Главная > Конференции > Общество

Конференция "Общество""Общество"

Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел

В блог Подписаться на Дзен!

Правила участия в конференциях

Сталин и Гитлер - но не то, что Вы думаете

Просто к прошлой теме.

Считаете ли вы, что Германия проиграла вторую мировую из-за Гитлера?

14.04.2015 13:06:26, Иновара

108 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Гитлер пришел к власти в 33-м году, и в какой то мере вытащил Германию из нищеты (правда потом поверг ее еще в большую нищету после 2-й мировой войны). Поэтому он фигура такая же неоднозначная, как и Сталин. В поражении Германии (как и в любом другом историческом событии) есть миллион миллионов факторов, и Гитлер лишь один из них, хотя и весьма весомый. Безусловно в поражении Германии есть его вина, но невозможно считать ее главной причиной, т.к. мы не можем отделить ее от других миллионов факторов. 15.04.2015 06:02:54, nastyk

Главнокомандующии всегда виноват в итоговом поражении. Даже если благодаря ему / его командованию военные успеxи были больше предсказуемых (как в случае успеxов Гитлера на Восточном фронте в начале воины)
У истории, естественно, нет сослагатрльного наклонения.
Но мы, например, знаем, конкретно почему Гитлер проиграл Московскую битву. Теоретически, выполнив условия А, Б, В и Г, он мог бы ее выиграть. Тем более что я не уверена, что Москву стали бы оборонять по принципу "каждыи дом", как Сталинград. А дальше это была бы уже совсем другая воина. С на порядок худших стратегических позиции. Хотя ... Наполеону это не позволило выиграть воину :) 15.04.2015 04:45:59, ___nevazhno___

Да, из-за Гитлера. Или его гипотетического аналога. Немцы проиграли войну когда напали на СССР. И насколько я читал, многие немцы это понимали и схватились за голову, "что это мы делаем!". Но дисциплина заставила подчиниться безумному приказу. Справедливости ради надо отметить что Гитлер решил воевать с СССР скорей всего не сам по себе, а из-за военной хитрости Сталина. Сталин понимал что война неизбежна и организовал все в лучшем для коалиции варианте. Так что из-за Сталина. 14.04.2015 22:40:41, Arseniy

Нет, Германия проиграла войну из-за подвига советского народа.
Ну и из-за Сталина отчасти тоже. 14.04.2015 18:41:01, 1637

Из-за Сталина она ее чуть не выиграла. Сталин - главныи виновник поражении в начале вопины. И, соответственно, главныи помощник успеxам Гитлера.
И только не надо писать ро то, что важен результат. В даннои ситуации важны миллионы погибших благодаря невбежеству и параноие этого Усатого. Не он бы - не было бы воины. Или не было бы ТАКОИ воины.
Но для этого нужно историю знать хоть немного. Если тупо верить пропаганде - то да, "великии полководев". 15.04.2015 04:52:14, ___nevazhno___

Сталин спровоцировал Гитлера на заведомо проигрышное нападение на СССР. Вот если бы не спровоцировал, то тогда точно совсем не понятно что было бы в итоге. Тут очень неоднозначно.
К примеру, в другом варианте Германия бы воздержалась от войны на 2 фронта и разработала бы атомную бомбу и тогда все иначе могло бы получится, Фау 2 с атомными боеголовками, МБР с атомными боеголовками. 15.04.2015 22:56:44, Arseniy

То есть Вы хотите сказать, что Сталин сознательно спровоцировал Гитлера на убииство 20 миллионов советских граждан, чудовищныщ страдания всего населения страны и разгром половины СССР? Интересныии "ход конем". :)
Впрочем, в том, что Сталину было глубоко плевать на эти 20 миллионов, я не сомневаюсь. Но неочевидно, что просчитывалась победа. 16.04.2015 07:36:27, ___nevazhno___

В данном случае это наиболее оптимальный вариант. А вообще война была неизбежна.
А вот такой вариант Вам нравится?
[ссылка-1]
Немецкая ядерная программа
[ссылка-2]
Фау-2
[ссылка-3]
Оружие возмездия

