Итак, дамы и господа, после бури, пронесшейся по конфе вокруг проблемы прописки и эмиграции, хочу попытаться подвести некоторые итоги. Хе-хе...:)
Безусловно, острая проблема миграции и пресловутой "прописки" в Москве имеет под собой сложную социальную подоплеку, отсюда и полярная разница мнений, и эмоции, и взаимные наезды. ПО разным оценкам, в Москве сейчас постоянно пребывает от миллиона до 4 миллионов мигрантов из регионов России и стран СНГ, из них зарегистрированы только 300 тыс. Цифра настораживает, не находите - почему так мало?
Методы решения этой проблемы, предлагаемые обитателями данной конфы, в частносте, можно достаточно четко разделить на три части.
1. Метод, широко пропагандируемый московскими властями, не требующий особого анализа ситуации и посему популярный в низших слоях общества (претензии принимаются:)) - ужесточение режима регистрации, введение национальных ограничений на въезд, насильственная депортация "нелегалов". Как правило, мотивация сторонников подобного решения незамысловата - "мочатся в подъездах", "лезут со всей России", и пр. и пр. (см. ниже). К счастью, данный метод малореален - он предполагает широкие репрессивные меры (облавы, обыски, выделение транспорта под депортацию, увеличение штата административно-полицейского аппарата, подавление возможного сопротивления), большие бюджетные затраты и недовольство демократ. стран, влекущее, возможно, крайне тяжелые последствия для экономики России (отказ от сотрудничества с МВФ и ЕС и проч.).
2. Упрощение режима регистрации до европейского уровня, превращение регистрации в доступную, быструю и простую процедуру. Метод, на мой взгляд, наиболее подходящий для "обращения" большинства нелегалов в "легалов" и реального контроля за миграцией и криминалом, но по ряду причин неприемлемый для руководства Москвы (жду комментариев). К сожалению, сторонники данного метода часто не представляют себе, что именно для этого нужно сделать и при всех благих побуждениях абстрактны и вполне пассивны.
3. Полная отмена разрешительной регистрации, как в большинстве демократических стран (некторое подобие регистрации, носящей, впрочем, чисто уведомительный характер, существует, в Австрии и Германии, но, по-моему, это единственный пример для Европы, поправьте, если я не прав). Сторонники данного метода, как правило, пресловутая "лимита" (и ваш покорный слуга в том числе) утверждают, что при снятии админ. барьеров спрос на раб. силу в Москве сам отрегулирует миграцию и, мало того, создаст здоровую конкурентную среду на рынке рабочей силы.
Жду ваших комментариев, господа и дамы. Будьте снисходительны , если сможете, и не привязывайтесь к несовершенному слогу вашего Додерляйна.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Эмиграция
Что делать?
02.12.2001 15:44:58, Doderlein59 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Дорогие защитники прописки! Сколько можно занудных презрительных нравоучений! Я готов признать себя быдлом, писающим в подъезде и вываливающим мусор в окно - лишь бы дождаться ваших вариантов конструктивного решения проблемы, ведь нынешняя ситуация с мигрантами в Москве вас не устраивает, и это можно понять.Ниже вы можете прочитать варианты решения проблем с миграцией, представленные противниками прописки. Где же ваши? :)
03.12.2001 15:27:09, Doderlein
а варианты должны быть? Мы тут все - специалисты по пропискам и по решению эмиграционных проблем? Люди имеют право не высказывать своих мнений... И так требовать ответа - признак невоспитанности... Я не стану связывать такую невоспитанность с тем, что человек приезжий или не считает себя москвичем... Но кто-то может так сделать... И пострадают опять те приезжие, которые ничего плохого не делают
03.12.2001 15:39:05, Siniy
03.12.2001 15:27:09, Doderlein
Буммм!!! :))))
03.12.2001 15:47:14, Doderlein
Cамое смешное, что эта самая регистрация сильно осложняет жизнь тем иногородним, кто хочет быть законопослушным гражданином и абсолютно никак не отражается на тех, у кого достаточно денег, чтобы не обращать внимания на такие мелочи. Сразу оговорюсь, что сама я - москвичка, но выступаю скорее за отмену регистрации. Во-первых, потому что сама на себе прочувствовала, что это такое, отдыхая прошлым летом в Крыму. Оччень нериятное ощущение. А во-вторых, наблюдая как мучается с регистрацией каждые три месяца одна девочка у нас на работе - умница, с красным дипломом окончила МГУ, живет в Москве уже 7 лет и все это время подвергается унижениям чиновников - и одновременно наблюдая как у соседнего подъезда компания торговцев с Рижского рынка постоянно устраивает шумные пьяные сборища, а менты с ними за ручку здороваются, я снова и снова убеждаюсь - регистрация ничего не решает! Так же, как и прописка. Есть у тебя деньги - купишь квартиру в Москве и будет у тебя прописка, нет - так и будешь "лимитой", даже если ты суперприличный человек.
А что касается обеспечения безопасности жителей города, то вот это настоящая проблема для властей. И решать ее нужно никак не пропиской. 03.12.2001 14:10:17, НатС
А что касается обеспечения безопасности жителей города, то вот это настоящая проблема для властей. И решать ее нужно никак не пропиской. 03.12.2001 14:10:17, НатС
Вчера слышала, что в Нью-Йорке полиция проверяет документы, после того, как произошел терракт, американцы пришли к этому. Чтобы попасть в район, где стояли "близнецы", надо пройти несколько таких проверок. Пустят ли в этот район человека, который не имеет там офиса или не живет там? Я не знаю, интересно было бы услышать мнение американцев. Об этом косвенно сказал и Джойнт. В Москве терракты были гораздо раньше. Как относятся американцы к такому нарушению их прав? С пониманием. А в Москве приезжие почему-то говорят о нарушении прав человека. Речь идет о районе города!
Кто-то из американок, по-моему, Вечное лето, сказала, что если около ее дома будет кто-то просто ходить и "думать", то она подумает, а не вызвать ли ей полицию.
Кто-то приводил данные о том, что для празднования какого-то праздника был закрыт богатый район и другие жители города не могли туда попасть.
