В блог Подписаться на Дзен!
Лешему о даунах

Лешенький, почитай на досуге:
http://www.factor-online.com/plain/page370.html
http://www.gaoordi.spb.ru/digest/1999/990812.htm не считая ляпа в названии (возможно, специального - МК есть МК), но по ходу статьи он исправлен
http://nashideti.narod.ru/data/down.html
http://www.russ.ru/journal/inie/98-03-04/voskov.htm
Это так, для разгону... могу еще долго грузить, да, боюсь, в больших количествах ты все равно читать не будешь :)
21.11.2001 02:44:52, Тамара
159 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Я внимательно прочитал все, что ты показала и не увидел ничего, чего бы не знал ранее. Люди с синдромом Дауна физиологически жизнеспособны? А я и не утверждал обратного. Они обучаемы и могут осваивать не сложные профессии, типа парчки или уборщицы? Так и тут нет никаких возражений. Дауны, если им создать условия, вполне обучаемы и жизнеспособны. Проблема лишь в том, что эти условия им должен создать кто-то посторонний, кто-то с обычным уровнем развития. Социальная служба, например. А вот в этом уже заключается проблема.

Все, что нас окружает в этой жизни, создано нами и нами же содержится для нас самих. Каждый работающий сам оплачивает свое обучение, свое лечение, свое существование, обеспечение собственной безопасности. Где - на прямую, где опосредованно - через систему налогов. Потому, если кому-то из нас требуется помощь, то, во-первых, она требуется на короткий промежуток времени, во-вторых, она уже оплачена. Дауну (коль об этом зашла речь) эта помощь нужна постоянно и оплатить он ее не может. Он может работать, но размер зарплаты уборщицы явно недостаточен. Стало быть, все эти программы оплачиваются за счет других людей. И чем больше уровень помощи, тем больше размер расходов. Можете упрекать меня в черствости и меркантильности, но когда вопрос стоит - моя пенсия тогда, когда я уже буду не в состоянии работать, или социальные программы для умственно отстающих сейчас, я все же делаю выбор в пользу моей пенсии. Ибо в противном случае окажется, что выйдя на пенсию мне просто нечего будет есть. Меня также не устраивает система - государство должно оказывать помощь - так как оно ее оказывает за мой счет, за счет моего ребенка. Сомневаюсь, что ты согласишься содержать кого-то другого за счет собственного ребенка. Тогда не стоит говорить об обществе, которое обязано. Прежде всего потому, что за патетикой всегда стоит суровая действительность в которой, чтобы купить что-нить ненужное, нужно сначала продать что-нить ненужное. 

В остальном все материалы сожержат чистой воды демагогию. Это как в детстве, когда мне что-то очень хотелось, например, пойти погулять в дождь, то я придумывал миллион веских причин, почему мне просто жизненно необходимо это сделать. Я не выступаю за принудительное усыпление таких детей. Однако я настаиваю на том, что выбор - жить им или умереть должны делать исключительно их родители, и что любой из этих выборов абсолютно этичен. Жить - значит родители тем самым полностью берут на себя все. От финансовых расходов до моральных. Я считаю несправедливым требовать от государства особой помощи. Хотя бы потому, что оборотной стороной такой обязанности государства оказывается перераспределение имеющихся средств в ущерб моему ребунку и других обычных детей. Почему моему ребенку должно быть положено меньше? Только потому, что он нормально развивается? И ЭТО должно считаться справедливым?21.11.2001 14:41:32,  Леший  
Леший, еще в Междуречье писали, что среди детей только треть нормальных, а две трети убогих. При нынешнем развитии медицины сломался основной фактор естественного отбора - младенческая смертность. Например, выхаживание моего недоношенного сына стоило порядка 70 000$ сразу и сам по себе он гением не вырастет. Значит, будем вкладываться. Страшно подумать, на что можно было потратить эти деньги и силы :о) 

Или взять еще стариков. Кто сказал, что 90 летний оплатил себе пенсию до 90, а не до 75?  Тут есть о чем подумать.23.11.2001 22:16:31, Трюфель 
И все-таки Леший, давай вернемся к базовым понятиям.

Какие функции на себя берет государство? Как оно создается? Группа людей решает, что не справляется с собственной защитой, управлением, и прочими запросами и отчисляет налоги для поддержания гос. аппарата, который в идеале, отвечает их запросам и требованиям.