Согласитесь, это был бы более худший ход событий.
Похоже что Сталин спас мир от ядерного апокалипсиса.
Мифы они бывают и с этой стороны, в частности миф о плохом Сталине. 16.04.2015 13:27:15, Arseniy

Не надо про сослагательность, когда буквы БЫ сама употребляешь через слово... Графоманству - фу 15.04.2015 11:40:14, ГрандПапчик

Нет, я думаю, они проиграли бы войну с Россией в любом случае, не зависимо от того, кто у них вождь был. 14.04.2015 17:53:23, КИра

Так она ее из-за Гитлера и начала. А итог - другого и быть не могло :-). 14.04.2015 15:23:27, Belka3

"В начале войны Германии против СССР Трумэн, тогда вице-президент, заявлял: «Если будут побеждать немцы, стоит помогать русским, если верх будут брать русские, надо помогать немцам — и пусть они убивают друг друга как можно больше!» . Но США на тот момент была нейтральной страной.
Черчилль же в 1942 году на заседании военного кабинета сформулировал свою задачу: «задержать русских варваров как можно дальше на востоке, чтобы они не угрожали свободной Европе».

И кому же нужна была эта война???
Немцам?
Я вас умоляю. Я прочитала некоторое кол-во дневников воевавших фашистов. Поверьте, далеко не все офицеры были в восторге от этого замысла и одобряли его. Не потому что они были коммунистами и гуманистами. Просто считали, что Франций и Польш с Чехословакиями им вполне достаточно: и климат получше, и империя уже немаленькая, земли хватит. А Россия большая и холодная. Время показало, что они были очень правы. 14.04.2015 19:20:05, Василиса из сказки

При чем тут Гитлер, если его "создали" и привели к власти англосаксы?! Они же развязали войну. Только их же собака (Гитлер) покусала своего же хозяина.

англосаксы решали две проблемы: Ослабление Германии и надежда на разрушение/уничтожение СССР. Все как обычно, чужими руками к своим целям, ничего нового 14.04.2015 15:06:36, Lussi01

Надорвалася Германия против СССР, Британии и США воевать одновременно. По отдельности всем бы всыпала, а всех вместе не сдюжила. Гитлер виноват, что дал собраться антигитлеровской коалиции. Хреновый политик, короче 14.04.2015 14:24:22, ст. Похабыч®

не считаю,Гитлер,как мог так ее и продлил.Если б не его шиза ,закончилось бы раньше.Т.е., если б не Гитлер войну Германия проиграла бы раньше.Это ,если рассматривать только Германию.А если принять во внимание,что война началась с провокаций Лондона,то не было бы Гитлера,появился бы аналог. 14.04.2015 13:35:25, Schraibikus

А Франция в 1812 - из-за Наполеона? Вам самой не смешно?14.04.2015 13:27:32, RareCat 
Ничуть. Я про 1812 год хотела дальше написать.

ИМХО, Франция проиграла в 1812 году не из-за Наполеона.
Россия тогда же выиграла не из-за Александра I

Германия проиграла вторую мировую не из-за Гитлера

А из-за подвига народа.
И славить за этот подвиг человека, так или иначе организовавшего механизм массовых репрессий своих граждан...
14.04.2015 13:35:17, Иновара 

В любои воине есть армия и есть полководец. Самыи гениальныи полководец проиграет без надежнои армии. И самая надежная армия не выграет без грамотного главнокомандующего.
Вспомните Трою или проческие мифические битвы - хитрость полководца не оставляет противнику шанса. С другои стороны, сколько народов было завоевано, в том числе и теx, кто никогда не смирился и сопротивлялся десятилетиями - есть военные машины, противостоять которым на одном народном энтузиазме невозможо.
15.04.2015 05:15:06, ___nevazhno___

старая присказка - стадо львов, предводительствуемая бараном всегда проиграет стаду баранов, предводительствуемой львом.
15.04.2015 14:22:37, AleXXX 


