Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Эмиграция
Вокруг прописки
Прошу защитников пресловутой прописки смирить эмоции и обратить внимание на мой постинг - я, в общем-то, в данном случае объективен. Давно ошиваясь на различных конференциях и пытаясь заниматься проблемой прописки, заметил интересную вещь: либерализм и уязвимый идеализм противников прописки и консерватизм (зачастую в крайних формах) и характерный цинизм ее "умеренных" сторонников ("неумеренные" не в счет, хотя их предостаточно - там только невежество и неуправляемая злоба). Кстати, Аlexxx на этом форуме - очень характерный представитель "умеренных". Я говорю не "довлатовском" цинизме-отрицании ложных ценностей во имя неких идеалов - цинизм "умеренных" вполне жесток, подкреплен неплохой логикой и основан на принципе подавления интересов одной части общества во имя процветания другой (на мой взгляд, принцип разрушительный, за примерами далеко ходить не надо). В общем-то это банальный бытовой цинизм, который тяжело проявлять в реальном обществе - можно получить по зубам, а вот в Интернете запросто... Переспорить "умеренных" тяжело, их цинизм силен именно своей логичностью. Беда в том, что общество держится не на логике, а на этике. Логичное общество - Третий рейх. Весь Достоевский легко опрокидывается одним циником...
28.11.2001 14:49:51, Doderlein
62 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Поражает то упорство с которым вы, раз за разом, под новыми именами, начинаете обсуждение проблемы прописки. И ведь самое интересное, что большинство участников вполне не против, чтобы ее отменили, но тут вы обязательно начинаете ругать москвичей, их мэра, автомобилистов, и ... мы снова скатываемся к пустопорожней демагогии. Ну сделайте что-нибудь полезное, займитесь к примеру сбором подписей за отмену прописки, многие из здесь присутствующих с удовольствием поучаствуют... А соберете тысяч 400-500, там, глядишь и местные власти будет чем убеждать.
Вашу бы энергию, да в мирных целях :)))) 29.11.2001 20:26:27, SVETKA
Cвета! Додерляйном был, Додерляйном и останусь :) Честное слово. Заметьте, что я начал с констатации некоего статистического парадокса - однако ничто так не заводит москвичей, как упоминание тема прописки... Согласен, все плавно съехало на болтовню, впрочем, небесполезную. Сознаюсь, я провоцирую народ вполне сознательно. По данным ВЦИОМ, 46 (или 48, не помню) проц. москвичей косвенно или прямо одобрили царицынский погром. ОДОБРИЛИ. Вот мне и интересно: что же это за народ живет в Москве, рядом со мной, черт возьми? :) и чего от него ждать. Вот я и исследую среду...
Что касается борьбы с пропиской, как раз этим в реале я и пытаюсь заниматься. Упрек Ваш принимаю вполне всерьез, Вы правы. Буду стараться. Что касается того, что большинство в этом форуме против прописки...ну, позволю себе усомниться. 29.11.2001 21:37:03, Doderlein
Что касается борьбы с пропиской, как раз этим в реале я и пытаюсь заниматься. Упрек Ваш принимаю вполне всерьез, Вы правы. Буду стараться. Что касается того, что большинство в этом форуме против прописки...ну, позволю себе усомниться. 29.11.2001 21:37:03, Doderlein
Что-то не видно такого опроса на официальном сайте ВЦИОМа. Может уточните источник?
30.11.2001 15:50:20, Sandy
Цифры взял из статьи о результатах опроса ВЦИОМ на polit.ru недели две назад. Сорри, что не дал ссылку - попробую ее найти. Цифры реальные, я их не выдумал. 34 или 36 проц. опрошенных сказали, что в принципе метод не самый лучший, но тем не менее надо Москву "чистить" от каказцев. !2 проц. прямо одобрили скинов.
30.11.2001 16:29:58, Doderlein
:) Ну, а что помешало Вам сразу указать источник? Зачем провоцировать пустые дебаты?
Вот мне, например, сосед-алкаш рассказывал, что помимо зеленых человечков, он видел, что Путин - женщина. Вас не удивит этот факт, если я его Вам расскажу без указания источника?
30.11.2001 17:36:01, Sandy
Вот мне, например, сосед-алкаш рассказывал, что помимо зеленых человечков, он видел, что Путин - женщина. Вас не удивит этот факт, если я его Вам расскажу без указания источника?
30.11.2001 17:36:01, Sandy
Сорри, поленился :)
К сожалению, результаты опроса кажутся мне близкими к реальности. Моя жена-татарка, став свидетелем гнусной сцены в автобусе, теперь боится говорить с сыном по-татарски прилюдно. Сын у меня двуязычный... 30.11.2001 17:56:04, Doderlein
К сожалению, результаты опроса кажутся мне близкими к реальности. Моя жена-татарка, став свидетелем гнусной сцены в автобусе, теперь боится говорить с сыном по-татарски прилюдно. Сын у меня двуязычный... 30.11.2001 17:56:04, Doderlein
Мне кажется, что тут не в Москве, или даже не столько в Москве дело. Сотнями лет российское общество имело пирамидальную структуру, где центр власти, денег, жизненных благ стекался в одно место. Тот же Питер образца 19 века - с потрясяющими парками, дворцами, такой же вампир, всасывающий капиталы целой страны. Москва - "вторая" столица, но разве можно сравнить по размаху, по капиталовложениям то что создали в Питере за 200 лет и в Москве за тот же период? Так что и революции и коммунисты пришли не случайно. Такая централизация власти должна была привести к социальному взрыву.
Еще 70 лет и развалилась империя, а беда то все та же - черезмерная централизация власти, и единственная консолидирующая сила одновременно. Ослабили силу, все побежали в разные стороны.
Россия еще достаточно велика, что бы было на что дробиться... И при этом все та же страусиная политика зажимания регионов при отсутствие единой национальной/государственной идеи. Они построили государства в государстве, а потом удивляются когда Чечня начинает воевать. А есть еще Татарстан, Дальний Восток, Якутия, Дагестан... список длинный.
Прописка - при всей своей несомненной отвратительности, является пережитком того казарменно/полицейского государства с плановым распределением ресурсов и благ. Только вот боротся с ней одной (с одним конкретным Лужковым), на мой взгляд, не дальновидно. Это как охотится за одной, лично вам несимпатичной головой, семиголовой гидры.