Зачем нужны государственная медицина, образование, транспорт? В тех случаях, когда всех средств, полученных от людей, использующих данную услугу не хватает на покрытие расходов на ее создание, приходится залезать в бюджет, формирующихся из ваших с нашими налогами. Пока все очевидно и по моему спорить не с чем.

Что происходит, когда такие, общегосударственные службы отдают на откуп частному сектору? Хороший пример - Англия. Здесь приватизировали железные дороги... и тут же взлетели цены, а еще через некоторое время оказалось, что средняя скорость поездов падает, а число аварий растет. Почему? Потому что частный сектор не заинтересован в РАЗВИТИИ сети. Не вкладывает деньги в основные средства, не инвестирует в пути и поездной состав, поскольку это не приносит быстрой отдачи. И теперь они хватаются за голову и думают что делать.

Теперь вернемся о том, должны ли люди оплачивать существование таких государственных структур, если ими пользуются другие люди. Ведь таких служб куча! Милиция, пожарная служба, метрополитен, наземный общественный транспорт, образование, медицина... Все это проедает ваши и мои налоги. Почему я должна оплачивать проезд пенсионеров в метро, если я езжу на машине, которую купила сама? Почему я оплачиваю милицию, если у меня черный пояс по карате и меня и так никто не обидит? Потому что это краеугольный принцип государства. Если большинство граждан считает, что это правильно (а даже из флейма на этом форуме ясно, что большинство считают именно так), то правительство, отражающее мнение этого большинства будет поступать соответственно.

Почему гражданин, считающий, что он полностью покрывает расходы на содержание собственного рабенка (вы к примеру) заблуждается. Да, вы можете покрывать расходы на лекарства и рабочее время врача, но вы не покрываете расходов на создание методик, по которым лечат вашего ребенка, вы не покрываете исследований на разработку лекарств и научные исследования которые приближают ученых к решению проблемы. Отдельный человек не способен обеспечить себя всем спектром услуг и вы не способны... В Англии существует огромное количество обществ, живущих на пожертвования, которое инвестирует в исследования в области кардиологии, рака, просто поддерживает дома простарелых, приюты для животных... И это при том, что налоги составляют от 25% до 40%. Зато, когда что-то происходит, оказывается, что существует специальная организация, которая способна, готова вам помочь. Вот то направление, в котором движется западный мир - нравится вам или нет.

Можно взять проблему чуть шире... Какая часть граждан занята у нас в производительном секторе, который создает национальный продукт, а какая проедает природные запасы нефти и газа? Вряд ли вы будете спорить, что у любого человека, проживающего на данной территории и являющихся гражданами этой страны должны быть равные права на использование дохода от природных ресурсов. В этом случае получается, что недееспособные граждане не проедают ваши с нашими налоги, а напротив используют свое естественное право на часть общего пирога, и государство им таки должно. А возможно и мы с вами тоже пользуемся той же кормушкой.

Наверное, вы правы, что в глазах оппонента, рассуждения о гуманности, общечеловеческих ценностях, священности жизни, выглядят демогогией. Но именно, поскольку эту точку зрения разделяет БОЛЬШИНСТВО, я надеюсь, что государство будет усиливать, а не сокращать социальные программы. А поскольку для многих это еще и религиозные убеждения, то давайте закончим бесполезный спор, оскорбляющий чувства отдельных участников форума. Спасибо за понимание.23.11.2001 19:52:15, SVETKA 
Я так понимаю, что это перекликается с темой эутаназии. Так вот, при эутаназии только сам человек вправе решать за свою жизнь - нужна она ему или нет. И насколько я понимаю, у самого ребенка Вы спрашивать не собираетесь? А ведь он - уже гражданин и родители выступают только как опекуны, т.е. могут действовать и выбирать что-то только ради "пользы и исходя из интересов" самого ребенка, а не своих собственных. Хватит считать ребенка продолжением себя - он был им (продолжением) только в течение 9 месяцев, а далее - это самостоятельная личность.

Далее, видимо Вы считаете, что Ваши дети никоим образом не решат лет этак через дцать, что раз Вы уже не приносите пользу обществу и Ваша жизнь (на их взгял) не наполена чем-то интересным, Вас можно уже и ликвидировать? Или они должны быть Вам благодарны, что вы их не ликвидировали давным-давно?