 


 


 
Историческии опыт показывает, что все не таk просто.
16.04.2015 07:44:07, ___nevazhno___

Аня, у вас невольно происходит подмена понятий. Никто не спорит, что это подвиг народа. Никто не спорит про репрессии (кстати, посмотрите в словаре, что такое репрессии, и заодно проясните для себя, где, в какое время и в каких странах есть репрессии. Они есть всегда и везде, и даже сейчас, как вам это ни удивительно). Если Сталин народ уничтожал, как же этот народ смог победить? Вопреки всякой логике?
Сталин был главнокомандующим во время войны - это факт. И если он правильно эту свою функцию осуществил - значит, именно он как минимум смог выстроить такой механизм, при котором воля народа к победе смогла осуществиться. Уже за это он достоин уважения и упоминания в числе победителей, что не оспаривал в то время никто - ни Рузвельт, ни Черчилль (у которого, кстати, репрессий на счету куда как больше, чем у Сталина, и даже, более того, вполне спланированный геноцид).
Кстати, про 1812. Александр не был главнокомандующим, им был Кутузов. Его имя, как вы знаете, прославлено. И его талант и опыт сыграли немалую роль в той победе. Очень емко об этом рассуждает Толстой в "ВиМ", там страниц на сто о роли главнокомандующего и его умении следовать народному духу.
Выкиньте своих жупелов, и многое поймете14.04.2015 14:01:43, RareCat 
Вы реально готовы сравнивать Черчиля и Сталина по уровню репрессии? Странно. И на зннии истории явно не основано.
15.04.2015 05:19:10, ___nevazhno___

И вам не стыдно все это писать?????
14.04.2015 14:19:42, кошмар

ну вам же не стыдно14.04.2015 16:20:17, Электра 
а что не так?
14.04.2015 15:43:45, alina_akulina 

а в чем она должна стыдиться? В том, что говорит правду? "Правду говорить легко и приятно".
14.04.2015 14:50:53, AleXXX 

Может, расскажете "правду" о том. в чем репрессии Черчлля превосxодят сталинские?
15.04.2015 05:22:40, ___nevazhno___

Отчего такие просьбы? Разве кто-то обязан вас просвещать? Возможно, вы не задавались целью получить новые знания, так кто же в этом виноват? Вы почитайте что-нибудь серьезнее желтой прессы по этому вопросу, а потом можно будет и обсудить прочитанное:))) Удачи вам в ваших занятиях самообразованием:)15.04.2015 13:48:19, RareCat 
Понятно, по существу Вы мне ответить ничего не можете.
У меня как раз все в порядке со знаниями и образованием. А совет читать что-нибудь помимо желтои прессы и дешебвои пропаганды можете переадресовать себе.
15.04.2015 21:52:49, ___nevazhno___

надеюсь, что автору не стыдно!!!!!
(пардон, не подсчитано, сколько правильно знаков препинания писать. чем больше-тем лучше?)
14.04.2015 14:38:27, кошмар ли?

не парьтесь, ставьте знаков сколько хотите, от вас многого не ждут.14.04.2015 16:21:14, Электра 
ах, как чУдно крикнуть в толпу фразу и на этом всё. Поджидая тех, кто подтянется с камнями.14.04.2015 14:32:47, Quokka © 
Про репрессии - давайте по конкретному примеру.
Более 80 тыс. человек было расстреляно как "польские шпионы" (данные Википедии, проверять по документам ну Очень долго). Как Вы думаете, сколько физически могло быть реальных польских шпионов?
Значит, сколько людей было расстреляно за то, что они не совершали?

Каковы цифры у Черчилля? Я не говорю о уничтожении врагов, в том числе и мирного населения противника. Я говорю об уничтожении собственного народа.

Кутузов - да. Аналог его в Великой Отечественной - Жуков.
14.04.2015 14:11:10, Иновара 

[ссылка-1]
сколько их там погибло, я найти не смогла.
и это собственный народ, граждане Америки.