Вы все правильно говорите - государственные концерны выкачивают нефть и газ, продают это все зарубеж, а средства оседают теми или иными способами в Москве. Ведь большая часть этого самого валового национального продукта - сырье, где основная стоимость возникает в момент продажи и большая часть ее оседает там же. Ну поместите столицу в другой город (Питер, Новосибирск, Владивосток), жителю маленькой деревни средней полосы будет доставаться все так же мало...
А вывоз капитала? Когда наше с вашим народное достояние сначала разворовывается, потом вывозится из страны, а нашим внукам платить по тем долгам, которые эти господа набрали на западе... Может по этому москвичи и любят Лужкова, что сколько он бы не наворовал, то, что в результате осталось в городе, все равно впечатляет...
Есть такая странная книга, "Почему Россия не Америка". Читали? Вопросы там задаются правильные вопросы, а вот ответы странные, я бы сказала лучше никакие, чем такие ответы. Но не в этом суть. А суть в том, что никто, включая правительство или кто там у нас думает о судьбах мира, не знает как создать на этой территории (с данными климатическими условиями) жизнеспособное, демократическое, конкурентноспособное на мировом рынке государство. Нету этого рецепта пока, не придумали... : (((((((((((((((( 29.11.2001 22:59:04, SVETKA
Паршев - это тот, который взвалил все российцские проблемы на климатические условия? :) Книжка мне показалась настолько неумной и конъюнктурной, что даже не стал перевозить обратно с дачи в Москву...
30.11.2001 17:15:49, AleXXX
Хотите суперфлейм? :-))) Или правда не знаете, что книжка давно в интернете, и не надо ничего привозить с дачи?
30.11.2001 17:39:06, Sandy
Давайте ссылку - перечитаю, хотя вряд ли. После первого прочтения возникло ощущение того, что писал идиот, который ни на что не способен, кроме как писать такие книжонки. Поскольку есть личный опыт выведения предприятий на конкурентоспособный (в т.ч. и с Америкой) уровень производства. Когда приезжали из Штатов учиться тому, что мы достигли за пару лет в том бизнесе, в котором тупые америкосы варились десятилетиями...
01.12.2001 00:48:11, AleXXX
Забавное заявление - "я, в общем-то, в данном случае объективен" :)) Скроменько так :).
Теперь по делу. Кто же был автором фразы про то, что тот, кто не был в юности либералом - подлец, а тот, кто не стал в более зрелом возрасте консерватором - идиот? На самом деле мне проблема прописки достаточно безразлична - люди без оной, как правило, либо не входят в круг моего общения, либо успешно решают проблему её отсутствия. По крайней мере я не могу припомнить, чтобы я общался на эту тему хоть с кем-нибудь в реале. Поэтому я и делаю следующие выводы - если у тебя проблемы, винить надо прежде всего себя. Безусловно есть те самые военные, которым вследствие их временной прописки не дают детского питания. Это очень плохо. Просто я с таким не встречался лично, поэтому это для меня проблема абстрактная и, как следствие, не сильно трогающая.
Однако когда начинают хаять московское руководство, выясняется, что против него толком и с цифрами в руках выступить никто не может. И начинаются упреки в геноциде и прочий словесный хлам. Тут меня начинает не то, чтобы клинить, но просто возмущает то, что некоторые не понимают несоизмеримость успехов и недостатков руководства.
28.11.2001 23:37:28, AleXXX
Давай не будем обобщать, ладно? Палец и божий дар - это все же хоть и похожие, но несколько разные вещи. Какие тебе бы хотелось увидеть цифры про прописку? Цифры взяток за ее нелегальное получение? Количество задержаний за нарушение паспортного режима, закончившиеся банальным вымогательством денег с задержанного? Количеством денег, потерянных в результате ожидания в очередях всяких инстанций при решении всяких имещуственных и прочих вопросов официальным путем?
29.11.2001 10:37:45, Леший
Совершенно не понимаю, почему ты так все стремишься свалить в одну кучу. Мы тут говорим о конкретной проблеме. И мне лично наплевать на то, сколько стало новых автобусов в городских автопарках. Тем более, что это не городские автобусы, не на бюджетные деньги купленные. Если быть уж совсем точным. А самоуправство милиции, вызванное существованием самого института прописки - это как раз совершенно бюджетное дело. Ибо я милицию на прямую не нанимаю... Ее нанимает город и страна. На основании законов. Вот против конкретной части этих законов я и выступаю. Если же подходить с твоей точки зрения, то благодаря Гитлеру в Германии была кардинально улучшена дорожная сеть, например. Что является его заслугой. И тогда тоже можно сказать - давайте будем не только ругать за концлагеря, но и хвалить за дороги. А?
29.11.2001 13:17:32, Леший
В том то и дело, что регистрация конституционно незаконна. Но игнорирование требований Конституции собственной страны Москвой постепенно подталкивает к аналогичным действиям и в других городах. В Питере небыло регистрации. Ее ввели только потому, что Москва отбила все наезды в неконституционности этого решения и продолжает успешно отбиваться в настоящее время. Потому появилась регистрация в Питере, потому о введении регистрации стали поговаривать и в других городах.
30.11.2001 12:30:40, Леший
Так на любой военный объект что в России, что в любой другой стране мира, всегда существует ограниченный доступ. Ибо это диктуется соображениями национальной безопасности, что отражено в законах и они, кстати, Конституции как раз не противоречат. Суть же регистрации сводится к тому, что никакой военной или иной государственной необходимости в ограничении доступа на данную территорию нет. Нет разрешающего ограничение закона. Есть лишь местные постановления, противоречащие Конституции на прямую!
30.11.2001 13:45:03, Леший
Нет, не нарушение. Ибо город тоже может быть объектом. В Великобритании, например, существует в Йоркшире целые области с лимитированным доступом ибо там расположены военно-воздушные базы. Во-франции в Бресте примерно половина города закрыта не только для иностранцев, но и для самих французов, кто не имеет специального разрешения. Это - нормально. Ибо это логично. А вот регистрация в Москве - это не логика, это барское издевательство.
30.11.2001 16:25:02, Леший
Простите, но ваше сообщение звучит так, словно все мешающие вам законы сочинили и ввели в действие лично участники конференции :((
"И нет у вас никаких своих, даже "плохих" законов - у вас есть беззаконие, коррупция и произвол. "
У кого - у нас? А у вас? По какому признаку вы делите на "наших" и "ваших"? Вам не кажется, что именно с атких заявлений и начинаются разговоры, которые потом дают основание обвинять собеседников в "ксенофобии"? 29.11.2001 18:56:36, O'Merry
ну, про "хают" - это отдельный разговор, про душу русского человека :) нам всегда хорошо там, где нас нет. пока не в Москве - рвемся туда всеми способами... как дорвались - москвичи-сволочи, и мэр-фашист. ну и так далее
30.11.2001 21:20:53, LightBug
Аналогично прицепились к одному товарищу в Сочи в аэропорту именно потому, что он был с московской пропиской в паспорте. Рядом стоящего тамбочанина отодвинули в сторону сказав: "Ага, будем делать как в Москве!".