От себя лично - мне не трудно лишний раз помочь детям-инвалидам, отказникам, беженцам и пр. малообеспеченным слоям населения. Мне не жалко денег, которые съедают налоги. Мне эти деньги жалко тратить, например, на военные нужды или прокорм чиновников. Поэтому я считаю, лучшая налоговая система - та, при котрой мы смогли бы сами выбирать те статьи бюджета, на которые шли бы заработанные нами деньги. Тогда бы правительство сразу поняло бы, что народу нужно, а что нет.22.11.2001 12:40:42, Lita 
До тех пор, пока ребенок не достиг совершеннолетия, он за себя ничего не решает. Любой другой подход сильно отдает маразмом. Простой пример, ребенок в 6 лет решает, что ему нужно каждый день кушать по одному торту. А родители ему это запрещают. Что, в суд? Нарушены его конституционные права!!! ?))) Давайте все же не будем доводить аргументацию до абсурда, ладно? :))))22.11.2001 17:50:23,  Леший  
Я тебя породил - я тебя и убью?23.11.2001 01:35:47, Тамара 
Можно конечно и по-другому взглянуть на этот вопрос. Можно наделить гражданскими правами овец, коров, свиней, кроликов, уток с курицами. Потом можно начать сажать в тюрьму за убийство мышей и крыс, а установку ловушек "Combat" вообще рассматривать как как геноцида по отношению к тараканам, тоже имеющим право на жизнь. 23.11.2001 09:41:29,  Леший  
Люди, даже самые маленькие, - не тараканы:(((((((((((((((
23.11.2001 10:23:53, Чернобурка 

Люди? А что такое - люди? Это все, кто имеют две руки, две ноги, одну голову и ходят прямо? Или кто? Или кто просто имеет определенный хромосомный набор? Кто есть люди? А маньяк, хоть он и с высшим образованием, но испытывающий садистское наслаждение от убийства маленьких мальчиков или девочек, он человек, или таки нет? А пьяный и обкуренный тупой пОдросток - это человек, или нет? Прежде чем говорить о чьих бы то ни было правах, давайте сначала определимся - кто именно является их обладателем.23.11.2001 10:42:16,  Леший  
Вероятно, те, в чьих руках (и головах) эти права не превращаются в страшное оружие.
23.11.2001 11:06:46, Чернобурка 

Это не ответ. :) Это профанация. Все споры, подобные этому, от того и возникают, что речь идет о производных от нечетких понятий. Следовательно, тобы придать такому спору смысл, нужно сначала конкретизировать базовые понятия. 23.11.2001 11:12:26,  Леший  
Саш, я и раньше читала Ваши сообщения, находя их логически обоснованными и умными. Из этой дискуссии я поняла, что у нас совершенно разные взгляды на права, обязанности ЛЮБОГО человеческого индивидуума и разные системы моральных ценностей. Дискуссия просто теряет смысл потому, что каждый из нас считает именно свои взгляды верными, следовательно, ее суть сведется не к "выяснению истины", а к уточнению формулировок, эпитетов "циник-романтик" и биологическому определению человека и раздаче прав в зависимости от степени его разумности. Поэтому, с Вашего позволения, я перестану отвечать.
23.11.2001 11:20:27, Чернобурка 

Видите ли, чтобы в результате обсуждения позиции могли сближаться, это сближение должно быть основано на чем-то реальном. Именно для этого в любых переговорах сначала оговаривают единые понятия и критерии. Именно для того, чтобы пользоваться одними и теми же понятиями. Любой другой путь ведет в тупик, ибо разность в базовых понятиях ведет к неверной трактовке всех остальных производных. 

Простой и наглядный пример. Меня тут ниже уже обвинили в фашизме, проведя прямую параллель между выбором по принципу физической жизнеспособности и лишении права на жизнь целых народов и наций. Причем, прошу заметить, ни о чем подобном у меня речь не шла. Однако разница в понимании терминов дала такой вот результат. Именно по этому я всегда стараюсь привести любой разговор к единым базовым терминам. Не обязательно только моим или только моего оппонента. Обязательно - к взаимоприемлимым, какими бы они ни оказались в результате. Опыт показывает, что как только люди приходят к взаимоприемлимым терминам, они в подавляющем большинстве случаев очень быстро приходят и к взаимоприемлимым производным, т.е. выводам и взглядам. 23.11.2001 11:47:15,  Леший  
Прочитав все Ваши ответы я тоже пришла к выводу, что со спором надо завязывать, поскольку позиции не сближаемы. Но мне кажется, что дело тут не в терминологии. 

