоянии - это совершенно нормальная вещь. (В чем я лично с тобой полностью согласен.) Но как только речь заходит о необходимости самому жить полностью по рациональным законам, ты внезапно оказываешься в стане сторонников продолжения жизни на халяву... 

Подчеркиваю, это не наезд. Боже упаси. :) Это попытка обратить внимание на, как мне кажется, важный, даже ключевой, психологический момент.
05.12.2001 14:21:00,  Леший  
Ты ошибаешься насчет меня, а значит ошибаешься в чем-то и насчет остального... Я плачу честно налоги, я буду платить полную квартплату (или как там ее, для тех, у кого доход выше какого-то), я вообще обманывать не люблю... И никакие льготы мне лично не нужны... А если я о них говорю, то зная о тех ситуациях, в которых они реально  нужны, о тех людях, кому нужны... 
Ты ответил мне совсем не по делу... Вернее, сказал много правильного, но отнюдь не в ответ на мои слова... Потому как я говорил лишь о том, что в уже построенных домах, где уже живут люди, нельзя вдруг менять условия игры для них... Это равнозначно тому, что завтра тебе скажут, что теперь движение левосторонее, все должны купить машины с правым рулем, на леворульных движение запрещено, езда по правой стороне незаконна, карается штрафами, причем за все то время, которое ты ездил по правой стороне до этого, тебе тоже нужно заплатить штрафы... 
Значительно разумнее, если и вводить левосторонее движение, то дать возможность владельцам леворульных машин не потерять ничего из того, что они приобретали ДО введения такого правила... А новым покупателям уже запретить покупать леворульные машины...
Если это непонятно, то не знаю, как еще объяснить...05.12.2001 14:34:40, Siniy 
Попробую привести другой пример...все выступают за сокращение запасов химического оружия, но как только речь заходит о постройке завода по переработке такого оружия, то каждый говорит - только не под моим окном, не в моем городе и прочее. 
Так и с миграцией неустроенных людей, все говорят, да, мол надо их несчастных поддержать, но только не в нашем городе и не за наш счет. 
Кстати как у нас в стране, так и за рубежом, далеко не все несчастные и бомжи - алкоголики. И те, кто не может платить высокую квартплату и за обустройство подъезда и прилегающей территории тоже. 
05.12.2001 14:47:56, Hecate 

этот пример не связан с тем, что мы рассматриваем... Тем более, что Москва и Московская область принимали очень много беженцев, давали жилье... 
Не все откажутся строить перерабатывающий завод под своими окнами, не все... Конечно, если верят гарантиям, что он будет безопасным и безвредным... 05.12.2001 14:52:38, Siniy 
Как мне показалось Леший предложил тебе задуматься о справедливости предлагаемых тобой мер. И если бы у тебя было побольше жизненного опыта, то ты бы задумался. Ведь если сегодня ты принадлежишь к классу состоятельных людей, то завтра можешь стать бедным. Если сегодня ты москвич и это престижно (примем для упрощения), то завтра быть москвичом может оказаться вредно для здоровья например :) И не станешь ли ты завтра сокрушаться о том насколько несправедивые законы были приняты и как бы их поменять в пользу твоего завтрашнего положения. 

Что касается платежа налогов...то в Москве есть люди, которые платят налоги с белого бизнеса и даже в благотворительности участвуют, но при этом имеют еще и черный бизнес, типа наркотиков, что вряд ли на пользу городу. Их выселять из Москвы? И куда?
05.12.2001 15:27:53, Hecate 

Я защищен от любых перемен, так как радуюсь тому, что имею, что бы ни имел... 

И что за предлагаемые мной (????) меры? Как в Англии? Так давайте ВСЕ ЖЕ узнаем, как вводились эти меры в Англии... Опыт нужен ВСЕМ, моим оппонентам тем более... 

А с теми, кто нарушает закон, нужно бороться, штрафовать, сажать, стрелять - не важно... Закон нарушать не должны... А те, кто нарушает, жить не должен так, как все остальные... 05.12.2001 15:48:07, Siniy 
Ты будешь радоваться при полной потере здоровья, потере полностью всех сбережений в результате денежной реформы, потере семьи в автокатастрофе и прочее? Сереж, ну что ты глупости говоришь в самом деле... 
И почему твоим оппонентам, которых ты кстати и не видел (по крайней мере не всех :)), опыт нужен больше, чем тебе? Ты все в этой жизни уже познал и испытал? :)
Про закон понятно...ты скажи выселять их из Москвы или как? Они доход в казну города приносят :)
05.12.2001 16:25:46, Hecate 

Пока я жив, я буду радоваться тому, что имею... и буду делать то, что могу... 
Надеюсь, смогу и защитить себя и свою семью от плохого... 

А оппонетам опыт нужен... Где ты видела слово "больше"?? Нет, просто не менее нужен, чем мне... У меня достаточно опыта, будет еще больше... Глупо считать себя опытнее других :)

Насчет нарушителей закона... Почему сразу выселять? Сказал же... сначала штрафовать... потом сажать... потом стрелять :) Да, наверное посадив в тюрьму выселят ;))) Но это вторичное... 05.12.2001 16:34:25, Siniy 
Я имела ввиду то, что завтра кому-то не понравится форма твоего носа и тебя выселят из Москвы, как ты предлагаешь не пущать кого-то в Москву по признаку недостаточной квалификации или культуры. И тебе это вряд ли покажется справедливым. 

"Опыт нужен ВСЕМ, моим оппонентам тем более... " - твоя цитата :) 

Кстати о налогах...Позволь мне усомниться, что в России так сильно изменилась налоговая система, что честный бизнес стал прибыльным. Если твой директор имеет грамотного бухгалтера или придумал какую-то систему, позволяющую ему в глазах налоговой инспекции выглядеть более-менне пристойно, то это все же не дает тебе права утверждать, что ты платишь ВСЕ налоги. 
05.12.2001 16:43:11, Hecate 

да, моим оппонентам нужен опыт, так как иначе им было бы неинтересно оппонировать ;)))

Я кажется, уже очень ясно выразил свою мысль о том, что одно дело - выселять, а другое - не пускать... В этих двух процессах к людям разный подход... Еще раз... К примеру, если в магазин вошло больше покупателей, чем он может обслужить до перерыва, то продавцы должны и во время перерыва дообслужить их... это будет справедливо... Однако пускать после начала перерыва других людей в магазин - не нужно... и это не будет несправедливым... Пусть даже эти люди будут беситься и говорить, что в магазине же кого-то обслуживают... 