Рыба с головы загнила... 29.11.2001 18:15:52, grumbler
Теперь по делу. Кто же был автором фразы про то, что тот, кто не был в юности либералом - подлец, а тот, кто не стал в более зрелом возрасте консерватором - идиот? На самом деле мне проблема прописки достаточно безразлична - люди без оной, как правило, либо не входят в круг моего общения, либо успешно решают проблему её отсутствия. По крайней мере я не могу припомнить, чтобы я общался на эту тему хоть с кем-нибудь в реале. Поэтому я и делаю следующие выводы - если у тебя проблемы, винить надо прежде всего себя. Безусловно есть те самые военные, которым вследствие их временной прописки не дают детского питания. Это очень плохо. Просто я с таким не встречался лично, поэтому это для меня проблема абстрактная и, как следствие, не сильно трогающая.
Однако когда начинают хаять московское руководство, выясняется, что против него толком и с цифрами в руках выступить никто не может. И начинаются упреки в геноциде и прочий словесный хлам. Тут меня начинает не то, чтобы клинить, но просто возмущает то, что некоторые не понимают несоизмеримость успехов и недостатков руководства.
28.11.2001 23:37:28, AleXXX
Я этот афоризм слышал от Гафта. На память, примерно, так:
"Кто в молодости не был романтиком - тот подлец.
Кто к старости не стал циником - тот глупец."
29.11.2001 19:44:51, Sandy
"Кто в молодости не был романтиком - тот подлец.
Кто к старости не стал циником - тот глупец."
29.11.2001 19:44:51, Sandy
Насколько я помню, этот афоризм родом из Англии конца XIX века. Хотя полной уверенности нет.
30.11.2001 11:07:04, AleXXX
Гафта читал. Он не тот цинизм имеет в виду, о котором Вы думаете, поверьте. Не верите - почитайте о нем самом. Генри Миллер тоже был циником, но в роли сторонника прописки я его представить себе не могу :) потому что его цинизм и цинизм Гафта - в отрицании предрассудков.
29.11.2001 21:46:01, Doderlein
Хм, мне припоминается фраза про коммунизм в юности и коммунизм в зрелом возрасте, а вот про консерватизм что-то не припоминаю ничего. Не путайте либералов с радикалами, это очень уж банально, по крайней мере... На мой взгляд, либерализм в любом возрасте - признак свободы мышления. Обыватель НЕ бывает либералом ни в юности, ни в старости.
Насчет моей объективности - да, в данном случае это мое объективное наблюдение. Вы можете спорить с моей трактовкой, но не с ним самим.
Что касается цифр и успехов руководства - я вам в более раннем постинге уже приводил факты, могу привести еще. Какие цифры Вам нужны? В самом деле, м.б., суммы взяток московским чиновникам за последний квартал? или суммы, прошедшие через руки ППСников? увы, в ЭТОЙ области экономики МО финансовые итоги подвести трудно...:))
И почему же это, кстати, МО такой успешный регион, а остальные регионы такие безуспешные? загадка... В моей родной Казани, в которой тяжелой пром-ти больше,чем во всей МО, 3000 считаются высокой зарплатой. А в регионах типа Владимирской области Вы никогда не бывали? Или опять же - меня это не касается и посему не волнует? Вот почему я назвал Вас циником, уж не взыщите. Смотрите иногда по сторонам, это полезно. Еще Солженицын писал, что ничего не кажется человеку более прочным, чем окружающий его обычный порядок вещей - и нет ничего более хрупкого, чем этот самый порядок. Так что от души Вам желаю никогда не попасть в положение угнетенного и лишенного прав человека.
Кстати, Гитлер тоже был весьма успешным руководителем - достаточно "привести цифры", что Вы так любите делать, и посмотреть на эконом. рост в Германии с начала до конца 30х. Увы, не поняли Вы моего постинга. Все успехи Лужкова не стоят отбитых в милиции почек моего хорошего знакомого (месяц в больнице), у которого не было в паспорте штампа о прописке. Опять достоевщина, блин...)) 29.11.2001 12:30:25, Doderlein
Насчет моей объективности - да, в данном случае это мое объективное наблюдение. Вы можете спорить с моей трактовкой, но не с ним самим.
Что касается цифр и успехов руководства - я вам в более раннем постинге уже приводил факты, могу привести еще. Какие цифры Вам нужны? В самом деле, м.б., суммы взяток московским чиновникам за последний квартал? или суммы, прошедшие через руки ППСников? увы, в ЭТОЙ области экономики МО финансовые итоги подвести трудно...:))
И почему же это, кстати, МО такой успешный регион, а остальные регионы такие безуспешные? загадка... В моей родной Казани, в которой тяжелой пром-ти больше,чем во всей МО, 3000 считаются высокой зарплатой. А в регионах типа Владимирской области Вы никогда не бывали? Или опять же - меня это не касается и посему не волнует? Вот почему я назвал Вас циником, уж не взыщите. Смотрите иногда по сторонам, это полезно. Еще Солженицын писал, что ничего не кажется человеку более прочным, чем окружающий его обычный порядок вещей - и нет ничего более хрупкого, чем этот самый порядок. Так что от души Вам желаю никогда не попасть в положение угнетенного и лишенного прав человека.
Кстати, Гитлер тоже был весьма успешным руководителем - достаточно "привести цифры", что Вы так любите делать, и посмотреть на эконом. рост в Германии с начала до конца 30х. Увы, не поняли Вы моего постинга. Все успехи Лужкова не стоят отбитых в милиции почек моего хорошего знакомого (месяц в больнице), у которого не было в паспорте штампа о прописке. Опять достоевщина, блин...)) 29.11.2001 12:30:25, Doderlein
Почему другие такие безуспешные? А может, как раз потому, что с руководителями им не повезло? На самом деле вопрос, почему водном месте люди живут лучше, чем в других - не так уж и прост. Я немного представляю себе, что происходит в Центральном Черноземном районе. Например, Курская область... Все окружающие её области живут значительно лучше - Белгородская, Орловская, Воронежская, Тамбовская. Причиной местные обычно называют урода-губернатора Руцкого и нынешнего, еще бОльшего урода Михайлова. А в Орле - Строев, который всех строит, в других областях - тоже "сильные хозяйственники", которые вытаскивают области "за уши"... Я достаточно долго могу распространяться на эту тему, поскольку знаю предмет достаочно хорошо - значимая чать моих деловых интересов находится в Курской области, бываю там практически еженедельно.