Поскольку мы обсуждаем вопросы общества, морали и права, то единственными возможными критриями оценки могут быть только исторические факты. Никакие другие критерии "эффективности", "целесообразности", "разумности" увы не работают. Ваши собственные "добрые намерения" как впрочем и наши могут вести в одно и тоже место. Кто же прав?

Всякое общество, государство вырабатывает собственные моральные критерии. Замечено, что чем более тяжелые условия существования общества, наличие внешних угроз, тяжелые природные условия, тем менее "цивилизованными" становятся у них законы. Просто не до грибов. Для того чтобы не озвереть окончательно и вводились религиозные догмы, чтобы "не убий" и "не укради" было принятым по определению. Без обсуждений и споров. Когда жизнь у народа улучшается, расцветает искусство (совершенно неэффективное расходование ресурсов) и люди начинают задумываться о цене жизни, гуманизме, и прочей "профанации". Доходит до абсолютного "абсурда" - начинают учитывать права животных (и за жестокое с ними обращения вы пойдете таки в тюрьму, вне зависимости - это вы его хозяин или нет), думать о экологии, заниматься благотворительностью. Все так, вы со мной согласны? Так ПРОИСХОДИТ?

А теперь остается решить, где мы находимся и в какую сторону должно двигаться наше общество. Да вобщем и спорить бесполезно... История нас рассудит.


23.11.2001 13:35:09, SVETKA 
Двуногое без перьев?
23.11.2001 11:00:46, Ленка 

Тараканы тоже нужны .
23.11.2001 10:36:50, Shutter 

Зачем?
23.11.2001 11:00:12, Ленка 

В качестве "памятки о возможностях".
23.11.2001 11:29:39, Shutter 

Извините, но все это голое теоретизирование. Весьма характерное для тех, кто судит о ситуации "снаружи". Я еще недавно такая же была. Не дай Бог Вам и Вашим близким оказаться "внутри" этой ситуации. От этого никто не застрахован.22.11.2001 09:07:30, Dodo 

 


 


 
"Сомневаюсь, что ты согласишься содержать кого-то другого за счет собственного ребенка."
А почему нет? И вообще, почему сразу в ущерб? Вообще-то, никогда не знаешь, где найдешь, а где потеряешь... 22.11.2001 02:01:18, Тамара 
Знаешь, я абсолютно уверен, что если бы разговоры - государство должно- были бы переведены к практическую плоскость, то у многих бы отношение к вопросу сильно переменилось. Если бы речь шла не о каких-то виртуальных деньгах бюджета, суть которых мало кто понимает, а о вполне осязаемых деньгах из своей собственной зарплаты. Бюджет - это некий дядюшка, который нам по жизни должен. А откуда он все это возьмет - не наша забота. Совсем другое дело, если бы каждый должен был каждый месяц идти в банк и самолично оплачивать взнос "на социальные программы для тех-то и тех-то" своими собственными деньгами, как это делается за коммунальные услуги, за телефон. Вот тогда бы вопроса - И вообще, почему сразу в ущерб? - попросту бы не возникло. Ибо каждый видел, что вместо ботинок сыну, он отдает СВОИ деньги на содержание кого-то другого.