Я и фирма, где я работаю, платим ВСЕ налоги... Извинений не жду... Верю, что в такое можно не верить...05.12.2001 17:18:22, Siniy 
В примере с магазином...магазин - Россия, а Москва - отдел. Почему если магазин открыт и в других отделах меня обслуживают, а в отделе Москва обслужить не хотят? Если штат отдела перегружен, то забота директора магазина перераспределить товары или штат таким образом, чтоб не создавался затор в одном отделе. 
Про налоги см. ниже. 
05.12.2001 17:24:32, Hecate 

это для тебя магазин - Россия... А для меня - Москва :)))) 
А Россия - это торговый павильон, в котором находится множество магазинов... 05.12.2001 17:29:21, Siniy 
Для человека имеющего российское гражданство, магазин - Россия, я на этом настаиваю.  :))) Твое личное мнение останется всего лишь твоим личным мнением, как бы грустно это ни звучало...
05.12.2001 17:34:11, Hecate 

если есть особые правила на федеральных уровнях, то магазинами в этих вопросах являются отдельные федеральные зоны
да, это мое мнение... от этого оно хуже не становится :)05.12.2001 17:44:22, Siniy 
Извини, дарагой, и какой - такой Масковский АО на карте Росия появилси? Пакажи пальчиком, да. 
05.12.2001 22:19:59, Aleko

извини, на грубости не отвечаю06.12.2001 08:55:27, Siniy 
Сергей, но и твои слова про федеральные правила тоже звучат на грани хамства. Москва является таким же городом в юридическом отношении, как любой самый дальний медвежий угол этой страны. И никаких особых преимуществ перед этими углами она не имеет. Опять же, подчеркиваю, в юридическом отношении. Потому твои рассуждения и выглядят очень и очень похожими на, уж извини, довольно чванливое - все конечно же равны, но одни таки ровнее других. Отсюда и такая вот ответная реакция.06.12.2001 10:13:21,  Леший  
Синий работает в голландской фирме, имеющей русское отделение в России. Они платят все налоги, как ни странно:)

05.12.2001 17:15:25, Hel 

Законодательство в нашей стране меняется постоянно, в том числе и задним числом (хоть я и не бухгалтер, но такие вещи знаю), поэтому ни один человек не может сказать, что на данный момент он заплатил все налоги, так может за этот момент законодательство уже поменялось и он уже должник :)

05.12.2001 17:20:10, Hecate 

зачем изворачиваться только лишь с целью оправдаться? Ты всегда хочешь оскаться права в своих глазах??  ;))) 
Сказано: все... значит все... А чтоб за счет перемен задним числом не страдать, платят больше, чем требуется ;)05.12.2001 17:28:00, Siniy 
Когда я не права, я извиняюсь. 
Честного бизнеса в России быть не может при существующем законодательстве. Могут быть легальные или полулегальные пути обхода некоторых законов, которые кстати нередко противоречат друг другу и поэтому на этом можно выехать и выглядеть пристойно, но гордиться здесь нечем. 
И это не только в России...
05.12.2001 17:42:46, Hecate 

ошибаешься... но смысла доказывать что-то не вижу05.12.2001 17:49:04, Siniy 
Я думаю, к этой системе в Англии шли долго, около тысячи лет... :))))))

Мне кажется, многие собеседники, ссылаясь на опыт западной демократии не учитывают того, что при видимой и декларируемой свободе, государства здесь имеют значительное число более тонких механизмов регулирования, которые вытачивались и отлаживались десятилетиями или даже столетиями.

Например. Я приехала сюда, легально, работать и хочу снять квартиру. Они сдаются через агентства и я начинаю подыскивать варианты. Тут оказывается, что одним из документов НЕОБХОДИМЫХ для съема квартиры является характеристика от предыдущего квартирохозяина. То есть конечно, тебе могут пойти на встречу, если захотят, а могут и отказать, именно на этом основании. ОПА! от кого из России я могу предоставить такую бумагу, да еще и на английском... ха-ха...
То же с банками. Для того чтобы снять квартиру надо иметь счет. А чтобы иметь счет, надо иметь постоянное место жительства... И ты натыкаешься на такие феньки ПОСТОЯННО! Все построено на том, что для местных система работает легко и удобно, а вот новопришедшие наступают на многочисленные, ловко разложенные грабли. И никто не ропщет - хочешь жить здесь, терпи. Дя, все проблемы решаются, но медленно, постепенно и совсем не "автоматически".
05.12.2001 16:09:36, SVETKA 
Так о том и речь! Житель Урюпинска, приехавший в Москву, не является иностранцем! Но он попадает в условия, когда с ним обращаются как с иностранцем. Вот о чем речь. :) Вы правильно сказали - для местных система работает легко и удобно. Но под местными там понимаются все жители СТРАНЫ, а не только одного или нескольких отдельных городов. 

В остальном Вы совершенно правы. Их система складывалась столетиями. Но является ли это основанием, чтобы нам искать непременно свой собственный особый уникальный путь? 05.12.2001 16:39:58,  Леший  
очень согласен... И если хочется, чтобы так же хорошо, как там, где видится хорошее, было бы у нас, нужно иметь терпение и понимать, что быстро и без ума ничего не делается... Просто скопировать - мало... 05.12.2001 16:22:03, Siniy 
Кстати о совершенстве законов в Англии :)