я не очерняю и не обеляю кого-то, я говорю о том, что такое происходило повсеместно, а значит, тыкать в кого-то одного "монстр" нельзя.

кстати, последний человеческий зоопарк в Европе закрылся за год до того, как в космос полетел Гагарин.
детей у аборигенов в Австралии отбирали (считая, что они не могут их правильно воспитать) до середины 20-го века. И гражданами страны (с правами и обязанностями, с возможностью голосовать, а не жить, как зверушки) они стали в 1967 году.
Насчет прав черных в Америке тоже кое-как стало что-то меняться в середине 20-го века. А ку-клукс-клан был распущен в 1993 году.
Про то, как Британия устроила Китаю геноцид, травя китайцев опиумом (и кстати, таким же способом избавляясь от перенаселения у себя), даже говорить не хочется...14.04.2015 14:28:06, Quokka © 
Не смогли или не захотели искать?
Ибо наити-то проще простого. Только ответ Вас не устроит. Так как убито интернированных японцев (в основном при попытках бегства и конфликтах с охранои) было около 10 человек. Сравнение со сталинскими лагерями абсолютно некорректно.
Уровень жизни в этих лагерях был не сильно хуже чем жизнь среднего "счастливого советского человека" перед воинои. Бараки и удобства на улице в СССР были повсеместно.
15.04.2015 22:04:59, ___nevazhno___

Вы про Катынь? Ну почитайте еще что-то, кроме Википедии. Я тут даже отвечать не стану:))
Про Черчилля тоже много источников. 2,5 миллиона уморенных голодом индийцев, подданных Британской Империи на его совести, например.14.04.2015 14:16:38, RareCat 
При чем тут Катынь?
Осужденных НКВД как "польских шпионов"
14.04.2015 14:20:48, Иновара 

ну ссылку тогда дайте, о чем вы, не могу понять. Я ваши мифы не отслеживаю:))14.04.2015 14:31:00, RareCat 
не аналог. Жуков - кризисный менеджер, где и как ему воевать указывал Сталин все же. А Александр не давал Кутузову приказа сдавать Москву, мне почему-то так кажется :)
14.04.2015 14:15:49, AleXXX 

подвиг народа... Как-то я прочитал блестящую фразу - "Войны выигрывают не фельдмаршалы, а сельские учителя и приходские священники". Не помню, чья - может, Бисмарк, цитата по памяти.

В общем, наши учителя оказались лучшими, чем немецкие, а парторги лучше попов...
14.04.2015 13:54:07, AleXXX 

Это да ;-)
Кстати, читала в книге "Загадочная Отечественная Война" , что немцы пытались создать у себя аналог "комиссаров" по советскому образцу и , естественно, ничего у них не вышло...

А в 1812 - наши священники круче ихних кюре?
Учителей тогда было не то, чтобы много...

Но все же, думаю, еще очень важно ощущение собственной правоты.
В Зимней войне те же финны сражались против нас куда эффективнее, чем в Великой Отечественной, нет?
14.04.2015 13:59:45, Иновара 

ну в общем, да, в Зимней - за себя, а в Великой Отечественной - за того парня, без всякого желания :)
14.04.2015 14:13:37, AleXXX 

Зимнюю войну финны проиграли, Карельский перешеек все же остался за нами. А в Отечественную они вполне успешно вымаривали Ленинград14.04.2015 14:03:22, RareCat 
Преуменьшать значение главнокомандующего в победе так же глупо,как и отрицать его роль в массовых репрессиях.Тем более что Сталин не только стоял во главе страны в годы войны,но и сам был частью того самого героического народа.
14.04.2015 13:46:51, Линдааa

Не знаю. Мне кажется, что он в результате добился чего хотел - что его имя ассоциируется с победой.
И подвиг - это все же идти на смерть, а не...
14.04.2015 13:49:10, Иновара 

Подвиг - это за считанные годы построить промышленность. И вырастить поколение лучших в истории России людей, тех, которые отвоюют войну, а потом вернутся на заводы и сделают атомную бомбу и запустят Гагарина. Это одни и те же люди, понимаете? Вот эти люди все вместе совешили "подвиг народа". Защитили свой дом, отстроили порушенное, сохранили и вырастили детей, и реализовали для них мечту - космос и пр.