Понимаешь, многие споры потому и приобретают такой демагогический накал, что благие намерения и пожелания как бы не имеют весомой оборотной стороны. Мол, ах как красиво творить всемирное добро! Да, красиво, кто спорит, но любой шаг оставляет след. Любое действие ведет к массе взаимосвязанных процессов, многие из которых вовсе не столь очевидны. Элементарно просто хоть завтра ввести в обиход телевидение высокой четкости или даже полностью цифровое телевидение. Технически - просто. Есть лишь одна маленькая проблема. Нужно разом заменить все оборудование передающих центров и сотни миллионов уже находящихся в эксплуатации у населения телевизоров старых типов, ибо все это с цифровым вещанием, увы, абсолютно несовместимо. Суть в том, что ни кто не хочет выкидывать это оборудование и тратиться на новое. Даже на явно превосходящего качества и прочих потребительских свойств. Вот и остается полностью цифровое вещание лишь красивой мечтой. Так и с социальной нагрузкой на общество. Прежде чем говорить о красоте, давайте четко считать, во что такая красота выливается. А выливается она в увеличение налогообложения, так как на все это нужны деньги. И деньги немалые. Причем те, кто нуждается в помощи, компенсировать их не смогут никогда. Значит реально платить за добро должны другие. Если кто-то добровольно жертвует - бога ради. Но "государство должно" - это значит, что добровольностью тут не пахнет. Это означает введение новых дополнительных налогов или перераспределение уже имеющихся средств за счет урезания других программ. Это значит, что вопрос стоит просто: или пенсия старику или пособие умственно неполноценному (ибо кроме синдрома Дауна, есть еще масса разных заболеваний); или лекарства в больницу или пособие умственно неполноценному; список можно продолжить. Вот ты лично согласна отдать свою пенсию на это благое дело? 22.11.2001 12:26:20,  Леший  
Леший, мне проще. Христианство подразумевает всяческие жертвования на храм, на благотворительность и пр. По большому счету, заповедь о десятине никто не отменял. Только вот регулируется это все исключительно голосом совести конкретного человека (т.е., хочу - жертвую десятую часть, хочу - сотую, хочу - вообще не жертвую, никто не контролирует). Так что, через ситуации типа "тут человек с голоду пухнет, а на эти деньги можно купить... даже не сапожки ребенку, а новый комбинезон" мы уже давным-давно прошли. 
Но вот чего я действительно не понимаю - это почему каждый новый президент начинает свое правление со строительства новой дачи? Почему нельзя занять дачку кого-нибудь из предшественников? Или строиться за свой счет?
И почему я должна оплачивать халявный отпуск депутатам? и почти халявную жрачку?
Кстати, а как по твоей концепции поступать с сиротами? За их обучение ведь тоже ты платишь...
Может, все-таки попытаться как-то изменить отношение общества к таким детям? Чтобы они могли вырасти и приносить пользу этому самому обществу. Работать, платить налоги... А насчет пенсий - не волнуйся, они до них обычно не доживают :(23.11.2001 03:17:22, Тамара 
Всю пенсию -нет:) Но оплатиьь какую-то часть расходов на больных детей я захотела бы с гораздо ьбольшим удовольствием, чем оплачивать содержание огромного чиновничьего аппарата и президентские резиденции.
22.11.2001 14:15:41, Чернобурка 

Абсолютно согласна. 
25.11.2001 08:57:39, Иринкин

Однако суть в том и заключается, что без чиновьечьего аппарата все равно не обойтись. Все равно будет Президент. Все равно будет Парламент. Все равно будут министерства и ведомства. Так что "какая-то часть" - это не вместо. Это плюс... :(22.11.2001 17:23:04,  Леший  
Тогда давай так: я, может, не хочу, чтобы налоги с моей зарплаты шли на пенсии старикам. Я не хочу содержать дома престарелых и инвалидов. И нафига дополнительные выплаты ветеранам. Давай каждого старика, который не накопил себе на старость приличного банковского счета, и у которого нет близких родственников, готовых его содержать, пустим в расход? Насколько легче дышать-то станет... 22.11.2001 01:56:17, Тамара 
А еще я могу не хотеть, чтобы твои дети за счет моих налогов получали бесплатное лечение м образование (если у меня, к примеру, только 1 ребенок, а у тебя их 2 или 3)22.11.2001 02:04:20, Тамара 
Знаешь, так ведь и я хочу точно того же самого! Я тоже хочу сам оплачивать свои расходы. Я тоже хочу сам распоряжаться своими деньгами, вместо того, чтобы отчислять их в налоги, которые собирать - собираются, а вот расходутся, ИМХО, крайне бездарно. И тогда действительно не будет возникать вопросов - кто за чей счет существует, ибо каждый будет существовать только за свой собственный. Если ты заработала себе и своим детям на достойную жизнь - то и ты и они такой жизнью живут. Если нет - значит, извини подвинься. Если ты задумываешься о своем будущем, значит ты уже сегодня думаешь над страховым и пенсионным полисом, на который ты уже сейчас откладываешь деньги. А если кто-то плевал на будущее, то он обязан сам (!) нести ответственность за свои поступки, а не требовать себе социальных гарантий за чужой счет. Почему в нашей стране пенсионеры живут едва ли лучше бомжей? Просто потому, что они надеялись на государство. А государство переложило свою ответственность на следующие поколения. В итоге получилось, что Пенсионный фонд - чистой воды фикция. Ибо собираемые им деньги полностью тут же уходят на выплаты пенсий нынешним пенсионерам... Еще и мало оказывается. Это означает, что те, кто работает сегодня, никакого завтра себе не создает. Ибо нет этого завтра. Нет никаких вкладов "на завтра". Есть лишь надежда, что завтра работающих хватит, чтобы на их налоги платить нам крохотные пенсии. Так что мы с тобой думаем совершенно одинаково.22.11.2001 12:35:31,  Леший  
Долой все лучшие достижения цивилизации в социальном плане, да? Даешь естественный отбор?!
А вы японскую "Легенду о Нарайяме" смотрели? Понравилось??...
23.11.2001 11:45:00, Инанна 