Мадонне не дали купить квартиру в том доме, где она хотела, жители этого дома, мотивируя это тем, что их будут беспокоить поклонники певицы. И ничего она не смогла сделать. Хотя, как житель страны, разве не имеет она право купить квартиру и жить там, где хочет?
Получается, что нет.А как же Конституция? А как же права человека?
Вы сами говорите, что для жены и ребенка регистрацию сделали. Значит, могли сделать ее и для себя. То, что Вы по идейным убеждениям не хотите это делать-это Ваше дело, но тогда о чем речь вообще? Вы призываете людей поддержать Вас в Вашем нежелании сделать то, что Вы сделали для жены и ребенка? Говоря при этом о гражданском долге и гражданской позиции? Мне не нравится Новодворская, а Вы, получается, призываете стать похожей на нее (речь не о физическом облике, конечно). Ваши позиции похожи, может быть, Вам имеет смысл объединиться с ней и ее сторонниками?
А теперь немного конкретики.
В нашем доме, на нашем этаже, семья приезжих снимает квартиру. Понятия не имею, что там у них с регистрацией, но..
1. Ни разу за несколько лет они не делали попыток выйти с жителями дома для уборки листвы, скопившегося мусора или благоустройства того дома, где они живут несколько лет.
2. Они выставляют пакеты с пустыми бутылками перед лифтом, даже не думая, что их можно вынести самостоятельно.
3. Они отказались сдать деньги на новый замок холла, они НИКОГДА его не убирают.
4. Когда собирают деньги на нужды дома, они их не сдают. Наверное, мотивируют тем, что раз они платят хозяевам квартиры, то пусть те и оплачивают эти траты. Смешные, надо сказать, 60 руб. за полгода. "Раскидывается" эта сумма на остальных жителей этажа, потому как искать ради 60 руб. хозяев квартиры никто не будет, конечно же.
Что они сделали для того места, где живут несколько лет? Платят деньги хозяевам. Все.
Остальные жители сажают деревья, цветы, заказывают землю и сажают газоны, украшают подъезд своими силами.
И кто больше любит тот город, где живет? Одни только пользуются..
Интересно, а Вы посадили хоть одно дерево в том городе, который, по Вашим словам, Вы любите? Или он для Вас неродной, поэтому хватит и того, что платите налоги и деньги квартирной хозяйке, а потому Вам обязаны дать то, что Вы требуете?
03.12.2001 12:41:23, Hel
нет, так ты поддержки не получишь, лишь еще большее количетсво людей оттолкнешь от себя...
Удачи 03.12.2001 14:43:11, Siniy
Кто-то из американок, по-моему, Вечное лето, сказала, что если около ее дома будет кто-то просто ходить и "думать", то она подумает, а не вызвать ли ей полицию.
Кто-то приводил данные о том, что для празднования какого-то праздника был закрыт богатый район и другие жители города не могли туда попасть.
Мадонне не дали купить квартиру в том доме, где она хотела, жители этого дома, мотивируя это тем, что их будут беспокоить поклонники певицы. И ничего она не смогла сделать. Хотя, как житель страны, разве не имеет она право купить квартиру и жить там, где хочет?
Получается, что нет.А как же Конституция? А как же права человека?
Вы сами говорите, что для жены и ребенка регистрацию сделали. Значит, могли сделать ее и для себя. То, что Вы по идейным убеждениям не хотите это делать-это Ваше дело, но тогда о чем речь вообще? Вы призываете людей поддержать Вас в Вашем нежелании сделать то, что Вы сделали для жены и ребенка? Говоря при этом о гражданском долге и гражданской позиции? Мне не нравится Новодворская, а Вы, получается, призываете стать похожей на нее (речь не о физическом облике, конечно). Ваши позиции похожи, может быть, Вам имеет смысл объединиться с ней и ее сторонниками?
А теперь немного конкретики.
В нашем доме, на нашем этаже, семья приезжих снимает квартиру. Понятия не имею, что там у них с регистрацией, но..
1. Ни разу за несколько лет они не делали попыток выйти с жителями дома для уборки листвы, скопившегося мусора или благоустройства того дома, где они живут несколько лет.
2. Они выставляют пакеты с пустыми бутылками перед лифтом, даже не думая, что их можно вынести самостоятельно.
3. Они отказались сдать деньги на новый замок холла, они НИКОГДА его не убирают.
4. Когда собирают деньги на нужды дома, они их не сдают. Наверное, мотивируют тем, что раз они платят хозяевам квартиры, то пусть те и оплачивают эти траты. Смешные, надо сказать, 60 руб. за полгода. "Раскидывается" эта сумма на остальных жителей этажа, потому как искать ради 60 руб. хозяев квартиры никто не будет, конечно же.
Что они сделали для того места, где живут несколько лет? Платят деньги хозяевам. Все.
Остальные жители сажают деревья, цветы, заказывают землю и сажают газоны, украшают подъезд своими силами.
И кто больше любит тот город, где живет? Одни только пользуются..
Интересно, а Вы посадили хоть одно дерево в том городе, который, по Вашим словам, Вы любите? Или он для Вас неродной, поэтому хватит и того, что платите налоги и деньги квартирной хозяйке, а потому Вам обязаны дать то, что Вы требуете?
03.12.2001 12:41:23, Hel
Опять личные наезды :) Господа хорошие! Да погодите ж вы воспитывать бедного Додерляйна, я, ей-богу, хороший, работаю вроде неплохо, налоги плачу и на лестничной площадке убираюсь, чессное слово... Я-то написал о том, что проблема существует и ее существование не нравится ни вам, ни мне, и надо ее решать как-то, а как - это и предложил обсудить.