В Британии правила редко меняются и практически никогда не отменяются.
Hапример, закон, запрещающий появляться в здании парламента в рыцарских
доспехах, вступил в силу в 1313 году, и никто его не отменял. В городе Йорк с
незапамятных времен действует закон, разрешающий "стрелять из лука до смерти"
по шотландцам во все дни недели, кроме воскресенья. В городе Честере стрелять
из лука можно уже по валлийцам, но только после наступления полуночи. В Лондоне действует запрет на избиение жен после 21.00, "ибо крики избиваемой могут мешать горожанам". Здесь же, в Лондоне, действует строжайший закон, запрещающий гражданам выдавать себя за "пенсионера, проживающего в Челси". Повод, заставивший многие столетия назад принять этот закон, выяснить уже невозможно, тем не менее закон действует. Более того, его вполне можно считать самым исполняемым законом мира -- за последние 150 лет его ни разу не нарушили. Лондонских таксистов под страхом штрафа в $100 запрещено подзывать криками "Такси!". Сами таксисты могут отказать в поездке "больному чумой или холерой" и
имеют право оправляться на людях, "стоя у заднего колеса и держа правую руку на
нем".
В соответствии с британскими законами интимная связь с королевским супругом
(супругой) и переворачивание марки с изображением монарха клейкой стороной
вверх являются одним и тем же преступлением -- изменой -- и караются одинаково.
Владельцев овощных магазинов по всей Европе вполне можно оштрафовать (на сумму до 1000 евро) за продажу пупырчатых огурцов, клубники, которая не напоминает по форме сердце, коротких бананов...
05.12.2001 16:20:13, Hecate 

Самый исполняемый закон в Англии - закон 17 века о запрете на изготовление алхимиками золота из свинца : )))))))
А по поводу длинны бананов - это старая история, там делят европейский рынок между латиноамериканскими и африканским бананами, причем одни длиннее а другие короче и введение ограничений по длинне - выдавливание конкурентов. На вид вроде бы идиотизм, а на самом деле - политика-с...05.12.2001 16:41:00, SVETKA 
Если говорить о длине огурцов и толщине шкуры помидор, то на самом деле это рука Америки :) Они пытаются навязывать европейским странам даже какие сорта яблок или капусты выращивать на их территории не только на экспорт, но и для употребления на внутреннем рынке. 
05.12.2001 16:50:39, Hecate 

Извини, но и мой пример и пример Hecate очень даже корректны. Даже если собрать общее собрание жильцов любого района и вынести на обсуждение вопрос о принятии нового закона, согласно которому теперь каждый домовладелец будет обязан платить фиксированный налог в казну района на такие-то и такие-то цели по благоустройству и содержанию района, то все равно среди участников будет достаточно таких, которые будут выступать против именно пользуясь аргументацией, аналогичной твоей. Когда речь заходит об эммигрантах, то им ставится в вину то, что они якобы не платят местных налогов и потому нечего их сюда пускать. А когда же речь заходит о введении такой оплаты для всех, то оказывается, что у "давно тут живущих" есть что-то типа гарантированной привелегии по неухудшению их условий жизни. Мол, даже если они все равно не в состоянии платить, но пользуются всеми балагами, не ими оплаченными, то ничего их ущемляющего вводить нельзя. :) А почему, собственно, нельзя? Потому что, тут дед их жил, прадед, папа с мамой? Ну и что? Они жили, они платили и они пользовались. А теперь они живут, пользуются, но не платят. Ибо платят за них все остальные. За раздолбайство теплоснабжения платят все, кто живет в районе подачи тепла. Ибо всю сумму расходов по тупому делят на количество квартир (кв. метров), имеющихся в районе. И т.д. и т.п. Возникает вопрос, почему правила, применяемые к иммигранту должны отличаться от правил, применяемых к местному жителю, если мы говорим о гражданах одной и той же страны? Если "тут может жить лишь тот, кто оплачивает свое проживание" (исходя из того, что местные как бы по умолчанию оплачивают), то тогда "тут может жить" действительно лишь тот, кто оплачивает, а не только лишь тот, кто получил прописку по наследству, но ведет себя так, как принято приписывать эммигрантам. :)

В этом отношении пример с химзаводов весьма и весьма показателен. Действительно, до тех пор пока нужно просто высказать свое отношение к химическому оружию - подавляющее большинство выступает за его немедленное уничтожение. Но как только речь заходит о практических шагах по реализации... то оказывается, что пусть завод стоит где угодно, но только не в моем городе и моем районе, пусть за это платит кто-то другой, а не с меня требуют дополнительные налоговые деньги. :) 

Потому оно все у нас так и работает, что пусть это все касается кого угоно, кроме нас самих, любимых. :)05.12.2001 15:20:52,  Леший  
Нет, не так. И не о бездельниках говорит Синий.И не о себе.
А, например, о пенсионере, живущем в квартире, который не имеет ни сил работать, ни достаточных средств. Ему положены льготы или его надо гнать в три шеи из этой квартиры, раз он не в состоянии оплатить то, что решило собрание жильцов, например? Или, раз уж решили, то для всех одинаково, невзирая ни на что?
05.12.2001 15:57:13, Hel 

Прошу обратить внимание на некоторую странность используемой тобою логики. Когда речь шла о приезжих в Москву, которые, согласно той же Конституции, вполне имеют право сюда приехать и жить, ты считаешь свое мнение, основанное на нежелании их тут видеть, вполне обоснованным. А когда же речь заходит о том, что, например, большинство жильцов дома (района) решат, что с Нового Года теперь каждая семья должна платить энную сумму на организацию вывоза мусора, на патрулирование прилегающей территории охранной структурой или еще на какие важные и полезные задачи, но эта сумма окажется непосильной для меньшинства проживающих в этом доме или районе, то... права этого меньшинства якобы ущемлять нельзя. Мне подобный подход насквозь непонятен. В любой системе владение собственностью предоставляет не только права, но и диктует обязанности. Если ты владеешь большой квартирой, то помимо удобства проживания на бОльшей площади, ты обязываешься и платить за нее больше. В том числе и платить за то, что с этим проживанием связано. На охрану, на обслуживание, на инфраструктуру и т.п. Если ты не можешь платить - изволь оставить эту площадь в пользу той, которую оплатить можешь. И никого не волнует, почему ты не можешь ее оплатить. Именно на этом принципе и функционирует система перераспределения собственности вообще. Любой собственности. В первую очередь - недвижимости. Любое отступление от такой системы оборачивается ухудшением условий жизни всех вообще. Я могу согласиться с твоей позицией по отношению к приезжим, если она будет формулироваться на этих принципах, ибо они справедливы. Пусть кто хочет едет и живет там, где хочет. Но при этом пусть он за это платит наравне с теми, кто живет там, куда он приехал. Если налог за проживание составляет какую-то сумму, то платить ее обязаны все, кто проживает. Вне зависимости от того, коренные они тут или пришлые. Тогда можно говорить - вали отсюда - любому приезжему, коль он приехать - приехал, а оплатить жизнь не может. Но если начинается разговор о льготах для избранных... то моральные основания для такого заявления тут же теряются. А без моральных оснований такая позиция ни чуть не лучше взглядов любого люмпена, страстно желающего раскулачить всех, кто богаче его только на том основании, что они просто богаче. 05.12.2001 16:17:37,  Леший  
Саш, а с чего ты взял, что я против приезжих???
Твои рассуждения просто теряют смысл, потому что я не против!
Но если в том городе, куда приезжает человек, действует какой-то закон, то считаю, что его надо выполнять. Если есть распоряжение о регистрации-значит, надо регистрироваться, вот и все. 
А дальше он платит как и остальные жители этого города, на него распространяются льготы в этом городе и тому подобное.
Как в магазине. Хочешь обслуживаться в этом магазине и тратить меньше-купи дисконтную карточку, будешь покупать в этом магазине товары со скидкой. Не хочешь покупать карточку-иди в другой магазин или покупай в этом, но по большим ценам.
Не могу я больше на эту тему говорить..
Я однозначно прекращаю..третий день одно и то же..