Смотря что считать достижением. Я лично не считаю достижением систему, при которой работающие изначально обязываются содержать все предыдущие поколения в надежде, что их потом тоже кого-то обяжут кормить. Прежде всего потому, что с увеличением продолжительности жизни количество работающих сокращается, а количество содеримых увеличивается. Сохранение этой тенденции однажды закончится тем, что на одного работающего будет приходиться, минимум, один а то и более иждивенец. Учитывая, что подавляющее большинство работников уже сегодня зарабатывают едва лишь только на свои собственные расходы и на своих детей, то в дальнейшем получится, что в проигрыше окажутся все. И работающие, ибо они сами будут жить впроголодь, и те же пенсионеры, ибо выделяемых каждому денег будет хватать только на полуголодное существование. Отсюда вывод - действующая система не отвечает интересам ни работающих ни пенсионеров. А Вы говорите - достижение. Какое же это достижение?23.11.2001 14:01:34,  Леший  
В проигрыше останутся все, если не выпускать пар. "Француз хуже евреея, потому что еврей во всем видит сделку, а француз - потерянные деньги" из Ремарка, не дословно.24.11.2001 02:31:28, Трюфель 
Ну вот... Ничего не понимаю... Мне казалось, что я стебусь, довожу до абсурда... А ты воспринимаешь всерьез и, более того, впервые со мной согласен :( Я просто теряюсь :(((23.11.2001 02:39:18, Тамара 
Как все запущено-то! Я тоже просто диву даюсь... М-да...
23.11.2001 11:35:28, Инанна 

^)23.11.2001 09:42:57,  Леший  
Мне нравится ход твоих мыслей. 
Практически все дети способны вырости и зарабатывать себе на хлеб, если им создать условия. Давайте убивать тех, кому родители не в состоянии создать эти условия:).
Леший - еще момент - ты говоришь о России сейчас или об обществе, где любой работающий человек получает зарплату, дающую ему возможность иметь отдельное жилье, ежедневно овощи, фрукты и мясо и так далее? То есть уборщица 20 лет назад получала 80 рублей, секретарша - могла и 60. Жили на эти деньги и еще и детей растили. Если ты про Россию сейчас - то надо ли, чтобы родители имели право рожать детей вне зависимости от дохода? Если про любую страну - то - а если вы с женой и прочими умрете - выпьете плохой водки на семейном празнике или что-нибудь еще - твой ребенок не будет способен вырасти без помощи государства. Надо ему помогать будет?
21.11.2001 18:28:45, Пелагея 

Леший, а можно спросить, я не очень поняла? 
1)если здоровый ребенок становится инвалидом в детстве? Ситуация становится точно такой же как с дауном. 
Один родитель далеко не всегда в состоянии обеспечить существование своей семье с учетом медицинских вопросов... но чем этот инвалид (ставший инвалидом, например в годик-два) лучше инвалида дауненка? Или им тоже не стоит помогать?
2) есть генетические болезни, кот. невозможно определить внутриутробно (да и даунята не всегда 100% определяются). тогда как? родители не знали, что будет инвалид... они не в состоянии обеспечить ему медицинскую поддержку...

Мне непонятна твоя позиция... Государство не должно помогать инвалидам.. Всем? Инвалидам детства? Тем про кого родители знали, что родится инвалид и все рано родили, рассчитывая на помощь государства?
21.11.2001 17:27:18, Annya

По-моему, Леший предлагает по желанию родителей новорожденных-инвалидов усыплять последних... или я неправильно поняла?
21.11.2001 18:07:21, Elfy 

В принципе, ты поняла правильно. Нельзя судить ни тех, кто решил ухаживать, ни тех, кто решил отказаться. 21.11.2001 18:19:55,  Леший  
Отказаться или убить?
21.11.2001 18:20:53, Elfy 