Твой оскорбительный наезд с "приезжими", гадящими в подъезде, даже обсуждать не хочу, поговори об этом на рынке или в пивнухе. У меня лично полдома вполне коренных люмпенов и гопников, блюющих и пьющих в подъезде. И что-то не замечал я трогательных москвичей, благоустраивающих двор - вот ракушками все заставили и избороздили детскую площадку колесами. А свое дело я, поверь, делаю не хуже, чем ты свое, и не таким, как ты, меня оценивать. Посему рекомендую вести себя потактичнее - хотя бы здесь. 03.12.2001 14:27:54, Doderlein
Твой оскорбительный наезд с "приезжими", гадящими в подъезде, даже обсуждать не хочу, поговори об этом на рынке или в пивнухе. У меня лично полдома вполне коренных люмпенов и гопников, блюющих и пьющих в подъезде. И что-то не замечал я трогательных москвичей, благоустраивающих двор - вот ракушками все заставили и избороздили детскую площадку колесами. А свое дело я, поверь, делаю не хуже, чем ты свое, и не таким, как ты, меня оценивать. Посему рекомендую вести себя потактичнее - хотя бы здесь. 03.12.2001 14:27:54, Doderlein
"посему популярный в низших слоях общества (претензии принимаются:))"
>>>Принимаются претензии от низших слоев общества? Или просто принимаются претензии? Судя по нижеследующим высказываниям, претензии Вы не принимаете ни от кого.
Помимо конкретики были еще и сравнения России и других стран. Вы предпочли это "не заметить", зато возмутились конкретными примерами.
Где оскорбительный наезд на приезжих, гадящих в подъезде?
"Поговори об это на рынке или в пивнухе..А свое дело я, поверь, делаю не хуже, чем ты свое, и не таким, как ты, меня оценивать. Посему рекомендую вести себя потактичнее - хотя бы здесь."
>>>Каким "не таким как я, оценивать"? Про "тактичность" Ваших реплик ..вообще без комментариев.
03.12.2001 14:43:16, Hel
>>>Принимаются претензии от низших слоев общества? Или просто принимаются претензии? Судя по нижеследующим высказываниям, претензии Вы не принимаете ни от кого.
Помимо конкретики были еще и сравнения России и других стран. Вы предпочли это "не заметить", зато возмутились конкретными примерами.
Где оскорбительный наезд на приезжих, гадящих в подъезде?
"Поговори об это на рынке или в пивнухе..А свое дело я, поверь, делаю не хуже, чем ты свое, и не таким, как ты, меня оценивать. Посему рекомендую вести себя потактичнее - хотя бы здесь."
>>>Каким "не таким как я, оценивать"? Про "тактичность" Ваших реплик ..вообще без комментариев.
03.12.2001 14:43:16, Hel
Удачи 03.12.2001 14:43:11, Siniy
Хел, примеры ничего не доказывают. Я Вам могу привести в ответ примеры аналогичных москвичей (с полным перечисленным Вами набором и даже похуже).
Насчет Новодворской - пример тоже тот еще... Среди прочего, что о ней известно, отмечу пару штрихов.
1. В школе она отказывалась дежурить по классу. Можно, конечно, разводить на эту тему рассуждения об уборщицах и т.п., но реально получилось, что за нее убирали ее же одноклассники.
2. Ее позиция по выборам 96-го (2-й этап) перечеркивает многое из декларированного ей.
Посему она для меня, скажем, никогда не была авторитетом (как и Ковалев, скажем, у которого какое-то избирательное толкование прав человека).
Теперь о моем вкладе приезжего (скажу за себя, поскольку Ваш вопрос к Додерляйну адресован всем приезжим).
Помимо своей основной работы (см. регистрацию) я работаю еще и в школе.
Работаю с 89-го, начинал эти классы с нуля. И считаю, что работа с детьми москвичей отводит все вопросы про деревья и прочие вещи. Даже в этой области (образовании), куда, на мой взгляд, нужно идти человеку, не ждущему благодарностей от большинства учеников, у меня их много - и не только за обучение предмету. 03.12.2001 13:00:32, Glaurung
Насчет Новодворской - пример тоже тот еще... Среди прочего, что о ней известно, отмечу пару штрихов.
1. В школе она отказывалась дежурить по классу. Можно, конечно, разводить на эту тему рассуждения об уборщицах и т.п., но реально получилось, что за нее убирали ее же одноклассники.
2. Ее позиция по выборам 96-го (2-й этап) перечеркивает многое из декларированного ей.
Посему она для меня, скажем, никогда не была авторитетом (как и Ковалев, скажем, у которого какое-то избирательное толкование прав человека).
Теперь о моем вкладе приезжего (скажу за себя, поскольку Ваш вопрос к Додерляйну адресован всем приезжим).
Помимо своей основной работы (см. регистрацию) я работаю еще и в школе.
Работаю с 89-го, начинал эти классы с нуля. И считаю, что работа с детьми москвичей отводит все вопросы про деревья и прочие вещи. Даже в этой области (образовании), куда, на мой взгляд, нужно идти человеку, не ждущему благодарностей от большинства учеников, у меня их много - и не только за обучение предмету. 03.12.2001 13:00:32, Glaurung
Примеры, естественно, ничего не доказывают в общефилософском плане, но формируют мнение.
03.12.2001 13:57:26, AleXXX
Ксенофобское мнение? Это не в плане наезда - есть ведь и мнение О МОСКВИЧАХ. Очень нелицеприятное, между прочим.