29.11.2001 12:57:17, AleXXX
Звучит так наивно, что даже спорить не стану. Ага, один у нас Лужков гений на всю Россию... )) Что сказать? Думаю, что в Москве все было бы хорошо и без Лужкова, только было бы меньше бюрократии и произвола. И думаю, что совершенно правильно его ткнули мордой в собственную.. эээ.. грязь на выборах - это вполне естественный исход для него на выборах президента страны, претендующей на демократию.
Уровень жизни даже в самых успешных из перечисленных Вами областей весьма далек от московского, мягко говоря... Кстати, все они, по моему, относятся к красному поясу - у коммунистов там самый большой электорат. Отчего бы это? вероятно, от хорошей жизни. 29.11.2001 14:16:45, Doderlein
Уровень жизни даже в самых успешных из перечисленных Вами областей весьма далек от московского, мягко говоря... Кстати, все они, по моему, относятся к красному поясу - у коммунистов там самый большой электорат. Отчего бы это? вероятно, от хорошей жизни. 29.11.2001 14:16:45, Doderlein
Сравнивать надо уровень жизни соседей, так, на мой взгляд, корректнее. Если сравнить Курск с Нью-Йорком - еще смешнее поучится. Почти так же смешно, как Москву с Женевой :).
30.11.2001 11:09:57, AleXXX
???
Китайцы по сравнению с северокорейцами живут просто замечательно. Так на что им жаловаться? :)) какие-то еще правозащитники у них там водятся, правильно их сажают, идиотов... 30.11.2001 17:00:32, Doderlein
Китайцы по сравнению с северокорейцами живут просто замечательно. Так на что им жаловаться? :)) какие-то еще правозащитники у них там водятся, правильно их сажают, идиотов... 30.11.2001 17:00:32, Doderlein
Вот именно - не будем путать Божий дар с яичницей. Про цифры я имел ввиду циферки московского бюджета, под достижениями - радикальное улучшение жизни в моем любимом городе.
29.11.2001 12:05:52, AleXXX
А разве так не делают? Ругают за концлагеря и хвалят за дороги. Почему нельзя?
Потом, мне кажется, что достаточно нечестно связывать самоуправство милиции и прописку, потому что самоуправство проявляется и по отношению к тем, кто эту регистрацию имеет. Это просто данность нашей милиции, хоть Лужковской, хоть Питерской, хоть Тьмутараканской.
Почки отбить могут и тому, кто имеет регистрацию.
Опять же, что так все уперлись в регистрацию в Москве. В других городах ее нет? В Питере она ЕСТЬ. И следят за ее наличием не менее жестко. Но тогда при чем здесь Лужков? 29.11.2001 13:33:57, Hel
Потом, мне кажется, что достаточно нечестно связывать самоуправство милиции и прописку, потому что самоуправство проявляется и по отношению к тем, кто эту регистрацию имеет. Это просто данность нашей милиции, хоть Лужковской, хоть Питерской, хоть Тьмутараканской.
Почки отбить могут и тому, кто имеет регистрацию.
Опять же, что так все уперлись в регистрацию в Москве. В других городах ее нет? В Питере она ЕСТЬ. И следят за ее наличием не менее жестко. Но тогда при чем здесь Лужков? 29.11.2001 13:33:57, Hel
Уточню - не отбила, а саботирует. Отменяются правила - тут же принимаются такие же (почти) другие. А определений КС уже несколько штук.
01.12.2001 16:32:24, Glaurung
Саш, а вот интересно, почему никого не возмущает, что в некоторые города без специального разрешения вообще въехать нельзя? Это разве конституционно?
Мурманск вон опять закрыли..И ты, житель России, туда без спецпропуска вообще не попадешь. А как только вопрос касается регистрации в Москве, так начинается крик.. 30.11.2001 12:58:47, Hel
Мурманск вон опять закрыли..И ты, житель России, туда без спецпропуска вообще не попадешь. А как только вопрос касается регистрации в Москве, так начинается крик.. 30.11.2001 12:58:47, Hel
Потому что в СТОЛИЦУ своего государства может приехать любой его гражданин-житель - хотя бы за защитой своих прав в федеральных инстанциях.
01.12.2001 16:37:47, Glaurung
Саш, ОБЪЕКТ, а не целый город. Может, я хочу посмотреть памятник морякам, погибшим при обороне города? И что? Не могу. Разве не нарушение? Я ведь не хочу смотреть на военную базу, которая является военным объектом.
Так и для Москвы можно сказать, что она-столица, а значит, ОБЪЕКТ, для которого могут быть некоторые другие ограничения, по сравнению с другими городами страны. 30.11.2001 14:06:42, Hel
Так и для Москвы можно сказать, что она-столица, а значит, ОБЪЕКТ, для которого могут быть некоторые другие ограничения, по сравнению с другими городами страны. 30.11.2001 14:06:42, Hel
Вот не надо про регистрацию в других городах. Такой массы местных постановлений, противоречащих федеральным законам, такого произвола и, сорри, чудовищного юридического бардака, как в Москве, нет нигде. НИГДЕ. Это же столица, черт возьми. Сам московский патриот Алексс признается, что предпочитает и находит удобным "давать на лапу". Я это, к сожалению, отношу к характерному московскому рецидиву мышления. Мы вполне достойны развращенной власти. Потому что мы сами развращены.
А вопрос, почему нельзя хвалить за дороги и в то же время ругать за концлагеря, даже комментировать не хочу. Отношу его как раз к тому самому банальному и вредному житейскому цинизму, см. мой исходный постинг в этой теме.
И в конце концов - я просто не понимаю, ЗАЧЕМ нам все таки прописка. Зачем, кого от чего она спасает? и почему мы должны брать пример с Северной Кореи, а не с ЕС? 29.11.2001 13:54:54, Doderlein
А вопрос, почему нельзя хвалить за дороги и в то же время ругать за концлагеря, даже комментировать не хочу. Отношу его как раз к тому самому банальному и вредному житейскому цинизму, см. мой исходный постинг в этой теме.
И в конце концов - я просто не понимаю, ЗАЧЕМ нам все таки прописка. Зачем, кого от чего она спасает? и почему мы должны брать пример с Северной Кореи, а не с ЕС? 29.11.2001 13:54:54, Doderlein
А можно уточнить?