Либо отказаться и тогда все равно оплачивать из своего кармана его содержание, либо убить. Третьего не дано. 22.11.2001 12:36:17,  Леший  
ОК. Давай так: для того, чтобы, как ты выразился, "усыпить" отказного дауненка, должен найтись человек, который это сделает. Т.е., возьмет живого новорожденного младенца, и свернет ему шею. Ну, на худой конец, вколет яд (хотя, свернуть шею, конечно, экономически выгоднее). Ты бы пошел на такую "работу"?
Сразу оговорю, что врач не может вколоть, хотя бы из-за клятвы Гиппократа.21.11.2001 14:56:55, Тамара 
Вот именно! "Из-за клятвы Гиппократа"... Хотя на самом деле врачь то как раз и может. Просто потому, что он гораздо лушче знает реальную сторону благих пожеланий в жизни, чем большинство остальных людей. Но если он такое сделает, те самые остальные, которые только и умеют, что весьма патетично о правах рассказывать, немедленно потащат его в суд. Вот о том и речь. 

А что касается меня... то мне несколько раз приходилось выбирать из совершенно одинаковых нормальных людей тех, кто останется жить, и тех, кого я своим приказом отправлял умирать. 21.11.2001 15:46:13,  Леший  
Только после этого они перестали бы быть врачами. И вовсе не потому, что их засудили бы. Просто один и тот же человек не может одновременно спасать жизни и лишать их. Психика не выдержит. 22.11.2001 01:48:30, Тамара 
Тамара, мне кажется, Вы в полемическом задоре слишком категорично высказываетесь про врачей. Ну, попробуйте на секундочку допустить мысленно ситуацию, в которой у врача просто нет альтернативы! Ну, скажем... война,... сложная обстановка,... много больных, а спасительного лекарства одна доза. Врач должен выбрать, кто должен умереть, а кого он еще попытается спасти. Представили?... Ну, и как? Такой врач уже не врач? Убийца в белом халате? - Нет! Думаю, что Вы тоже так считаете. 

22.11.2001 18:44:43, Sandy 

Сравнение некорректно. У меня в семье 3 поколения врачей. Из них 2 поколения - военные (прошли две мировые войны). Так вот, врач ВСЕГДА будет биться до последнего за жизнь КАЖДОГО пациента. И никогда не прирежет "мешающего" лечить других. Правда, оговорюсь, про те кадры, которые готовят сейчас, когда поступление в мед институт стоит безумных бабок, я не в курсе. Могу лишь надеяться, что и они ради сомнительной выгоды не пошли бы на убийство.23.11.2001 01:54:42, Тамара 
А вот Вам и случай из жизни. Со слов "очевидца" (с) из автору.

Представляете,... молоденькая врачиха вынуждена КАЖДЫЙ ДЕНЬ (!) выбирать - какому  ребенку УМЕРЕТЬ! Жизнь - в данном случае, к сожалению! :((( - оказывается гораздо нагляднее любых наших фантазий....:(((( Обратите внимание, просто прям по Вашим словам:
Тамара:"Просто один и тот же человек не может одновременно спасать жизни и лишать их. Психика не  выдержит."
Выходит, что может! И психика выдерживает, и человек один и тот же, и одновременно(!) и спасает жизни, и лишает их.... И при всем при этом, думаю, что у Вас просто рука не поднимится сказать, что она НЕ ВРАЧ. Ведь так? А Вы говорите: "...КАЖДОГО пациента....", "...те кадры....", "...безумные бабки..." Видимо, Вы просто не правильно поняли Лешего - он же говорит про "убийство по НЕОБХОДИМОСТИ". Хоть такого термина, наверное, и нет в УК, но смысл, надеюсь, Вы понимаете. Т.е. это не по неосторожности, не по халатности, не из злого умысла, не "необходимая оборона" и т.д. Это по НЕОБХОДИМОСТИ выбора. Такова се ля ви...