03.12.2001 14:06:59, Glaurung
Полностью согласна с Hel.А вот по поводу Вашего примера с уборкой в классе.У каждого свои обязанности.У уборщицы одни у врача другие и т.п.Просто каждый должен заниматься своим делом.А если не хочешь по каким то причинам убираться у себя во дворе и т.п.Плати деньги тому кто это будет делать за тебя.Но вся проблема,в том что они не хотят ни того ни этого.А вот жить в Москве они хотят
03.12.2001 13:38:02, lenka
Кто "они"? В том числе - москвичи, о которых я писал (с полным набором того, о чем писала Хел)? И что - их тоже выдворять на основании того, что не убирают во дворе? Вот тут-то мАсквичи
и рискуют напороться на то, за что боролись... 03.12.2001 14:03:41, Glaurung
и рискуют напороться на то, за что боролись... 03.12.2001 14:03:41, Glaurung
Остается вопрос - что делать? Прежде всего - отменить всякую регистрацию. Ожидаемого эффекта она все равно не дает. В конце - концов, что именно она регулирует? Конкуренцию в плане рабочих мест? Так квалифицированных специалистов приглашают из-за их квалификации и не смотрят на регистрацию. Ею занимаются лишь постфактум. А лимита... т.е. низкоквалифицированная рабсила... она для Москвы скорее во-благо, чем во-вред. Как минимум потому, что они сбивают цены на неквалифицированный труд, что только наруку потребителям. Кроме того, сами коренные жители города как правило на низкоквалифицированный, тяжелый и малооплачиваемый труд как правило не соглашаются. Так что тут особой конкуренции тоже не наблюдается. Все остальное и без дополнительных мер прекрасно регулируется самим рынком. В конце-концов, приток людей в город, это приток потребителей, которые оставляют свои деньги в торговой и развлекательной сети города, чем создают в нем дополнительные рабочие места. Причем, не только в основных сферах (магазины, кафе, клубы и т.п.), но и в сопряженных (обеспечение всего этого строительством, ремонтом, продовольствием, мебелью и т.п.). Известно, что один работник создает самим фактом своего существования от 3 до 8 рабочих мест. Например, в США в сельском хозяйстве занято что-то около 4% населения. В промышленности - еще около 16 %. Все остальное - сфера обслуживания! Не думаю, что в России эти принципы распределения так уж сильно отличаются. Стало быть... самой проблемы с приезжими нет. А что говорят они "не по-нашему" так это не приезжих проблема... Это проблема нашей страны в целом... проблема национальной философии, которая так и несмогла за сотню лет дорасти до осознания необходимости ассимиляции наций, так и сталась на имперских позициях средневековья... 03.12.2001 11:11:14, Леший
Вы серьёзно - про необходимость ассимиляции наций? 8-)))
03.12.2001 15:32:58, Нелюдимка
Попытка что-либо сделать в стиле западных стран уже была. Лет пять назад. Чтобы соответствовать каким-то там европейским нормам, наша прописка была как бельмо в глазу. Тогда сделали "финт ушами" - обозвали прописку в Москве регистрацией, создав массу дополнительных трудностей для людей, проживающих в Москве на не постоянной основе. Например, для студентов. Иногородних студентов обязали поехать на место постоянного жительства (странно, почему обычно под этим самым местом для совершеннолетних полноценных людей почему-то принято считать место проживания их родителей?), там прописаться на постоянной основе, а регистрацию в виде бумажечки (вкладыша в паспорт) уже получить в Москве.
Так что, я понимаю, что хочется искать решение в уже готовых структурах. Но не учитывать специфику страны (и как народа, и как государства) - значит, сделать всё формально (это часто возможно), зачастую сильно усугубив положение простых людей.
К сожалению, у меня нет решения проблемы, кроме как надеяться, что следующее поколение будет более благоразумным. Я - не общественница, даже простых сборищ родственников или там приятелей в кол-ве более 4-ёх человек не терплю. Во мне нет энергии, необходимой для свершения каких-то общественных дел, может, поэтому я и не знаю ответа на Ваш вопрос...
Особенности в России, что первое приходит на ум
- пассивность основных масс, так как в XX веке уничтожен основной генотип наиболее активных людей
- привычка унижать людей, у людей же выработалась привычка не замечать этого (защитная реакция), т.е., в тех же паспортных столах, например, ничего не стОит упростить систему, сделать в коридорах намного уютнее, увеличить часы работы (и привести их к единому стандарту), документацию поместить в ин-те, например, но прециндент создавать нельзя, пришедший клиент должен быть к приходу к чиновнику дозревшим, чувство собственного достоинства должно улетучиваться
- если убрать ширму - ту же регистрацию как способ существования штата дармоедов и попутно как способ делать большинство населения немного вне закона (чётко по закону жить в стране невозможно хотя бы из-за простого несоответствия законов и закончиков друг другу) - очень легко управлять тогда теми, кто немного пытается "выпендриться", вобщем, если эту ширму убрать, то придётся по-настоящему работать (тех же потенциальных террористов вычислять), а никому не хочется, да и отвыкли уже... 03.12.2001 00:57:36, Нелюдимка
Так что, я понимаю, что хочется искать решение в уже готовых структурах. Но не учитывать специфику страны (и как народа, и как государства) - значит, сделать всё формально (это часто возможно), зачастую сильно усугубив положение простых людей.
К сожалению, у меня нет решения проблемы, кроме как надеяться, что следующее поколение будет более благоразумным. Я - не общественница, даже простых сборищ родственников или там приятелей в кол-ве более 4-ёх человек не терплю. Во мне нет энергии, необходимой для свершения каких-то общественных дел, может, поэтому я и не знаю ответа на Ваш вопрос...
Особенности в России, что первое приходит на ум
- пассивность основных масс, так как в XX веке уничтожен основной генотип наиболее активных людей
- привычка унижать людей, у людей же выработалась привычка не замечать этого (защитная реакция), т.е., в тех же паспортных столах, например, ничего не стОит упростить систему, сделать в коридорах намного уютнее, увеличить часы работы (и привести их к единому стандарту), документацию поместить в ин-те, например, но прециндент создавать нельзя, пришедший клиент должен быть к приходу к чиновнику дозревшим, чувство собственного достоинства должно улетучиваться
- если убрать ширму - ту же регистрацию как способ существования штата дармоедов и попутно как способ делать большинство населения немного вне закона (чётко по закону жить в стране невозможно хотя бы из-за простого несоответствия законов и закончиков друг другу) - очень легко управлять тогда теми, кто немного пытается "выпендриться", вобщем, если эту ширму убрать, то придётся по-настоящему работать (тех же потенциальных террористов вычислять), а никому не хочется, да и отвыкли уже... 03.12.2001 00:57:36, Нелюдимка
Это была не попытка сделать в западном стиле, а попытка (после отмены прописки) сделать все по-старому, поменяв названия. Инициировали все это не только московские власти, но и органы
МВД... 03.12.2001 13:30:17, Glaurung
МВД... 03.12.2001 13:30:17, Glaurung
А забыла, ещё одна особенность - централизация - всего - власти, финансов, культурной и научной жизни. Это для рассматриваемой проблемы тоже немаловажно.