А картинно переться на очередную Цусиму, романтическим строем самотопов и увеселительных яхт, это только в кино - подвиг. А в жизни заурядное самоубийство.
14.04.2015 14:41:29, OlgaStPb 

Как иначе можно прочитать "и вырастить поколение лучших в истории России людей"?
15.04.2015 22:06:10, ___nevazhno___

Что дает Вам основание решать, что поколение, победившее в Великои Отечественнои, было лучше поколения, победившего Наполеона? Или поколения, бившегося на Чудском озере? Смешно :)
Тысячелетиями и дома защищали, и отстраивали, и детеи растили, и мечты реализовывали.
15.04.2015 06:18:03, ___nevazhno___

А где написано, что лучше? Или вы отвечаете кому-то еще?15.04.2015 13:49:51, RareCat 
Его имя ассоциируется со словом "личность". В том числе и с победой.
14.04.2015 14:02:15, Линдааa

принимать решение "послать на смерть" требует не меньшего мужества, думаю..14.04.2015 13:58:06, Елена Д. 
Для кого как.
Для убившего миллионы в лагерях без повода - легко.
15.04.2015 06:19:35, ___nevazhno___

враки и поклеп
15.04.2015 14:23:19, AleXXX 

Мужества требует получить от своего решения не только солдатские трупы, а еще и взятую высоту. Иначе это не мужество называется. Любителей картинно помереть у нас в 1-ую Мировую и Гражданскую хватало, не помогло.
14.04.2015 14:53:36, OlgaStPb 

Хм... если у человека, который организовывал репрессии, то, необязательно ему "послать на смерть" трудно ИМХО.

Тут как раз вопрос принципиальный - либо мы чтим новомученников, растрелянных Сталиным, либо самого Сталина. Как почитание тех и других можно уместить в одной голове, не понимаю (((

И это не значит, что забыть про забыть его роль в войне (тут, кстати, тоже могут быть разные мнения).

Это не значит вешать портрет в великий праздник, потому что вывешивание портрета это почитание, нет?
14.04.2015 14:03:57, Иновара 

Новомученниками я бы считал проценты от репрессированных. А остальные - планомерная зачистка пятой колонны.
14.04.2015 14:17:54, AleXXX 

ОК, проценты. Скажем, 95%.
15.04.2015 06:21:20, ___nevazhno___

Кстати, про проценты. Количество заключенных (репрессированных, строго говоря) в СССР колебалось от 0,7 до 1,5% от общего числа граждан. Сюда входят все статьи, и уголовные и политические. Резкое снижение количества заключенных произошло в 1938 году, когда НКВД возглавил Берия, сменив Ежова. Сейчас в России репрессированных примерно 730 человек на 100 тыс. населения.
Аня, кого к мученикам-то причислять будем? На Урале ваши единомышленники просто паноптикум какой-то устроили из лагеря, где в основном бандеровцы сроки отбывали. Они, по вашей версии, тоже новомученики?14.04.2015 14:26:57, RareCat 
А "новомученнники" это кто? Репресированые священники?
14.04.2015 14:20:31, Линдааa

да.
[ссылка-1]
14.04.2015 14:21:52, Иновара 

Тогда нет проблем никаких думаю.Вернее с совмещением в одной голове.В моей голове даже термина-то такого не было. Тут приходится учитывать головы тех людей скорее,у кого родных репрессировали.Историю своей семьи люди обычно знают и сохраняют в памяти.Поэтому портреты Сталина на празднике Победы все-таки я б не выставляла. Что не отменяет знание истории.  
14.04.2015 14:33:26, Линдааa