05.12.2001 17:27:06, Hel 

Даже если это распоряжение противоречит законодательству страны? Вот ты сама всегда соглашаешься платить мальчикам на импровизированных парковках только потому, что они пришли и требуют у тебя деньги за стоянку? Или ты все же сначала задумываешься над тем, это вообще говоря действительно парковка, или кто-то нагло использует самую обычную обочину, что противоречит законодательству и за что платить ненадо?06.12.2001 10:05:58,  Леший  
Фактически, ты сам ответил на вопрос. Сперва проверяю, имеет ли право парковщик требовать с меня деньги, потом плачу. Т.е., если мэрия(или другой офицальный орган) выдали ему разрешение-плачу. Хотя, о законности платных парковок (просто у тротуара)тоже много говорят до сих пор.
Ты, кстати, прочитал ту ссылку, которую я давала насчет регистрации?
Эх, нарушаю свое же обещание больше это не обсуждать..
Пойми, я не против приезжих и не в восторге от регистрации. Но считаю, что если есть распоряжение правительства Москвы о регистрации, то его надо выполнять. И считаю, что СЕЙЧАС это правильное решение проблемы миграции.
Потому что невозможно сразу построить новый дом взамен старого, как бы поставив уже готовое здание на место старого. Всегда будет переходный период между сломом старого и уже стоящим новым. И в этот период кому-то может быть неудобно. Как с волновым переселением из пятиэтажек. Кто-то уже живет в новой квартире, а кто-то продолжает жить в старой и неудобной. Ему ведь тоже может быть обидно, почему он не может, как его же сосед, уже жить в новой квартире.
Позиция "вынь, да положь" мне немного напоминает детскую истерику, когда мама объясняет ребенку, что она пойдет гулять с ребенком, но позже, потому что ей еще надо сделать другое дело, а он бросается на пол и начинает кричать, что она обязана все бросить и прямо сейчас с ним пойти, потому что другие мамы уже давно гуляют со своими детьми, в точности выполняя режим дня.

06.12.2001 11:53:30, Hel 

При чем тут вынь да положь? :) Что такого "вынь да положь" дает Москве и москвичам наличие регистрации? Защищает ли регистрация москвичей от приезжих? На сколько я вижу - нет. Вообще ни как не защищает. Ибо, на худой конец можно вообще без нее тут жить. Хотя это и сопряжено с определенными сложностями. Стало быть, механизм регистрации насквозь надуман и является голой теорией. Знаешь, я одно время читал испанских религиозных философов эпохи колонизации Вест-Индии. Они тоже красиво теоретизировали о том, как можно построить христианский рай на новых землях путем обращения варваров в Веру. Писали так, что зачитаешься. Однако практика показала, что между теоретизированием и реалиями есть большая разница. В том числе стало очевидно, что из благих, но ошибочных, намерений как правило и произростает всякая бытовая мерзость. Такой бытовой мерзостью, обильно проростающей из института регистрации является хамство и беспредел "контролирующих и надзирающих органов". Тупого сержанта-патрульного (а интеллектуалов, показываемых в отечественных сериалах про милицию и прочие "органы" я что-то вообще не встречал среди патрульных) мало волнует, что за трое суток действия ж/д билета просто физически невозможно легально оформить регистрацию. Его не волнует, что ее вообще говоря глупо оформлять человеку, приехавшему в гости к друзьям на неделю. Он оперирует всего двумя понятиями: "есть такое постановление" и "давай денег". И самое паршивое, что властные функции, которыми неизбежно наделяются представители "органов" оказываются неразрывно связаны с ситуацие - ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать. А это больше всего развращает и разлагает те самые "органы",  которые нас всех должны защищать и оберегать. И это, ИМХО, очень и очень плохо. Потому я и выступаю за отмену как регистрации так и прописки вообще.

З.Ы. Есть, касаемо прописки, и другие аргументы, но одно их перечисление может занять слишком много места. 07.12.2001 10:18:57,  Леший  
"вынь да положь"-это позиция не москвичей, а приезжих. 
Даже ты говоришь, что выступаешь за отмену регистрации, потому что она противречит..и т.д. И надо ее отменить. Сейчас же. Да? 
А я говорю, что надо отменить, но не сейчас, потому что Москва еще не готова к большому притоку приезжих. Дай "дом" достроить, потом можно будет заселяться..
В который уже раз спрашиваю:) Ты прочел ссылку?:)
07.12.2001 11:15:02, Hel 

Hel, а не могли бы вы ссылку повторить. Мне тоже интересно
07.12.2001 11:35:48, Сов..

http://online.sovtest.ru/news/article.html?tid=2&id=93030

07.12.2001 14:44:14, Hel 

Спасибо
07.12.2001 15:14:01, Сов..