- Вот допустим, в Москве законы "плохие". Так? - А в провинции они "хорошие"? - Видимо, Вы считаете, да.
Ладно, ок. Идем дальше:
- В Москве законы работают? - Видимо, да, иначе откуда столько шума про НЕРАБОТАЮЩИЕ "плохие" законы.
- А в провиции "хорошие" законы работают? - Видимо, нет. Иначе люди бы и жили хорошо по хорошим законам.
Так что лучше? "Плохие", но работающие хоть как-нибудь законы, или "хорошие" но совершенно не реализуемые? А? Прошу заметить, я не говорю про "справедливось", социальную защищенность и нравственную чистоту.
Здорово бы было принять "хороший" закон - установить со следующего понедельника всем пенсионерам пенсию не менее $10000. Хороший закон? Справедливый? Высоконравственный? Еще бы!!!!! Наши старики и здоровье смогут поправить и по миру покататься как сейчас "буржуйские" бабушки с дедушками ездят. Но что-то мне подсказывает, что такой закон не будет выполнен НИГДЕ. Ни в Москве, ни в провинции, НИГДЕ в России. 29.11.2001 15:52:33, Sandy
- Вот допустим, в Москве законы "плохие". Так? - А в провинции они "хорошие"? - Видимо, Вы считаете, да.
Ладно, ок. Идем дальше:
- В Москве законы работают? - Видимо, да, иначе откуда столько шума про НЕРАБОТАЮЩИЕ "плохие" законы.
- А в провиции "хорошие" законы работают? - Видимо, нет. Иначе люди бы и жили хорошо по хорошим законам.
Так что лучше? "Плохие", но работающие хоть как-нибудь законы, или "хорошие" но совершенно не реализуемые? А? Прошу заметить, я не говорю про "справедливось", социальную защищенность и нравственную чистоту.
Здорово бы было принять "хороший" закон - установить со следующего понедельника всем пенсионерам пенсию не менее $10000. Хороший закон? Справедливый? Высоконравственный? Еще бы!!!!! Наши старики и здоровье смогут поправить и по миру покататься как сейчас "буржуйские" бабушки с дедушками ездят. Но что-то мне подсказывает, что такой закон не будет выполнен НИГДЕ. Ни в Москве, ни в провинции, НИГДЕ в России. 29.11.2001 15:52:33, Sandy
Ничего не понял, если честно :) Что за "плохие" и "хорошие" законы? Что за выбор такой - или плохой, но "работающий", или хороший, но невыполнимый? Кто это Вас перед таким выбором поставил - Лужков? :)) А третьего никак Вы не допускаете - ХОРОШЕГО и РАБОТАЮЩЕГО закона? На мой взгляд, такой закон у нас есть, принятый всем народом России, а не только 10 миллионами москвичей - Конституция. И закон вполне выполнимый - мешают ему в этом только наша социалистическая темнота и обилие постсоветских паразитов вроде Вашего Лужкова.
Как Вы знаете, прописка давным давно отменена Конституцией, как противоречащая Декларации прав человека. И в случае судебных тяжб все лужковские постановления сыпятся как песок даже в московском судах, где все куплены с потрохами. Так что закон нарушаю не я - нелегал (я, кстати. гражданин РФ), живущий в Москве без реги и не признающий ее - а те, кто делает меня нелегалом в своей стране.
И нет у вас никаких своих, даже "плохих" законов - у вас есть беззаконие, коррупция и произвол. 29.11.2001 18:51:39, Doderlein
Как Вы знаете, прописка давным давно отменена Конституцией, как противоречащая Декларации прав человека. И в случае судебных тяжб все лужковские постановления сыпятся как песок даже в московском судах, где все куплены с потрохами. Так что закон нарушаю не я - нелегал (я, кстати. гражданин РФ), живущий в Москве без реги и не признающий ее - а те, кто делает меня нелегалом в своей стране.
И нет у вас никаких своих, даже "плохих" законов - у вас есть беззаконие, коррупция и произвол. 29.11.2001 18:51:39, Doderlein
Ну, и я тогда ничего не понял. Если Конституция это пример РАБОТАЮЩЕГО закона, то зачем же Вы дальше написали, что ему там что-то мешает?
И еще у меня есть некоторые сомнения относительно написанных Вами утверждений про противоречие прописки и Прав человека, про сыпанье в московских судах ВСЕХ постановлений и пр...
Ну, и наконец, про беззаконие. Считаю, что отсутсвие закона это тоже, своего рода, Закон. 29.11.2001 20:01:30, Sandy
И еще у меня есть некоторые сомнения относительно написанных Вами утверждений про противоречие прописки и Прав человека, про сыпанье в московских судах ВСЕХ постановлений и пр...
Ну, и наконец, про беззаконие. Считаю, что отсутсвие закона это тоже, своего рода, Закон. 29.11.2001 20:01:30, Sandy
"И нет у вас никаких своих, даже "плохих" законов - у вас есть беззаконие, коррупция и произвол. "
У кого - у нас? А у вас? По какому признаку вы делите на "наших" и "ваших"? Вам не кажется, что именно с атких заявлений и начинаются разговоры, которые потом дают основание обвинять собеседников в "ксенофобии"? 29.11.2001 18:56:36, O'Merry
О'Мерри :) не цепляйтесь к словам. Да, я тоже делю мир. Но в отличие от тех же сторонников паспортного режима не хочу никого насильно сажать в вагоны и выдворять туда, где им не хочется быть, как это было в 99м в Москве. И не хочу никого лишать законных прав и работы. Есть разница?
29.11.2001 19:18:46, Doderlein
Может разница и есть, только не в том, в чем Вам кажется! Я тоже вот, например, не хочу "никого насильно сажать в вагоны и выдворять" и "не хочу никого лишать законных прав и работы". Так что не в этом, не в этом разница между нами!
Скажите, а Вы действительно искренне написали в начальном топике про Вашу объективность, про смирение эмоций...?
29.11.2001 20:10:05, Sandy
Скажите, а Вы действительно искренне написали в начальном топике про Вашу объективность, про смирение эмоций...?
29.11.2001 20:10:05, Sandy
Вы посмотрите, о чем я это написал. О своем наблюдении, а не о своих комментариях к нему. Я не утверждаю, что ВСЕ сторонники прописки - циники на бытовом уровне. Но за статистику - отвечаю :) Попробуйте сами.