А я могу сказать на примере своей семьи. У меня был репрессирован и расстрелян дедушка, бабушку посадили на два года, потом сослали в ссылку в Ижевск на 10 лет, потом запретили жить в Москве. Маму могли отправить в детский дом, но ее взяла в Москву родная сестра бабушки. Когда умер Сталин, моя бабушка расплакалась и сказала, что она его ненавидит, но он был великий человек. А дедушку в 58 реабилитировали посмертно. Я думаю, бабушка не была бы против, чтобы в 70-летний юбилей победы вспомнили и о Сталине.
14.04.2015 22:54:46, Hel 

Смотря как вспомнили.
Он был руководителем страны в тот период - это факт.
Для моеи семьи Сталин - чудовище, которое при этом нельзя вычеркнуть из истории страны. Как из ее побед, так и из ее поражении.
15.04.2015 06:30:40, ___nevazhno___

И? Можно ли в день 70-летней годовщины победы повесить его портрет?
15.04.2015 13:11:48, Hel 

И я о чем ;-)
А историю надо знать, тут уж вообще вопросов нет. И про взаимодействие Сталина с маршалами и про эффективность тех или иных приказов...
14.04.2015 14:39:47, Иновара 

А эффективность приказов, конечно, будет оценивать кто-то типа Гозмана. Хехе. Ну или вы, Аня. Уж вы оцените, я уверена14.04.2015 14:58:12, RareCat 
Как у вас это получается? Сколько мифов в пару фраз напихать?14.04.2015 14:11:57, RareCat 
портреты Гитлера - это почитание или просто память и напоминание?14.04.2015 14:09:03, Елена Д. 
В какие праздничные дни и где вывешивают портреты Гитлера?
14.04.2015 14:11:54, Иновара 

нет, давайте просто определимся, наличие портрета это уже возвеличивание или просто констатация факта, что в такое-то время, именно этот человек руководил страной и именно он, как главнокомандующий, добился победы? По-моему, это просто констатация факта, не более того.. Гораздо хуже, на мой взгляд, стыдливо отказываться от своей истории, именно этим сейчас занимается Украина и выглядит это ну очень не приглядно..14.04.2015 14:25:53, Елена Д. 
Портрет в галерее портретов в замке - констатация факта. Там 30 поколении правителеи, как хороших, так и совсем плохих.
Скульптура в скульптурнои композиции (типа тои, которую установили в Ялте) - констатация факта. Конференция таки была, и СССР представлял Сталин.
Марширование под портретами Сталина и только Сталина на параде - возвеличивание.
15.04.2015 06:58:14, ___nevazhno___

я где-то предложила маршировать только под портретами Сталина? Читайте внимательно, я предложила вывесить (если уж вывешивать) портреты всех полководцев и героев того времени, включая Сталина..15.04.2015 09:50:03, Елена Д. 
Вместе со всеми полководцами - да, уместно.
Но я последнее время вижу возрождение культа личности именно Сталина. А фамилии остальных полководцев 99% россиян и не назовут (разве что Жукова вспомнят).
15.04.2015 22:12:12, ___nevazhno___

Мне кажется, что вывешивание портрета в ключевой праздник именно и есть возвеличивание.

Тем более, что и при Брежневе страна много чего добилась (более поздних персонажей для простоты опустим), и при Хрущеве.

Но в день Космонавтики, насколько понимаю, портрет Хрущева не вывешивают в центре торжеств.

Хотя именно при нем.
14.04.2015 14:31:52, Иновара 

при нем и голод был, в мирное время. А уж сколько при нем репрессированных на Украине было (во времена правления Сталина).Почему же он не деспот и тиран?14.04.2015 14:43:58, Quokka © 
По количеству жертв во время правления - вроде меньше.
Но спорить не буду.