Но ведь некоторые свиньи обязательно ровнее... нас этому учили семьдесят лет. Ты думаешь привычка к халяве отомрет в один день? Ты думаешь все эти номенклатурные пенсионеры из сталинских домов на Ленинском и Кутузовском не поднимут вселенский крик????!!!
Нам еще долго выдавливать из себя привычку к уравниловке и халяве...05.12.2001 16:34:20, SVETKA 
Вот именно, что из себя выдавливать! Увы, по итогам обсуждения вопроса отношения к прописке, я вынужден признать, что эта тяга к халяве и осознание своего якобы права на нее, сидит во-многих слишком глубоко и слишком пока еще распространена в обществе. Даже в той его части, которая официально деклалирует, что на халяву никогда не жила, не живет и никогда жить не будет. 

Печально все это. Печально прежде всего потому, что сохранение такого положения вещей и позволяет активным халявщикам, прикрываясь демагогией, сохранять свои позиции. 05.12.2001 16:47:07,  Леший  
печально, что ты не отличаешь тягу к халяве от разумного взгляда на проблему05.12.2001 17:20:39, Siniy 
Да я тебя прекрасно понимаю. :) Понимаю, что тебе бы хотелось, чтобы если кто и приезжал в ТВОЙ город, то это были бы только люди такого же как у тебя уровня культуры. Чтобы они тоже относились к жизни и к своим обязанностям как ты, а не портили то, чем вы все пользуетесь совместно. Транспорт. Подъезды. Подземные переходы. Понимаю, что тебе совершенно не хочется однажды проснуться и узнать, что по новым законам ты теперь прав на свое жилье не имеешь и ты бомж. Все это понятно. :))))))) Я и сам точно такой же. Хотя и приезжий. :)))) (вот ведь понаехало тут всяких!!! :))) )

Но тем не менее, я с тобой не соглашаюсь. Именно из-за взгляда на проблему, из-за того, что не считаю именно этот взгляд разумным. А не считаю потому, что следование ЭТОМУ взгляду не приводит к решению самой проблемы. Дополнительные проблемы - создает. А вот изначальную ну ни сколько не решает. 05.12.2001 17:39:19,  Леший  
А каков мой взгляд на пробему? 05.12.2001 17:47:00, Siniy 
справедливы те принципы, которые защищают и интересы тех, кто является затрагиваемым введением этих принципов... причем не в следсиви своих действий...

То бишь, если человек хочет жить в Москве, хочет сюда приехать работать... то Московские принципы не должны быть исключительно на его стороне - мог бы и не ехать работать сюда... сам напросился... 
А вот если человек УЖЕ живет в Москве, то изменения, происходящие тут, должны считаться с тем, что он уже живет здесь... 

Еще одно сравнение, возможно оно будет понятным...

Если ты живешь в доме, а его решили сносить, то тебе выплатят компенсацию...
Если ты узнал, что где-то сносят дом и переехал туда не смотря на это, то тебе не обязаны выплачивать компенсацию, так как решение о сносе дома было принято до твоего решения туда переехать...

05.12.2001 16:29:13, Siniy 
В сутках 24 часа вне зависимости от того, нравится это человеку или нет. Из регионов, где живется хуже уезжают в регионы, где живется лучше вне зависимости от того, нравится это "местным" или нет. Таким образом, справедливыми являются те законы, которые сформированы для учета интересов затронутых такими вот субъективыными процессами исходя из априорного уважения и признания прав всех, кто в этом процессе затронут. Как только справедливость становится субъективной, она теряется вообще. Потому я и пытаюсь тебе объяснить, что чем меньше в справедливости субъективности, тем она на самом деле справедливее. 05.12.2001 16:52:26,  Леший  
абсолютно объективности нет... то, что объективно для одной системы, будет субъективным для системы, охватывающей ее... Всегда... И нет смысла стремиться к абсолютной объективности, отбрасывая свою локальную объективность... Это как стремиться к сбору урожая пшеницы, затаптывая отдельные колоски...05.12.2001 17:25:06, Siniy 
Видишь ли... продолжением твоей мысли является прямая силовая конфронтация, т.е. такой способ решения проблемы, который ты и сам вроде как не считаешь приемлимым. А получается это потому, что ты не сближаешь проблемы, а наоборот, противопоставляешь их по принципу - или - или. Или я или они. Но при этом противопоставляешь их голобально, т.е. даже и то, что на самом деле является общим, а не противоречащим. 

Если вернуться к примеру с неплатежеспособными "коренными" пенсионерами, то на самом деле тут не так много противоречий. Тут как раз общего куда больше. Почему мы ВСЕ так живем? Да потому, что ни где, за что не зацепись, нет даже примерной ясности, как оно на самом деле функционирует. За то используется масса демагогии, напирающей на права и на жалость. Почему нельзя вводить 100% оплаты за коммуналку? Да потому, что с одной стороны, тогда придется платить за себя и того парня, а с другой - потому, что например пенсионеры платить не смогут. В итоге ... ничего не вводим и сидим, как есть. В результате коммунальщики ничего не делают, ибо нету денег. В результате круговая порука, ибо каждый имеет прекрасные основания ткнуть пальцем в соседа - мол, не с меня начинайте, а с него. А что мешает оформить льготы в виде конечных денежных сумм? И перечислять их на счет в банке? И тогда сам пенсионер будет смотреть, на что ему лучше потратить эти деньги, на компенсацию части стоимости коммуналки, на новые ботинки или на еду. За то коммунальщики будут получать за свою работу деньги и на них можно будет давить, заставляя их работать как надо, а не как получается. И тогда эта работа будет доходить до всех, ибо горячая вода из одной трубы приходит и к обычному квартировладельцу и к пенсионеру. А значит улучшение получат все и сразу. А значит отпадет нужда в толпе чиновников, которые только и занимаются, что учетом и перераспределением пенсионных денег. А значит отпадет и необходимость их кормить и содержать. И т.д. и т.п. Вот это и есть абсолютная объективность. Ибо она учитывает не только сиюминутный эффект, ибо она учитывает весь комплекс взаимосвязанных вопросов.05.12.2001 17:51:15,  Леший  
я никогда не говорю "или - или"... всегда есть варианты, выбирать из которых в конкретный момент времени нужно тот, который максимально улучшит при минимальном вреде... Потому как есть еще варианты еще больших улучшений, но и большего вреда... А есть варианты безвредные, но и без улучшений особых05.12.2001 18:00:16, Siniy 
Целесообразно все же собрать урожай, даже если при этом отдельные колоски будут затоптаны. Так и проблему Москвы нельзя решать в отрыве от проблем России в целом. 
05.12.2001 17:30:49, Hecate 