Не хотите никого ничего лишать? Ну и славно. Могу я Вас попросить? На следующих выборах мэра Москвы проголосуйте против Лужкова или Шанцева (этот почище Лужкова). Потому что все постановления, вокруг которых ломаются копья - о насильственной высылке лиц без регистрации (дать ссылку?), о перерегистрации в теч. двух недель в сентябре 99, об ограничении права на мед. обслуживание лиц без московской постоянной прописки и пр. и пр. - подписаны им и шли от него. Потому что Шанцев (вице-мэр) в эфире заявил, что будет спасать москвичей от иногородних, сидящих на их шее (это предрассудок, согласны?). Попросите своих друзей голосовать против них. Договорились? :)) вот теперь между нами нет разницы. 29.11.2001 21:26:36, Doderlein
Не хотите никого ничего лишать? Ну и славно. Могу я Вас попросить? На следующих выборах мэра Москвы проголосуйте против Лужкова или Шанцева (этот почище Лужкова). Потому что все постановления, вокруг которых ломаются копья - о насильственной высылке лиц без регистрации (дать ссылку?), о перерегистрации в теч. двух недель в сентябре 99, об ограничении права на мед. обслуживание лиц без московской постоянной прописки и пр. и пр. - подписаны им и шли от него. Потому что Шанцев (вице-мэр) в эфире заявил, что будет спасать москвичей от иногородних, сидящих на их шее (это предрассудок, согласны?). Попросите своих друзей голосовать против них. Договорились? :)) вот теперь между нами нет разницы. 29.11.2001 21:26:36, Doderlein
Нет! Разница между нами есть. Я не жалуюсь на маленькую зарплату и произвол властей, не делаю обобщений про всех противников и сторонников прописки на основании моей статистики. Если я могу дать ссылку для бОльшей предметности спора, я ее даю, а не переспрашиваю: "дать ссылку?", поскольку считаю, что в публичной конференции надо уважать мнение читающих ее людей и предоставлять им выбор - сформировать собственное мнение на основе оригинальных документов или моего убогого пересказа, если лень тыкать мышкой. Если я приезжаю в другой город, я выполняю все правила и обычаи сложившиеся там, либо просто туда не еду. И несмотря на всю "неконституционность" и "незаконность" прописки и регистрации, я зарегистрировался на сервере 7я.ру для ведения открытых и честных дискуссий. :-)) Вот такая выходит разница...
30.11.2001 15:37:27, Sandy
30.11.2001 15:37:27, Sandy
Вспоминается Жванецкий: "В разгар спора
попросите у человека паспорт, проверьте прописку. О чем вообще может говорить человек без прописки?"
А разница действительно есть. Один выполняет настоящие законы - и потому игнорирует противозаконные акты чиновников. Другой - считает настоящими законами именно эти противоконституционные (и потому не имеющие законной силы) акты и игнорирует настоящие законы (в том числе и основной). 01.12.2001 16:27:55, Glaurung
попросите у человека паспорт, проверьте прописку. О чем вообще может говорить человек без прописки?"
А разница действительно есть. Один выполняет настоящие законы - и потому игнорирует противозаконные акты чиновников. Другой - считает настоящими законами именно эти противоконституционные (и потому не имеющие законной силы) акты и игнорирует настоящие законы (в том числе и основной). 01.12.2001 16:27:55, Glaurung
А мне вспоминается не Жванецкий, а сообщения некоторых СМИ, о том, что где-то в середине 70-х индийские ученые обнаружили в джунглях мальчика, которого воспитала стая дятлов.
03.12.2001 14:57:12, Sandy
Меня вот другой, совершенно неприличный вопрос все время мучает... Ну что? Что так тянет в такой ужасный город, как Москва, и что здесь держит, несмотря на все вышеперечисленные трудности???? Почему даже те же военные, которм здесь так несладко, воспринимают направление в Москву как праздник???
29.11.2001 18:22:15, Маринa П.
Почему я здесь? Потому что я график-дизайнер, причем вроде бы неплохой - и ни в одном городе России я не смог найти себе достойную работу по специальности, в том числе в родной Казани. Здесь я, несмотря на отсутствие реги, получил несколько десятков (я не преувеличиваю) предложений о работе. Своей работой в Москве я доволен - и вроде бы довольны и мной :) Вы хотите работать по 10 ч в день за 150 баксов в месяц (с задержками), как я работал в Казани? я не хочу. Устраивает объяснение? Мои друзья - тоже кстати "нелегалы" - здесь по тем же причинам.
Вообще, сорри, типичный обывательский вопрос: "не нравится? что ж ты здесь делаешь?". Я НЕ смешиваю Москву и московские порядки. Я не меньше Вашего люблю этот город, поверьте, и неплохо знаю его историю и традиции. Но это не означает, что мне должны нравиться повсеместный произвол и взяточничество чиновников и ментов. Это позор Вашего родного города, нечем тут гордиться. Патриотизм - это не обязательно любовь к товарищу Сталину, Вы не находите? 30.11.2001 10:45:55, Doderlein
Вообще, сорри, типичный обывательский вопрос: "не нравится? что ж ты здесь делаешь?". Я НЕ смешиваю Москву и московские порядки. Я не меньше Вашего люблю этот город, поверьте, и неплохо знаю его историю и традиции. Но это не означает, что мне должны нравиться повсеместный произвол и взяточничество чиновников и ментов. Это позор Вашего родного города, нечем тут гордиться. Патриотизм - это не обязательно любовь к товарищу Сталину, Вы не находите? 30.11.2001 10:45:55, Doderlein
Логики не вижу. Не нравится работать за 150, но без произвола,приехали туда, где платят больше (из-за этого же приехали!), но есть неприятные моменты, связанные с тем, что надо получить регистрацию.
Теперь требуете, чтобы и платили больше, и неприятных моментов не было.
А почему в Казани не требовали, чтобы платили больше?
Или, если следовать Вашей логике, раз в Европе нет неприятных моментов, связанных с регистрацией, платят много, то почему бы не поехать туда? Как переехали из Казани? А ведь, наверняка, в Европе будут другие неприятные моменты..
Мне не очень понятны Ваши соображения по поводу того, что надо просить друзей голосовать против Лужкова. Зачем? Лично мне нравится наш мэр. Пусть я обыватель, говорящий пропагандистскую чушь (вообще говоря, это достаточно спорно, потому что Вы этими словами как бы лишаете меня моего мнения, говоря, что оно сложилось исключительно благодаря пропаганде), но мне нравится наш мэр. И я собираюсь голосовать за него. 30.11.2001 12:02:35, Hel
Теперь требуете, чтобы и платили больше, и неприятных моментов не было.