Просто Хрущева никто и не планирует возвеличивать
14.04.2015 14:47:59, Иновара 

Кроме сельхоздеятельности он вроде ничем и не примечателен. Он же в мирное время уже стал главой государства. Кажется это у него была идея-фикс засеять поля у нас кукурузой.
14.04.2015 14:56:23, Линдааa

там другие репрессии начались, изощреннее14.04.2015 14:54:34, Quokka © 
При нем - не значит при участии. Я жила в закрытом городе, где спутники делают. Место для города присмотрел Берия, он же курировал строительство предприятий в нем - это и было начало Космоса.14.04.2015 14:34:27, RareCat 
Мне кажется, и при участии Хрущева тоже. Он создал здоровую конкуренцию между несколькими КБ, что и привело к интенсивной работе и к открытиям.14.04.2015 14:45:29, Quokka © 
Да ничего он не мог создать по определению. Он просто не вмешивался в этот процесс, поскольку ни фига в нем не понимал. Считал, что понимал в сельском хозяйстве - и вмешивался активно. В результате угробил налаженное сельхозпроизводство, чуть не устроив голод в 1962 году.14.04.2015 15:00:53, RareCat 
я не говорю про создание им, я говорю, что он-таки поучаствовал, создав правильный настрой на работу и результат, ну или его аппарат, под его руководством. Страной все-таки не один человек правит. Что, мне кажется, многие не могут усвоить, виня, к примеру, только Сталина, или только Путина....14.04.2015 15:15:26, Quokka © 

Германию сдали те, кто ее прикармливал и науськивал.
Что там в "Белой гвардии" было про союзников-то на печке написано?
Ну, и боевой дух нашего народа тоже сыграл очень важную роль. 14.04.2015 13:15:49, Василиса из сказки

А кто ее науськивал?(-) 14.04.2015 13:25:00, Линдааa

англосаксы 14.04.2015 15:11:11, Lussi01

Союзнички. С такими друзьями врагов не надо, как говорится. 14.04.2015 13:30:18, Василиса из сказки

Вот про боевой дух и вообще про подвиг народа нельзя не согласиться 14.04.2015 13:20:27, Иновара

Да вы на карту посмотрите! Та Германия такая крохотуля, странно, что она 4 года продержалась!
:)))) 14.04.2015 13:09:46, Иллика, всплескивая руками

Так она ж была не крохотулей, ее ж подкормили Судетами и прочими Австриями с Польшами.
Но гитлеровцы так сумели восстановить против себя даже тех, кто сначала был весьма равнодушен к вопросу... 14.04.2015 13:28:26, Василиса из сказки

Ну Польша точно не была готова подкармливать. 15.04.2015 07:01:51, ___nevazhno___

Была готова и подкармливала 15.04.2015 13:52:24, RareCat

Безусловно.

"Приходишь к горькому выводу, что военное руководство Советского Союза состоит из людей классом выше, чем наше собственное". (Запись от 16 марта 1945 г. из дневника Геббельса) 14.04.2015 13:09:19, AleXXX

Ну да, в 45-м году, понятно, что они еще могли писать? 14.04.2015 13:16:42, Иновара

а ты что имеешь ввиду? Гитлер оказывал еще более значимое влияние на положение на фронтах, чем Сталин, занимаясь, правда, фигней - самолично управляя не то что полками, а иногда и батальонами. До такого Сталин не опускался. Но Если бы не военные таланты Гитлера, война и в самом деле могла быть завершена много ранее. Общеизвестный факт, что остановка русского наступления начала 1942 года произошла во многом благодаря жесткости Гитлера и его приказа "стоять на месте", а не отступать, что было бы разумнее по методичкам Генштаба. И он оказался прав. Если бы не его воля, к весне 42 года, к началу распутицы, не исключено. что немцы находились достаточно близко от границ СССР, были бы оттеснены дотуда.

Но в общем, в борьбе двух личностей Гитлер, безусловно, слил Сталину.