если все отдельные колоски будут затоптаны, то какой урожай будет собран? 05.12.2001 17:34:01, Siniy 
Сергей, а тебе не кажется, что сейчас ты сам точно также изворачиваешься, как Hecate в вопросе о налогах (см. выше)? Только ей ты вроде как замечание сделал, а сам? :))) Что, если известно, что какое-то количество колосков будет затоптано, урожай ненужно собирать вообще? И ЭТО ты считаешь логикой? :)05.12.2001 17:57:13,  Леший  
я не изворачиваюсь, я доношу свою мысль... не понятую... 
А насчет того, что "в России нет честных людей и фирм" мысль была вполне понятна с самого начала... Только она неправильна05.12.2001 18:09:26, Siniy 
Сереж, отдохни, у тебя ум за разум заходит...Мы говорим о том, что при решении проблем всей России и Москва должна внести свою лепту, значит и москвичи должны чем-то поступиться, как в свое время поступились регионы, потому что отстраивали Москву всей Россией после войны.  
05.12.2001 17:48:40, Hecate 

а разве Москва не поступается? живя в ней вижу, что очень сильно поступается... А кто еще может судить, как не тот, кто тут живет? 05.12.2001 18:01:46, Siniy 
Ну так и нужно работать над устранением ПРИЧИН, а не следствий. Ограничение въезда в Москву попытка бороться со следствиями. Надо создать условия, чтобы люди не ехали на заработки в Москву, а работали в своих родных городах. 
Если смывной бачок сломался, то надо починить бачок, а не вычерпывать дерьмо ковшиком. 
05.12.2001 18:06:44, Hecate 

но прежде чем приступить к починке, надо вычерпать..Не получится починить мгновенно. Хотя бы детали, необходимые для починки, надо купить. А до починки придется вычерпывать, или так и жить, наполняя все больше и больше.. 
05.12.2001 18:12:48, Hel 

Но если дерьма много и одному человеку трудно долго вычерпывать, то надо позвать на помощь кого-то еще, чтоб бежал быстрей за деталями или помпой. Ведь понятно же, что если дерьмо прибывает, то нельзя поставить заслон (прорвет в другом месте), нельзя приказать ему не лезть, а надо чинить всю систему. 
05.12.2001 18:35:05, Hecate 

на починку надо время. Вот о чем речь. 
Хоть вдвоем, хоть вдесятером, но время все равно, необходимо. И какое-то время придется черпать.
05.12.2001 19:07:23, Hel 

верно... Только сколько "халва" не говори - во рту слаще не станет...
Для того, чтобы иметь возможность создавать условия на местах, на данныый момент необходимо ограничить въезд в Москву... Не совсем так просто, конечно, но суть такая... 05.12.2001 18:11:21, Siniy 
Цель может быть достигнута разными средствами...Ограничения притока людей в Москву можно добиться вполне цивилизованными методами, а не измерять носы, IQ и прочее. А когда хватают посреди улицы или приходят в дом с требованием доказать, что ты ничего не нарушил, то это варварство.
05.12.2001 18:28:21, Hecate 

да, варварства не нужно... Но считать тех, кто придумывает конкретные средства и выбирает из них наиболее подходящие к данным условиям, варварами - некультурно... Для этого нужно быть специалистом в данной области... Судить должен суд... 05.12.2001 18:35:54, Siniy 
судить тех, кто пытается выжить или сделать свою жизнь лучше, не нарушая законов своей страны или определять кто достоин жить в Москве и кто не достоин тем более. 
05.12.2001 18:42:29, Hecate 

Никто и не судит... Просто пока не требуют, как в Англии, денег за проживание в данном месте, в количествах, пропорциональных престижности места... 
Это бы люди так сразу не поняли... А вот регистрацию понимают... Постепенно перейдем к денежному регулированию, как в развитых странах...05.12.2001 18:55:43, Siniy 
ты приводишь те примеры, с которыми я не спорю, я вообще обсуждаю совсем другое... 

Еще раз перечитай сообщение с примером про смену правил дорожного движения...

И еще... я надеюсь, что я не один такой, а потому у нас будет все лучше :) 

Ведь от того, что ты, к примеру, сказал, что многие свое плохое поведение оправдывают словами, схожими с моими, и вообще не являются ангелами, они ведь лучше не станут... И при этом такое отнюдь не означает, что хорошие люди свои хорошие поступки и мнения не могут теми же словами обосновывать... 05.12.2001 15:55:27, Siniy 
Видишь ли... речь не об оправданиях. Речь о мотивах, на которых базируется система ценностей. Тех самых ценностей, на которых основываются дальнейшие оценки, формулируются законы и правила. Как только основой для формирования оценок становится позиция - я-то к внуку еду, а остальные-то куда прутся?!!! - то всякое прочее обоснование теряет всякий смысл. Тогда любой, даже самый малокультурный, приезжий имеет столько же прав заявить, что ты тут с жиру бесишься со своими требованиями на счет чистоты в подъезде и т.п., сколько и ты, когда говоришь о своих правах, как местного жителя. И тогда этот разговор не имеет ни малейшего смысла. Проблема же в том, что бездействие - это слишком часто тоже является вариантом действия. Когда в Нюрнберге нацисты принимали расовые законы, далеко не все немцы были с ними согласны. Но подавляющее большинство все же либо склонялось к мысли, что действительно надо бы поприжать евреев, либо считало, что их это не касается и не воспротивилось. Хотя тогда это еще можно было сделать. Потому решающей силой оказались те, кто считал, что евреев следует уничтожить поголовно. В итоге весь германский народ получил то, что в итоге получил. Весьма наглядный пример. И мы, как народ, имеем то, что имеем, по точно тем же причинам.... К сожалению.05.12.2001 16:25:11,  Леший  
я не бездействую и моя позиция не "я то к внуку еду, а отсальные то куда прутся?"