А почему в Казани не требовали, чтобы платили больше?
Или, если следовать Вашей логике, раз в Европе нет неприятных моментов, связанных с регистрацией, платят много, то почему бы не поехать туда? Как переехали из Казани? А ведь, наверняка, в Европе будут другие неприятные моменты..
Мне не очень понятны Ваши соображения по поводу того, что надо просить друзей голосовать против Лужкова. Зачем? Лично мне нравится наш мэр. Пусть я обыватель, говорящий пропагандистскую чушь (вообще говоря, это достаточно спорно, потому что Вы этими словами как бы лишаете меня моего мнения, говоря, что оно сложилось исключительно благодаря пропаганде), но мне нравится наш мэр. И я собираюсь голосовать за него. 30.11.2001 12:02:35, Hel
И мне нравится наш мэр - это лучшее, что было. Бывает ли лучше - не знаю...
А в обсуждении темы радует, что разобрались наконец - москвичей любят, Москву тоже, сложностей хватает везде - и в Казани, и в Москве, и в Женеве. А вот правительство наше Российской не устраивает. Надо что-то в консерватории менять. :) 30.11.2001 15:33:11, Маринa П.
А в обсуждении темы радует, что разобрались наконец - москвичей любят, Москву тоже, сложностей хватает везде - и в Казани, и в Москве, и в Женеве. А вот правительство наше Российской не устраивает. Надо что-то в консерватории менять. :) 30.11.2001 15:33:11, Маринa П.
Можно сюда же и еще один добавить. :)) Недавно в Зарубежной семье обсуждался вопрос, почему есть такие люди, которые приехали на ПМЖ в Штаты и постоянно хают эту страну. Но обратно почему-то не уезжают... :)))) А еще также обсуждалась тема - почему у тех, кто ничего не имеет безумная злость на тех, кто что-то имеет. И огромная нелюбовь. Например, у иногородних к Москвичам, а у Москвичей - к Штатам и Европе. :))))
Как бы все уже проговаривалось миллионы раз, но сытый голодному до сих пор не товарищ. Вернее, наоборот. :))) 30.11.2001 01:32:25, Маринa П.
Как бы все уже проговаривалось миллионы раз, но сытый голодному до сих пор не товарищ. Вернее, наоборот. :))) 30.11.2001 01:32:25, Маринa П.
Что значит, не надо?
Вот случай недельной давности.
Мой муж приехал в Питер на один день. Вечером купил билет обратно в Москву (с трудом, кстати, чуть ли не последний), до отхода поезда 20 минут. К нему на перроне подходят милиционеры и требуют предъявить регистрацию. Он им говорит, что сегодня приехал и уже уезжает. Они требуют показать билет "туда", иначе грозятся не пустить его в поезд, пока не предъявит регистрацию. Билета нет. До отхода поезда-10 минут. Вздумалось обыскать вещи . Из вещей-сумка с ноутбуком. Требуют документы на ноутбук,(!!) говоря, что иначе будут считать, что он его украл. До отхода поезда-5 минут. Муж говорит им, что им "не хватает на жизнь". Смущаются, возмущаются, ругаются, хватают за одежду, чтобы вести в отделение, потом все же отпускают. Чем отличается от Москвы?
Почему нельзя похвалить Германию за дороги? Я не понимаю. Они, действительно, там хорошие.Какой вредный цинизм??
Почему нельзя ругать за лагеря? Это ужас.Почему это вредный цинизм?
Почему, если говоришь, что вот это хорошо, а вот это плохо, то это вредный цинизм, а не объективное мнение? Надо хвалить лишь во всем идеальные страны? А есть такие?
Зачем нам регистрация? Хотя бы затем, чтобы была большая возможность найти человека, если он совершил преступление.
Хотя бы затем, что приезжие пользуются общественным транспортом, который дотируется Москвой (а значит, и москвичами). Хоть часть денег можно получить за счет приезжих, которые наравне с москвичами пользуются автобусом, например. Потому что помимо платы за проезд, мы же еще платим и за дороги, по которым едет этот автобус.
29.11.2001 15:28:03, Hel
Вот случай недельной давности.
Мой муж приехал в Питер на один день. Вечером купил билет обратно в Москву (с трудом, кстати, чуть ли не последний), до отхода поезда 20 минут. К нему на перроне подходят милиционеры и требуют предъявить регистрацию. Он им говорит, что сегодня приехал и уже уезжает. Они требуют показать билет "туда", иначе грозятся не пустить его в поезд, пока не предъявит регистрацию. Билета нет. До отхода поезда-10 минут. Вздумалось обыскать вещи . Из вещей-сумка с ноутбуком. Требуют документы на ноутбук,(!!) говоря, что иначе будут считать, что он его украл. До отхода поезда-5 минут. Муж говорит им, что им "не хватает на жизнь". Смущаются, возмущаются, ругаются, хватают за одежду, чтобы вести в отделение, потом все же отпускают. Чем отличается от Москвы?
Почему нельзя похвалить Германию за дороги? Я не понимаю. Они, действительно, там хорошие.Какой вредный цинизм??
Почему нельзя ругать за лагеря? Это ужас.Почему это вредный цинизм?
Почему, если говоришь, что вот это хорошо, а вот это плохо, то это вредный цинизм, а не объективное мнение? Надо хвалить лишь во всем идеальные страны? А есть такие?
Зачем нам регистрация? Хотя бы затем, чтобы была большая возможность найти человека, если он совершил преступление.
Хотя бы затем, что приезжие пользуются общественным транспортом, который дотируется Москвой (а значит, и москвичами). Хоть часть денег можно получить за счет приезжих, которые наравне с москвичами пользуются автобусом, например. Потому что помимо платы за проезд, мы же еще платим и за дороги, по которым едет этот автобус.
29.11.2001 15:28:03, Hel
Ну и как ощущения Вашего мужа? еще хочется? а почему Вы считаете правильным подобный произвол по отношению к сотням тысяч людей? Вас-то ведь вполне устраивают такие порядки, разве нет? Алексса вот устраивают. Давайте отменим прописку, сделаем процедуру регистрации простой и недолгой, как в некторых странах Европы (в остальных ее просто нет!), отнимем у ментов право штрафовать и насиловать невинных людей - и тогда она станет действенным средством контроля преступности. Сейчас регистрация продается на каждом углу - как она может Вас от кого-то защитить? Кому, а бандитам в Москве раздолье, у них точно нет проблем с пропиской.