Правил бы Сталин Францией - немцы и Францию бы не взяли. Генералы немецкие даже на Польшу очень опасались выступать. Но там с личностями вааще никак было. Франко, Муссолини, Черчилль, Гитлер, Сталин - вот были самые выдающиеся евпропейцы того времени. 14.04.2015 13:22:10, AleXXX

Черчилль вспоминал: Ялта, почему, когда входит Сталин, все встают, вот он войдет и я не встану... Сталин вошел... и я встал:) 14.04.2015 16:18:08, Иллика

Надо же, а я думала, что выдающиеся европейцы того времени - это Мария Скобцова, епископ Лука Войно-Ясенецкий, Януш Корчак... 14.04.2015 13:55:31, Иновара

Угу. Историческая память безграмотных полуживотных на сельхозработах у высшей расы, несомненно, сохранила бы память об этих выдающихся людях.

Эти "выдающиеся европейцы" живы в нашей памяти только потому, что наши деды-солдаты под руководством "пожилых мужчин, занятых грязным занятием" сохранили нам возможности для интеллектуальных досугов. Рабочему скоту такая роскошь недоступна. 14.04.2015 15:07:42, OlgaStPb

Именно. 14.04.2015 16:07:07, Василиса из сказки

они не делали Историю. 14.04.2015 14:18:56, AleXXX

На эту тему есть разные мнения. Особенно, если слово "История" писать с большой буквы 14.04.2015 14:20:08, Иновара

Иновара, с тобой просто приятно беседовать :) В отличие от всей остальной оппо-комарильи... И что такому приятному человеку делать вместе с негодяями? :) 14.04.2015 14:54:22, AleXXX

Какой ты переменчивый ;-)
То "враг" (не помню уж деталей определения), то "приятный человек" ;-)

А по сути - так что ж я не скажу из того, что меня категорически не устраивает, ты сразу ответишь, что
а) Этого нет
б) Это хорошо
в) Все так делают 14.04.2015 15:13:03, Иновара

не уходи в нирвану. Это только на фоне остальных - они-то совсем отмороженные :) 14.04.2015 17:24:53, AleXXX

Ну вот и поговорили ;-)
Утолила слегка жажду по конференции "общество" ;-) 14.04.2015 17:41:24, Иновара

нет, высказал очевидную идею, что полемизировать с идейными противниками приятно, если они умны. 15.04.2015 14:24:15, AleXXX

Судя по вашим выступлениям, вас не устраивает просто сама жизнь, которая полна противоречий:)) Вам хочется какого-то эльфийского благорастворения, где правители мудры и бесконечно добры, где не может быть несправедливостей и даже сам закон не может быть плох, хотя про "дура лекс" наверняка что-то слышали:))) Готовый кадр для большевистской пропаганды:))) 14.04.2015 15:43:50, RareCat

Ну вот мне кажется, что между "эльфийским благорастворением" и расстрелами сотни тысяч граждан в мирное время [ссылка-1] существует что-то среднее и вполне реалистичное.

Почему я так выделяю расстрелы? Потому что это сознательное убийство. Это даже не то, что нужен был хлеб, его реквизировали, не рассчитали, и куча людей умерло от голода. Тут при всем ужасе есть элемент "не получилось"

Эти же расстрелы людей в мирное время - людей невооруженных и не могущих представлять заметную опасность и не могущих никак от нее спастись - это убийство в чистом виде.
И если мы говорим, что "благодаря этому мы выиграли в войне", то даем определенный карт-бланш на такое поведение власть предержащих в будущем. 14.04.2015 17:45:54, Иновара

Это и есть ожидание благорастворений - не замечать и напрочь вычеркивать исторический контекст. Классовая борьба, переворот сознания, массовые подвижки сословий и территориальные сдвиги целых групп людей - это не только к нашей стране относится. Жестокость со временем не уменьшается, конечно, она просто скрывается. Тогда жесткость была явной, даже показной. И это примета времени, а не места.
И про сотни тысяч расстрелянных, это вы пользуетесь какой-то раздутой цифрой. Не было сотен тысяч, доказано сто раз уже. Лень искать ссылки, ищите сами.
А выиграли в войне да, еще и потому, что были жесткими. А как иначе? 14.04.2015 19:50:43, RareCat

Вернуться в конференцию