Вышеназванных я не поддерживаю... 05.12.2001 16:35:54, Siniy 
Я тем не менее, не соглашусь. Ибо ты рассуждаешь с точки зрения справедливости в первую очередь по отношению к себе. Это субъективная справедливость. Так тоже можно сказать, что мне наплевать на всех остальных и я должен в первую очередь получить место в шлюпке, коль уж судно тонет. Даже если вокруг жинщины и дети. Даже если мест на всех не хватает. Ибо в противном случае моя собственная жизнь ухудшится. 

Однако существует и другой подход. Тот, при котором у такого вот субъективиста и всех остальных есть равные права, и в данном случае в виду их равенства они попросту не учитываются. А учитываются другие права и другие факторы. Те самые, согласно которым первыми в шлюпки сажают женщин и детей. 05.12.2001 17:09:43,  Леший  
Мне кажется, что позиция такая: если я устроился в Москве (неважно - родился, как-то другим способом) то все, больше можно не рыпаться. А приезжие заставляют :) Так работодатель должен иметь дело с москвичами-и не важно какая квалификация - выбирай из тех, у кого московская прописка, а так еще вон сколько конкурентов. Может быть поэтому . Только Синий мне сейчас объяснит, что как обычно прав только он, даже когда он противоречит сам себе непрерывно :((((((((((
07.12.2001 12:34:50, Flavia 

ты не прав... Ты не имеешь права говорить, что я рассуждаю с точки зрения справедливости в первую очередь по отношению к себе самому... Ты не имеешь права судить меня... И пока меня не осудил суд, верно то, что говорю я... А я говорю, что рассуждаю с точки зрения общей справедливости, такой, которая может быть возможной в сложившихся условиях в конкретном месте, не являющемся раем, дающим справедливость для всех подряд туда попавших... 05.12.2001 17:32:42, Siniy 
Конституционный Суд РФ признал введение регистрации и сам институт прописки незаконным. Так что это не только мое частное мнение. А значит я все же имею право так говорить. :)06.12.2001 10:08:20,  Леший  
но правами жителя пользоваться можно?
05.12.2001 13:38:23, Шин

живя и не нарушая установленных для данного места порядков - везде можно пользоваться своими правами :)05.12.2001 13:50:20, Siniy 
как насчет неоплаты полисов, здесь упомянутой.
05.12.2001 14:56:48, Шин

в смысле? извини, не понял05.12.2001 15:18:46, Siniy 
а что не понимать, я ыот живу здесь плачу налоги, но полис моему ребенку не положен, потому что он не прописан, как и я, это у нас, если я правильно поняла Глаурунга, то люди платившие налоги в Москве, полиса получить не могут не только на ребенка, но и на себя.
05.12.2001 15:32:00, Шин

Да, я могу начать пользоваться "бесплатным" медицинским обеспечением, как только встану на учет к врачу. При этом естественно, и я и моя компания платит белые налоги со всего, я тут по легальному разрешению на работу и зарегистрирована в полиции, службе соц. страхования, налоговой инспекции... и проч. 
Да, кстати, никакие лекарства без предписания врача кроме аспирина и панадола в аптеке купить нельзя. В принципе. Только по рецепту... Очень эффективный способ отлавливания нелегалов по месту жительства - жить захочешь, везде где надо зарегистрируешься :(((((05.12.2001 15:54:36, SVETKA 
А прописку разве не отменили? 
Те, кто зарегистрирован в Москве (то бишь официально не нарушая никаких установленных правил живет в ней) - полис получить могут... 05.12.2001 15:49:30, Siniy 
В том то и дело, что нет. Временная регистрация не дает права на полис. 05.12.2001 16:26:29,  Леший  
Значит тем, кто хочет жить в городе, нужна постоянная регистрация...05.12.2001 16:37:36, Siniy 
Постоянная регистрация - это прописка. А прописку можно получить лишь купив жилье, либо при восстановлении семьи (ну или еще при ограниченном перечне случаев). Т.е. просто приехать, даже гражданину этой страны, снять квартиру (даже совершенно легально) и на этом основании получать в ЭТОМ городе положенное, как гражданину, медицинское обеспечение, увы, нельзя. 

Я прекрасно понимаю твое непонимание, Сергей. Ты просто не сталкивался с этой системой и потому рассуждаешь только теоретически. Потому и выводы получаются ошибочными. 05.12.2001 17:13:10,  Леший  
я сталкивался с людьми, для которых это оказалось возможным... Они переводили свои страховые медицинские полисы из другого города в Москву... на основании, насколько помню, временной регистрации... Тем более, что другую, как ты говоришь, снимая квартиру не получить..05.12.2001 17:36:03, Siniy 
то есть это они лично оплачивали частный полис? потому что я не знаю, на каком оснвании они могут переводить полис, хотя зная совкой менталитет, меня это не удивляет
05.12.2001 17:51:51, Шин

нет, полис был обычный, который у всех есть... Просто нужно было какие-то справки с места жительства и чьи-то заверения... Чуть-чуть мороки и все...05.12.2001 18:03:25, Siniy 
круто, а ты еще бы пояснил ЭКОНОМИЧЕСКИЙ СМЫСЛ этой операции
05.12.2001 18:11:02, Шин

смысл может быть скрыт от понимания большинства... Так же как не все понимают смысл компьютерной базы данных, в которую занесены сведения о всех жителях США... 

Каков вообще смысл папорта, к примеру? Ну, родился человек, дали ему имя... ну и пусть гуляет... по идее даже фамилия не нужна, а тем более номер паспорта... Так? ;)05.12.2001 18:15:02, Siniy 
нет, не так
паспорт много ролей выполнял
а вот перевод полиса из одного в город - лишь дань моде прописке и не более того
кстати мне так и не смогли внятно пояснить у нас зачем мне прописывать ребенка
а насчет перевода - то это круто - я значит своими налогами фонд пополняю, а он там будет пользоваться услугами этого фонда, а его налоги уйдут чужому дяде 
просто песня.
05.12.2001 18:24:37, Шин

ты так хорошо знаешь систему страхования, чтобы говорить, что перевод полиса не является нужным?? 