03.12.2001 01:11:17, Нелюдимка
Вот вам пример Монреаля. Большинство эмигрантов, едущих в Квебек оседают в Монреале, в то время как провинция очень хочет, чтобы развивались мелкие города. В связи с наплывом людей ессно в городе растут цены не жилье, безработица и проч радости типа нехватки детсадов, очередей в больницах... Какое решение придумало правительство Квебека. Давать деньги (порядка 1000 долларов) тем эмигрантам, которые будут селиться вне Монреаля. (Проверить где живет человек легко - позвонить хозяину дома и подтвердить лиз. Ну а с купленным домом еще легче). И еще по-моему им будут какие-то налоговые льготы положены. :))
Почему не решение для Москвы ? 02.12.2001 19:48:23, Анка aka Провокатор
А деньги из налогов москвичей?? Типа, москвичи должны откупаться от приезжих?
03.12.2001 13:27:22, Siniy
Так я согласен, что в Монреале сделано правильно... И хотел бы, чтобы так сделали в Москве... Но нет реальной возможности этого, как мне кажется, по крайней мере сейчас...
Слишком много нежеланный приезжих и слишком мало свободных денег у города... 03.12.2001 18:18:16, Siniy
нежеланными являются те, кто отнимает рабочие места у других за счет более низких запросов в зарплате, те, кто уклоняется от уплаты налогов, те, кто большую часть заработанного увозит, те, кто не заботится о благополучии города, так как считает, что приехал не жить, а зарабатывать
Существующая система обеспечивает незначительный отсев таких, но по большому счету не справляется... Нужны плавные изменения и переход к более действенным и, конечно же, более гуманным схемам 03.12.2001 18:27:57, Siniy
Реплика - в рамки УК вписывает очень многое, даже то, что по сути является преступлением. Так что это не критерий... Да и вообще, законы придумывают люди, а не господь бог, и они бывают так же несовершенны.
03.12.2001 22:42:07, Елена Н.
В представлении большинства "советских людей" (мы ими во многом еще остались) Конституция - достаточно абстрактная вещь, далекая от нашей повседневной жизни... Мы привыкли к двойному стандарту, одно дело - что-то "провозглашать", и совсем другое - жить. В реальности наша жизнь определяется не Конституцией, а кучей мелких административных ограничений и просто житейских неписаных "законов". Да, это неверно, когда расходятся "слово" и "дело"... Но одним махом изменить это, просто приняв "правильные законы" (как на Западе) - невозможно, потому что любой закон у нас могут извратить и довести до своей противоположности (что собственно и происходит с пресловутой "пропиской") :( И причина этого явления не в конкретных "плохих дядьках" (вроде Лужкова), а в простых людях, в нас самих, в наших мыслях, образе жизни... - все это очень непросто изменить, нужно время... Не прошли мы еще тот исторический путь, который бы изменил нас настолько, чтобы "цивилизованные" законы работали так же, как в цивилизованных странах, не искажались...
03.12.2001 02:00:22, Елена Н.
Не обижайтесь, это не о Вас (Марина там ниже написала). Я восприняла эту фразу применительно к себе, ко всем нам, к политикам в России, многие из которых в начале перестройки действительно пытались изменить мир, страну, а теперь просто пользуются властью ради личных целей... (поэтому и к Лужкову отношусь не так плохо - он все же не забывает "делиться", делает что-то и для жителей города)
03.12.2001 22:37:33, Елена Н.
Главное, в чем у нас нет уверенности, - что другой мэр будет лучше. Может он будет честный и порядочный, не будет нарушать Конституцию, но вполне возможно, что вообще не сможет ничего сделать, растащат его подопечные все по кусочку в свои карманы и будет опять такой же бардак, как при Попове... Ведь работает-то мэр внутри существующего госаппарата, где политика, а вернее, личные отношения, умение находить (покупать) союзников, значат больше, чем личные качества и соблюдение законов :( Даже если новый мэр будет просто замечательным как человек, это не гарантирует хороших результатов работы в качестве главы города, может вообще все развалится, исчезнет и то хорошее, что есть... Поэтому и выбирают москвичи то, что уже знают и что их более-менее устраивает, а не "кота в мешке", от которого неизвестно чего ожидать можно...
Вот и получается, что Конституция - конечно, дело хорошее, но ее соблюдение не гарантирует москвичам конкретно ничего, поэтому и отношение к ней - как к абстракции... Ну, например, лет двадцать назад провозглашала очередная Конституция нашу страну "обществом развитого социализма"... Разве это что-то меняло в нашей повседневной жизни? Абсолютно ничего... Так и здесь - сколько ни говори "свобода", "права", "конституция" - жить нам приходится в реальном мире, где эти слова далеко не всегда гарантируют нормальную жизнь...
ЗЫ Кстати, у нас тут, по-моему, очень избранное общество :) Готовы не только пользоваться свободой, но и уважать права другого человека. А в жизни очень много людей, которые слово "свобода" воспринимают только относительно своей личности, все другие в их представлении имеют прежде всего обязанности, "должны МНЕ". Поэтому и сложно говорить о соблюдении Конституции в повседневности, очень многие будут видеть там только слово "права", а "обязанностей" просто не заметят... 03.12.2001 12:44:47, Елена Н.
Почему не решение для Москвы ? 02.12.2001 19:48:23, Анка aka Провокатор
Никто ничего никому не должен. Просто все решают одни и те же вопросы по-разному. Думала, кому-то интересно как еще бывает, кроме своего собственного огорода. :)
03.12.2001 17:56:47, Анка aka Провокатор
Действительно, это очень интересно.
Правда.
Потому что проблема ограничения притока желающих жить в столице существует во многих странах и пути ее решения конечно же, интересны! 03.12.2001 18:42:42, Hel
Правда.
Потому что проблема ограничения притока желающих жить в столице существует во многих странах и пути ее решения конечно же, интересны! 03.12.2001 18:42:42, Hel
Слишком много нежеланный приезжих и слишком мало свободных денег у города... 03.12.2001 18:18:16, Siniy
А кто является нежеланным, и считаете ли вы, что существующая регистрация их отсеивает?