Что же касается "иногородних", живущих "за счет москвичей" - обывательский бред, вечное стремление запустить руку в карман соседа. Я работаю по 10 ч в день, получаю хорошие деньги, плачу хорошие налоги, трачу деньги в Москве да еще плачу старушке москвичке немалые деньги за квартиру. Так кто кого содержит? 29.11.2001 19:07:34, Doderlein
Что же касается "иногородних", живущих "за счет москвичей" - обывательский бред, вечное стремление запустить руку в карман соседа. Я работаю по 10 ч в день, получаю хорошие деньги, плачу хорошие налоги, трачу деньги в Москве да еще плачу старушке москвичке немалые деньги за квартиру. Так кто кого содержит? 29.11.2001 19:07:34, Doderlein
Знаете, я тоже не бездельничаю.
Вас не поймешь, то Вы говорите, что в других городах этого нет, получив пример того, что дело не в городах, а в милиции, начинаете спрашивать, нравится ли мне это? Произвол мне не нравится ни по какому поводу. Работа милиции-не нравится. Регистрация-считаю, что нужна.В какой форме-это обсуждаемо, пусть в другой, но она нужна.. 29.11.2001 19:14:43, Hel
Вас не поймешь, то Вы говорите, что в других городах этого нет, получив пример того, что дело не в городах, а в милиции, начинаете спрашивать, нравится ли мне это? Произвол мне не нравится ни по какому поводу. Работа милиции-не нравится. Регистрация-считаю, что нужна.В какой форме-это обсуждаемо, пусть в другой, но она нужна.. 29.11.2001 19:14:43, Hel
Я не думаю, что Вы бездельничаете. Вы обижаетесь? Почему же Вы позволяете себе говорить пропагандистскую чушь (уж извините) про иногородних, эксплуатирующих московские дороги? Я - иногородний.
Хорошо, могу еще раз повторить - в регионах России такого беззакония, как в Москве, нет. И зарегистрироватья в провинции гораздо проще, уж поверьте. И причины просты: произвол выгоден в денежной Москве, где из него можно извлечь немалую личную выгоду, и политическую, и финансовую. Грубо говоря, с жителя Воронежа, живущего на 1500 р в месяц, не много возьмешь, а вот с московского с 400 баксами - почему бы и нет? Где золото, там и разбой :) Извините за грубое объяснение, но экономическая подоплека вполне налицо. Вы согласны?
И в чем я с Вами, мягко говоря, не согласен - так это в том, что Вы, житель Москвы, этот произвол поддерживаете, как ни крутите. Обсуждать вопросы упрощения процедуры реги мы с Вами можем до хрипоты, только вот ничего не изменится. Потому что прописка нужна московскому руководству именно в нынешнем виде. Как средство произвола и добывания "черных" денег. 29.11.2001 19:37:18, Doderlein
Хорошо, могу еще раз повторить - в регионах России такого беззакония, как в Москве, нет. И зарегистрироватья в провинции гораздо проще, уж поверьте. И причины просты: произвол выгоден в денежной Москве, где из него можно извлечь немалую личную выгоду, и политическую, и финансовую. Грубо говоря, с жителя Воронежа, живущего на 1500 р в месяц, не много возьмешь, а вот с московского с 400 баксами - почему бы и нет? Где золото, там и разбой :) Извините за грубое объяснение, но экономическая подоплека вполне налицо. Вы согласны?
И в чем я с Вами, мягко говоря, не согласен - так это в том, что Вы, житель Москвы, этот произвол поддерживаете, как ни крутите. Обсуждать вопросы упрощения процедуры реги мы с Вами можем до хрипоты, только вот ничего не изменится. Потому что прописка нужна московскому руководству именно в нынешнем виде. Как средство произвола и добывания "черных" денег. 29.11.2001 19:37:18, Doderlein
Похоже, иногородние-таки наладят нашу московскую никчемную жизнь наконец! :))))
29.11.2001 23:16:35, Маринa П.
Рыба с головы загнила... 29.11.2001 18:15:52, grumbler
Ну не везло мне. Не били меня ни в милиции, ни в вытрезвителе, даже голос не повышали... Участковый - хороший, с другими ментами не сталкивался. У моих друзей только один раз проблемы были с ментами - приятелю сломали челюсть, после того, как вытащили его пьяного из машины, которая перевернулась, когда он удирал от гаишников. Тем, кто с ним ехал - повезло меньше, они потрадали сильнее... Считаю, что получил за дело. Потому как в тюрьму его не посадишь - заявлений от посрадавших не будет. Так хоть память останется... Если у некоторых не складываются отношения с милицией, может, в этом доля их вины?
29.11.2001 13:31:49, AleXXX
Банальный бытовой циницм - все и везде решают деньги. Вероятно, это и неплохо. С точки зрения тех, кто эти деньги имеет. Или имеет перспективу их заиметь. Пенсионеры, как Вы понимаете, в эту категорию не входят. Стало быть и права голоса не имеют.
На счет в зубы получить - так это смотря в каком обществе проявлять. В стане врага опасно, естественно. А вот среди своих - почему бы и нет? Поддержут. :))
К прописке отношусь без особых эмоций. Вероятно, потому, что она у меня есть. :)) Если отменят - убиваться не стану. Потому что большой разницы и не увижу. Те, у кого есть деньги, покупают себе квартиры и живут без проблем. А те, у кого денег нет, и кто расчитывает на социальные льготы, в любом случае останутся недовольными. Но куда от этого деться? В капиталистическом обществе, которое мы так усердно строим, нехватка денег - личная проблема каждого. По настоящему жаль действительно тех, кто их заработать не может физически - пенсионеров и инвалидов. :(( 28.11.2001 20:20:00, Маринa П.
На счет в зубы получить - так это смотря в каком обществе проявлять. В стане врага опасно, естественно. А вот среди своих - почему бы и нет? Поддержут. :))
К прописке отношусь без особых эмоций. Вероятно, потому, что она у меня есть. :)) Если отменят - убиваться не стану. Потому что большой разницы и не увижу. Те, у кого есть деньги, покупают себе квартиры и живут без проблем. А те, у кого денег нет, и кто расчитывает на социальные льготы, в любом случае останутся недовольными. Но куда от этого деться? В капиталистическом обществе, которое мы так усердно строим, нехватка денег - личная проблема каждого. По настоящему жаль действительно тех, кто их заработать не может физически - пенсионеров и инвалидов. :(( 28.11.2001 20:20:00, Маринa П.
Читайте также
От сказок перед сном — до подготовки к экзаменам. Как нейросети помогают детям
Как использовать ИИ для образования ребенка?