Не понял про чужого дядю и про пользование твоими деньгами...

Наоборот... переводя полис сюда человек автоматически переводит деньги из одной страховой компании в другую... в ту, которая обеспечивает выплаты медицинским учреждениям по месту его жительства, по месту получения медицинской помощи... 
Я вот тоже свой полис регистрировал по месту жителства, так как живу не там, где прописан и страховые фирмы различаются... Ничего страшного, пять минут на приеме к зав.глав.врача и его подпись после выслушанных объяснений и проверки... 

05.12.2001 18:33:08, Siniy 
это как это он переводит полис из компании, это чисто государства москва практика. Я долго не жила по месту пропсики , жила в другом городе не имея в этом городе никакой прписки в полном объеме пользовалась медуслугами на основании выданного мне по месту работы полиса
а фонды территориальные, и именно фонд страхования получает налооги с этой территории и распределяет эти деньги по страховым компаниям, а это значит, что мои деньги ушли в этот фонд, и даже  если страховая компания эти деньги перечисляет в другую - это значит часть моих налогов ушли в москву на оплату медпомощи этого человека, а оплаченная его компанией сумма налогов с его белой зарплаты ушла в московский территориальный фонд страхования на постоянно прописавнных в москве
05.12.2001 19:32:05, Шин

не знаю как, но люди переводили... Впрочем, выше топик многое объясняет... Хотя, думаю, никто не собирается оставлять все так, как есть... будет переход к более удобному для всех методу... 05.12.2001 19:35:10, Siniy 
ага, значит, если ты не в состоянии купить у вас квартиру сразу же как приедешь, то не хрен тебе здесь делать
все ясно, говорить больше не о чем
05.12.2001 17:05:48, Шин

это единственный путь получения регистрации?Покупка квартиры?
05.12.2001 17:30:57, Hel 

 фиктивный брак?
05.12.2001 17:49:28, Шин

реальный брак, почему сразу фиктивный?
05.12.2001 18:08:29, Hel 

потому что реальный - это случай, а переезд - вещь целевая
05.12.2001 18:25:09, Шин

не вижу разницы между пропиской и регистрацией
05.12.2001 16:08:28, Шин

и я не вижу... полис все равно дадут05.12.2001 16:36:29, Siniy 
В таком случае, в Англии прописка/регистрация тоже есть... Для иностранный граждан она принудительная, а для местных уведомительная - то есть отказать тебе не откажут, но вставать на учет надо обязательно.05.12.2001 16:14:43, SVETKA 
Света, но я то пока в своей стране или как?
05.12.2001 17:04:06, Шин

[пусто]
05.12.2001 16:50:08

Не в упрек, а просто констатация факта. Последний раз бесплатной медициной я пользовалась в 1990 году, в институте... а с 1991 посещала только платных врачей. Ну не верю я в нашу бесплатную медицину. Даже когда мужа в больницу на скорой увезли, пришлось его оттуда вызволять так и не полечив - 4 часа издевательств над человеком с температурой 40 - не для моих нервов.
Так что на мой взгляд все эти полисы - еще одна фикция: бумажка есть, а пользы нет.05.12.2001 17:32:44, SVETKA 
SVETKA, муж был студентом? Или работал? А если работал, то как решал проблемы с невыходом на работу при температуре 40?
Если заболеем действительно серьезно (когда нельзя дотянуть до субботы и полечиться дома), то нам придется просить отпуск за свой счет. Уповая на лояльное отношение руководства. Потому что платные поликлиники - не выдают листков нетрудоспособности (в просторечии - больничных). Так что некая польза  есть. 
06.12.2001 12:08:17, СОв

для вас констатация факта - бесплатная медицина полисная в моем городе развита неплохо, я рожала дважды бесплатно в нашем роддоме, я могу проконсультироваться с очсень неплохими спецами за бесплатно, пройти обследование на вполне приличной апаратуре . да стоит это очереди - согласна, но по сравнению с описываемыми многими ужасами москвы и питера я живу в очень неплохо снабжаемым медицинскими услугам месте
для примера - мои дети оба проходят в роддоме анализ на наследственные заболевания (на 5 кажется заболеваний) мои дети получают бесплатную прививку от гепатита. ту же эпидуралку совершенно бесплатно предложили девочке, лежавшей со мной, потому что она очень долго мучалась при схватках
в приниципе я могу проконусльтироваться и кандидатми бесплатно, просто все это муторно в плане очереди - увы такова плата здесь
при этом здесь очень мало именно платной медицины, и с этим пришлось столкнуться, когда полиса не было и платного приема не было
05.12.2001 17:59:44, Шин

Ну так это же здорово!
В Москве еще при социализме на деле существовали две системы мед. обеспечения, как бы обе "бесплатные". Обычная и ведомственная. 
Всякие мед управы, ведомственные клиники и санатории, но только обычным москвичам это было недоступно. Конечно лучшие силы в основном концентрировались вокруг таких заведений - там и оборудование другое и бюджет и клиенты... Теперь стало доступно, но за деньги :)))))05.12.2001 18:22:51, SVETKA 
Очень большому количеству "обычных" москвичей это (ведомственное леченние)было доступно. Военные, милиция, Академия наук, ведомственные институты ("ящики"), крупные заводы, метрополитен, железнодорожники и т.д. все лечились в ведомственных учреждениях. Очень многих я, ессно, забыл.
05.12.2001 23:21:18, AleXXX 

я не спорю, просто у всего есть свои издержки, например платят там все же мало и это является основанием для многих людей либо уходить либо относиться абы как
05.12.2001 18:47:44, Шин

Тут уже много раз писали о тех, особых условиях, при которых Москва (а когда то до этого Санкт-Петербург) были/стали своего рода государствами в государстве. Это факт. Плохо ли это? Плохо! Изменится ли это в дальнейшем? Уже меняется. Но сразу все поменять невозможно, хотя бы по тому, что обсуждается выше - экономические методы регулирования еще не работают и льготы пока не отменили.05.12.2001 17:22:32, SVETKA 
Proshu prosheniya - no skorost' moei pechati na russkoi klaviature primerno v 20 raz nizhe.
05.12.2001 09:14:48,   irina

Вернуться в конференцию