03.12.2001 18:22:27, KUKA
Существующая система обеспечивает незначительный отсев таких, но по большому счету не справляется... Нужны плавные изменения и переход к более действенным и, конечно же, более гуманным схемам 03.12.2001 18:27:57, Siniy
Вы меня простите, но у вас давольно поверхностное понимание эк. законов. "нежеланными являются те, кто отнимает рабочие места у других за счет более низких запросов в зарплате" - совершенно нормальное явление - называется конкуренция (конечно, при условии, что работодатель и работник не нарушаю действующих законов), за административное ограничение конкуренции платит в конечном счете потребитель.
"те, кто уклоняется от уплаты налогов" - это не имеет никакого отношение к поблеме регистрации, от налогов уклоняются и москвичи, решить можно только при наличии стабильной, выгодной (когда не отнимается 100% прибыли) и прозрачной налоговой системы, реального наказания за неуплату налогов (отсутсвия возможности списать налоги) - к этому Россия постепенно уже приходит.
"те, кто большую часть заработанного увозит" -- после уплаты налогов работник может делать со своими доходами, все что ему угодно
"те, кто не заботится о благополучии города, так как считает, что приехал не жить, а зарабатывать" - если их незабота не вписывается в рамки уголовного кодекса - все в порядке. 03.12.2001 18:46:48, KUKA
"те, кто уклоняется от уплаты налогов" - это не имеет никакого отношение к поблеме регистрации, от налогов уклоняются и москвичи, решить можно только при наличии стабильной, выгодной (когда не отнимается 100% прибыли) и прозрачной налоговой системы, реального наказания за неуплату налогов (отсутсвия возможности списать налоги) - к этому Россия постепенно уже приходит.
"те, кто большую часть заработанного увозит" -- после уплаты налогов работник может делать со своими доходами, все что ему угодно
"те, кто не заботится о благополучии города, так как считает, что приехал не жить, а зарабатывать" - если их незабота не вписывается в рамки уголовного кодекса - все в порядке. 03.12.2001 18:46:48, KUKA
Анка, решение ваше правительство приняло не просто хорошее, а замечательное.
Но здесь это не пройдет.:-((
Даже если 2 тыс.баксов дадут, ну не поедут люди в провинцию, все настолько пришло в упадок, где-то еще ничего, но в подавляющем большинстве областей
еще многое надо сделать для развития инфраструктуры, а правительство для этого ничего не будет делать, у него другая политика. А у региональных властей нет достаточных средств для решения этих проблем.
К примеру, в Подмосковье и Тульской области (вроде бы недалеко от Москвы)
было начато в конце 80-х годов строительство современной скоростной дороги и вот по настоящее время построено всего 210 км :-(( (а должно быть прибл.700), вот показатель отношения правительства к развитию инфраструктуры. В Москве темпы намного быстрее, но это из-за концентрации финансовых ресурсов
(70% фин.ресурсов России).
А если брать еще более отдаленные районы, к примеру от Москвы до Владивостока нет автомобильной дороги, от Читы до Хабаровска отсутствует участок дороги с асфальтовым покрытием.
Только зимой можно передвигаться по "зимнику". А как вам то, что в 60 км. от Москвы есть поселки, где не было никогда электричества. :-O 02.12.2001 20:15:37, Милена
Но здесь это не пройдет.:-((
Даже если 2 тыс.баксов дадут, ну не поедут люди в провинцию, все настолько пришло в упадок, где-то еще ничего, но в подавляющем большинстве областей
еще многое надо сделать для развития инфраструктуры, а правительство для этого ничего не будет делать, у него другая политика. А у региональных властей нет достаточных средств для решения этих проблем.
К примеру, в Подмосковье и Тульской области (вроде бы недалеко от Москвы)
было начато в конце 80-х годов строительство современной скоростной дороги и вот по настоящее время построено всего 210 км :-(( (а должно быть прибл.700), вот показатель отношения правительства к развитию инфраструктуры. В Москве темпы намного быстрее, но это из-за концентрации финансовых ресурсов
(70% фин.ресурсов России).
А если брать еще более отдаленные районы, к примеру от Москвы до Владивостока нет автомобильной дороги, от Читы до Хабаровска отсутствует участок дороги с асфальтовым покрытием.
Только зимой можно передвигаться по "зимнику". А как вам то, что в 60 км. от Москвы есть поселки, где не было никогда электричества. :-O 02.12.2001 20:15:37, Милена
Вот именно! Просто из-за огромной разницы и разрыва между провинцией и Москвой страдают все.
03.12.2001 00:04:23, Natsi
Да и еще вопрос - где их взять, эти 2000?... Пенсионерам и инвалидам пенсии не платят... Учителя и врачи скоро вздернутся...
Далека еще наша страна от совершенства... :(( 02.12.2001 20:20:13, Маринa П.
Далека еще наша страна от совершенства... :(( 02.12.2001 20:20:13, Маринa П.
Deneg u Moskvy, uverena, ne menshe, a mozhet i bolshe chem u Montreala. (Po krainei mere tut u gorodskih vlastei ned deneg na shedevry a la Tzereteli i kolokola Luzhkova). I platit za takie proekty dolzhna Moskva, a ne provintzija, esli deistvitelno hochet, chtoby potok naroda sokratilsya. Prosto, sdaetsya mne, chto pravitelstvam v Rossii vse po barabany i smysl registratzii ne v sokrashenii chisla priezzhih, a v dopolnitelnom zarabotke. Nu a pravitelstvo, kak izvestno, narod vybiraet. :))
02.12.2001 21:10:38, Анка aka Провокатор
Вы ошибаетесь, Анка.
Правительство у нас (как и в любом другом гос-ве мира) народ НЕ выбирает,
народ выбирает только законодательный орган и главу государства. А Правительство назначается главой государства с одобрением главы Правительства парламентом (в нашей стране так), в других либо так,
либо назначается законодательным органом.
02.12.2001 21:23:53, Милена
Правительство у нас (как и в любом другом гос-ве мира) народ НЕ выбирает,
народ выбирает только законодательный орган и главу государства. А Правительство назначается главой государства с одобрением главы Правительства парламентом (в нашей стране так), в других либо так,
либо назначается законодательным органом.
02.12.2001 21:23:53, Милена
Тем не менее, хотя в России обратная связь до сих пор практически отсутствует, народ имеет такое государство, которое заслужил. Народ и государство - не одно и то же, это из двух разных плоскостей, но образ жизни, быть активными или пассивными - это выбор народа.
Разумеется, какая-то часть населения ничего не сделает, только процессы, происходящие массово, могут заставить власть что-либо сделать.
Затронутая здесь тема прописки, например, сильно связана с тем, что, действительно, очень большая часть населения той же Москвы видит в прописке, или регистрации, как её сейчас называют, хотя бы частичную защиту для себя. Понятно, что это иллюзия, но уставшие от неуверенности и страха люди готовы хвататься за любой пережиток старых времён, который хоть чем-то напоминает им о более-менее спокойной жизни. Если бы тот же Лужков не знал, что многим людям это греет душу, он не использовал бы так беззастенчиво неуверенность и страх в своих каких-то личных целях. 03.12.2001 00:30:46, Нелюдимка
Разумеется, какая-то часть населения ничего не сделает, только процессы, происходящие массово, могут заставить власть что-либо сделать.
Затронутая здесь тема прописки, например, сильно связана с тем, что, действительно, очень большая часть населения той же Москвы видит в прописке, или регистрации, как её сейчас называют, хотя бы частичную защиту для себя. Понятно, что это иллюзия, но уставшие от неуверенности и страха люди готовы хвататься за любой пережиток старых времён, который хоть чем-то напоминает им о более-менее спокойной жизни. Если бы тот же Лужков не знал, что многим людям это греет душу, он не использовал бы так беззастенчиво неуверенность и страх в своих каких-то личных целях. 03.12.2001 00:30:46, Нелюдимка
Nu ne pridiraites k slovam. Zrite v koren. :)) Pravitilstvo naznachaetsya merom, kotorogo vybirajut.:) Vot ja by za Luzhka ni v zhist ne progolosovala, a on uzhe von skolko srokov sidit. Potomy chto moskvicham nravitsya - pravilny paren, svoih v obidy ne dast, ot chuzhakov zashitit. :)) I za Yakovleva golsovat ne stala posle odnogo epiteta "Piterskij Luzhkov". :))
02.12.2001 21:51:05, Анка aka Провокатор
Слава богу, за него голосуют как раз "свои". Кто же откажется от того, чтобы его в обиду не дали? :))))
Если Вы еще помните, каким одним емким словом характеризуется Ваша бывшая родина, так это слово "Воруют..." :)) До Лужкова только воровали. А он умудряется еще и что-то делать для города. И не мало. За что и любим. :))
Ну, а на какие средства - не возьмусь говорить, потому как не знаю. Скульптурки новые и самой не нравятся - лучше бы пенсии сделали больше людям...
Только вот не думаю, что все зависит только от Лужкова. :(( 03.12.2001 00:18:57, Маринa П.
Если Вы еще помните, каким одним емким словом характеризуется Ваша бывшая родина, так это слово "Воруют..." :)) До Лужкова только воровали. А он умудряется еще и что-то делать для города. И не мало. За что и любим. :))
Ну, а на какие средства - не возьмусь говорить, потому как не знаю. Скульптурки новые и самой не нравятся - лучше бы пенсии сделали больше людям...
Только вот не думаю, что все зависит только от Лужкова. :(( 03.12.2001 00:18:57, Маринa П.
Ne znaju, podhod 'moje blagopoluchie tzenoi narushenia konstitutzionnyh prav drugih' mne kak-to malo imponiruet. Ja ved iz teh, potentzialno mochashihsya, moskovskoi propiski ne podaril mne gospod-bog. I ne uehala by v Kanady, prishlos by rano ili pozdno pereselyatsya v Moskvy. :( I druzei u menya kucha "motchashihsya" v Moskve, kotorye neponiatno pochemy dolzhny kuchu deneg platit za to, chto sobstvenno im po rozhdeniju prenadlezhit - pravo zhit v lubom meste svoej sobstvennoi strany. :(
03.12.2001 00:37:19, Анка aka Провокатор
Правильно, надо начинать с себя. И, например, задуматься, что дают мне такие вот решения не с точки зрения сегодня, а с точки зрения глобальной. Ведь всегда есть риск при делении на лагеря, что случайно попадешь не в тот лагерь. И когда голосовать идете подумайте, чего можно ожидать от человека, нарушающего Главный Закон страны и которому решение Конституционного суда не указ?
03.12.2001 05:37:42, Анка aka Провокатор
...Он был умным и пытался изменить мир. Он стал мудрым и изменил себя. Так одной сволочью в мире стало больше. (с)
:)))))) 03.12.2001 15:21:42, Маринa П.
:)))))) 03.12.2001 15:21:42, Маринa П.
В очередной раз пожелела, что влезла сюда. Думала, кому-то, действительно, интересно, что делают други люди в таких ситуациях. А перешло все на сам дурак. Действительно, Анка, дурак. :))
03.12.2001 17:55:27, Анка aka Провокатор
Нет! Анка, мне правда, очень интересно.
Ведь Канада намного сильнее России в экономическом плане, а эта же проблема перед ней стоит. Решает по-другому.
А если бы не было такой экономики, как бы решалась проблема? 03.12.2001 18:44:08, Hel
Ведь Канада намного сильнее России в экономическом плане, а эта же проблема перед ней стоит. Решает по-другому.
А если бы не было такой экономики, как бы решалась проблема? 03.12.2001 18:44:08, Hel
не помню даже. Где-то в инете встретила в разделе Афоризмы. Понравился, вот и запомнила.
С Анкой неудобно получилось - забыла предупредить, что это просто афоризм, к ней отношения не имеет. Что она хоть и из потенциально мочащихся, я ее дурой вовсе не хотела называть, против нее лично ничего не имею - просто так получилось, что именно в тему под ее сообщение легло... Там ОН написано - не ожидала, что она это на свой счет воспримет... :)))
03.12.2001 20:25:39, Маринa П.
С Анкой неудобно получилось - забыла предупредить, что это просто афоризм, к ней отношения не имеет. Что она хоть и из потенциально мочащихся, я ее дурой вовсе не хотела называть, против нее лично ничего не имею - просто так получилось, что именно в тему под ее сообщение легло... Там ОН написано - не ожидала, что она это на свой счет воспримет... :)))
03.12.2001 20:25:39, Маринa П.
Вот и получается, что Конституция - конечно, дело хорошее, но ее соблюдение не гарантирует москвичам конкретно ничего, поэтому и отношение к ней - как к абстракции... Ну, например, лет двадцать назад провозглашала очередная Конституция нашу страну "обществом развитого социализма"... Разве это что-то меняло в нашей повседневной жизни? Абсолютно ничего... Так и здесь - сколько ни говори "свобода", "права", "конституция" - жить нам приходится в реальном мире, где эти слова далеко не всегда гарантируют нормальную жизнь...
ЗЫ Кстати, у нас тут, по-моему, очень избранное общество :) Готовы не только пользоваться свободой, но и уважать права другого человека. А в жизни очень много людей, которые слово "свобода" воспринимают только относительно своей личности, все другие в их представлении имеют прежде всего обязанности, "должны МНЕ". Поэтому и сложно говорить о соблюдении Конституции в повседневности, очень многие будут видеть там только слово "права", а "обязанностей" просто не заметят... 03.12.2001 12:44:47, Елена Н.
Согласна. Как раз то, что я тоже хотела сказать, но у Вас более понятно получилось.
03.12.2001 02:21:05, Нелюдимка
Об этом и говорила. Как МЭР он очень даже неплох. А вот страна у нас далеко не идеальна. И законы в ней тоже. Не думаю, что Лужков мог бы что-то изменить, если бы даже и хотел... Совершенно согласна с Анкой - нарушение прав налицо. Но что делать-то? Город не может справиться с таким потоком приезжих - желающих лучшей жизни... А за всю нищенствующую провинцию Лужков не в ответе... Вероятно, когда-нибудь удастся как-то разрешить эту проблему...
ОФФ: смотрела сегодня новости и за тебя волновалась. Когда же у вас это все закончится... 03.12.2001 01:01:40, Маринa П.
ОФФ: смотрела сегодня новости и за тебя волновалась. Когда же у вас это все закончится... 03.12.2001 01:01:40, Маринa П.
Альтернативу регистрации можно было бы предложить по типу какой-нибуть западной. Тут у человека есть адрес жительства, который в принципе является мягкой формой регистрации. Тут так построена любая социальная или частная система, что 90% вопросов решаются по почте. Например, пенсия посылается в виде чека по почте. Паспорт (если надо выехать из страны) посылается по почте, как и форма, которую заполняет его проситель. Открыть счет в банке можно принеся 2 конверта с адресом на твое имя. Водительское удостоверение надо менять, перемещаясь в другой штат, для чего надо указать адрес, на который его пришлют. Если бы крупные организации больше пользовались бы почтовой службой, власти имели бы базу данных привязывающую человека к конкретному адресу. Система не идеальная, но вполне цивилизованая. 02.12.2001 18:18:40, Joint
Вы не могли бы рассказать поподробнее о процедуре регистрации в Австрии и Германии? Это для тех, кто туда едет работать? Потому что для просто путешествующих я не видела там никаких регистраций, в то время, как у нас в стране, если Вы, допустим, едете отдохнуть в другой город, сроком, по моему, больше, чем на три дня, Вы обязаны зарегестрироваться в местной милиции. Может, я что-то путаю, не сильна в правовых нормах.
02.12.2001 17:56:55, Нелюдимка
Если вы приезжаете в Германию туристом, то регистрироваться не надо. Если вы приезжаете на долгое время (по рабочей визе, например)или переездаете с квартиры на квартиру , то регистрируетесь в специальном бюро - процедура (например, у нас в городе) ,занимающая ровно 5 мин. Никакие бумаги для этого не нужны, кроме вашего договора на аренду/куплю жилплощади и паспорта.Детей регистрировать не надо вообще - делается это автоматически, если они рождены в этом городе.
Это я говорю о той регистрации, которая существует для немецких граждан. Про все визовые и др. права на пребывание в стране говорить не буду - сложно и долго:) 02.12.2001 18:21:25, Лангуста
Это я говорю о той регистрации, которая существует для немецких граждан. Про все визовые и др. права на пребывание в стране говорить не буду - сложно и долго:) 02.12.2001 18:21:25, Лангуста
А в случае, если живешь у родственников, например, а не арендуешь квартиру?
02.12.2001 18:44:29, Doderlein
Если немецкий гражданин или гражданин с правом длительного пребывания в Германии живет у родственников, то он должен иметь или согласие владельца квартиры на свое проживание (т.о. быть участником договора об аренде), или подписать с родственниками договор об субаренде (с согласия владельца квартиры, если квартира съемная). В любом случае, надо регистрировать свое место проживания.т.к. иначе не будет почтового адреса, который очень важен.
02.12.2001 21:05:56, Лангуста
Как и в любой демократической стране, там процедура регистрации для граждан этих стран носит уведомительный характер, т.е. ее отсутствие никаких юрид. последствий для них не несет. В отличие от России. Что же касается мигрантов из-за рубежа, то все гораздо строже. К сожалению, тут я вам точную консультацию дать не могу - спросите тех, кто там живет. Моя знакомая поехала работать в Германию сиделкой - "бебиситтер". По истеч. трех месяцев работы она для продления визы должна была пройти бесплатный медосмотр - рентген выявил у нее в легких затемнения. Позже выяснилось, что у нее пневмония, но немцы предположили, что у нее туберкулез, и предложили БЕСПЛАТНОЕ лечение в Германии (а медицина в Германии оч недешевая). Знакомая моя отказалась - потянуло на родину - и ее с марлевой повязкой на лице оч вежливо препроводили к самолету.
02.12.2001 18:11:24, Doderlein
Читайте также
От сказок перед сном — до подготовки к экзаменам. Как нейросети помогают детям
Как использовать ИИ для образования ребенка?