23.11.2001 15:01:20, Sandy 

Опять не то. Она разве сворачивает им шеи??? Колит яд??? Режит горло???
Вы действительно не видете разницу между "умер, потому что не было лекарства (аппарата) и пр. или умышленно умерщвлен кем-то"? Или претворяетесь?23.11.2001 21:58:36, Тамара 
Это не ответ. Это попытка уйти от ответа. Бороться то они все борются. Но они же нередко стоят перед выбором. Бригада "скорой" прибыла на место аварии. В искореженной машине трое тяжелых пострадавших В РАВНОЙ степени нуждающихся в экстренной помощи. Иначе они умрут. Но врачь всего один. Значит он неизбежно оказывается перед выбором - одному помогать по полной программе, а остальным - самый возможный минимум. Капельницы. Иньекции. И все. Что с ними будет - как получится, как им повезет. Выживут - будут жить. Не выживут, ну... кого-то нужно было выбирать. Прошу заметить, это весьма частая ситуация для той же "скорой помощи". И это тем не менее не делает этих врачей менее врачами. И уж тем более - убийцами.23.11.2001 09:48:01,  Леший  
Блин... Леший, они ведь не вкалывают ничего этим самым "остальным".
Да, есть приоритеты - в первую очередь спасаются те, кто моложе, женщины и пр. Пошло это, вероятно, еще из древности, из законов сохранения рода. Но в идеале пытаются спасти всех. А дальше - по мере сил. Но никогда врач, будучи в здравом уме и твердой памяти, не лишит жизни человека преднамеренно. 23.11.2001 22:03:30, Тамара 
Ты очень ошибаешься на счет "никогда". Если раковый больной в крайней стадии просит о смерти, то очень многих врачей от выполнения этой просьбы удерживает только уголовная ответственность. Серьезно. Ибо это та ситуация, когда лечить бессмыссленно, а убить просто нельзя. Запрещено законом. 26.11.2001 13:07:26,  Леший  
Давайте не будем судить о психике врачей. Ее сначала нужно знать. Я - знаю. Хотя и не в абсолютной мере, ибо я лишь длительное время тесно общался с врачами, но сам не являюсь врачем. Так вот, у врачей совсем другая психика. Абсолютно другая. Не плохая или хорошая, а именно другая. Потому я могу сказать, что они могут и лечить и умервщлять.22.11.2001 12:38:44,  Леший  
У Врача действительно другая психика. Правда, вовсе не в том смысле, который ты в него вкладываешь. Для Врача человеческая жизнь - священна. Это у него на уровне подкорки.23.11.2001 01:57:20, Тамара 
Хм.... давайте без патетики, ладно? Я видел достаточно много врачей. Кстати, моя жена - тоже врачь. Так что психологию этих людей я знаю достаточно хорошо. Потому и говорю, что они на все, включая жизнь, смотрят как раз без патетики и истеричности. Реально и взвешенно.23.11.2001 09:49:57,  Леший  
Реально и взвешено - не синомим "цинично и беспощадно", ИМХО
23.11.2001 10:25:38, Чернобурка 

Это лишь игра словами. Когда нам не нравится чья-то аргументация - мы как правило говорим, что оппонент беспощаден и циник. Если реальный взгляд на вещи считается цинизмом то тогда да, я - циник. И не считаю это унизительным или зазорным. Ибо когда за дело берутся романтики - падают самолеты и тонут "титаники". Когда же вопросом занимаются циники то появляются "колизеи" которые переживают своих создателей на многие века. 23.11.2001 10:47:04,  Леший  
Извините, но игра словами, ИМХО, это как раз то, что Вы пишите про романтиков и циников. Самолеты и "титаники" гибнут не от того, что романтик-капитан или вахтенный засмотрелся на звезды, а от того, что у него глаза закрываются после вчерашнего "перебора" или механик поленился проверить двигатель. А для того, чтобы создать колизей, нужен не только циник, сгоняющий толпу рабов, но и романтик, создавший проект.
23.11.2001 11:10:45, Чернобурка 

Вовсе нет. Просто романтикам обычно кажется, что они знают про мир абсолютно все, они в силах его изменить так, как им кажется "правильным". И они слабо воспринимают тот факт, что между их представлением о мире и самим миром может быть большая разница. Что и заканчивается построением непотопляемых лайнеров и не разбивающихся самолетов. Все это создает иллюзию безопасности. Зачем нужно столько спасательных лодок, если корабль в принципе утонуть не может? Спасательные средства - это вообще анахронизм! А потом оказывается, что лайнер прекрасно тонет, только спасаться с него нечем и потому гибнет куда больше народа, чем во всех прочих случаях. 

Циники же не строят великих теорий, не переделывают мир под "правильные шаблоны". Они наоборот тщательно отсеивают семена от плевел. Если ускорение свободного падения на данной планете составляет 9,8 м/с значит хочешь ты или нет, а оно именно такое и есть. Если средний процент воровства в розничной торговле в супермаркетах составляет 7 - 11 процентов, то значит столько он и составляет. Вне зависимости хороший это район или плохой. И значит это, что нужно думать о технических средствах предотвращения воровства в первую очередь, а про просвещение покупателей - уже потом. Даст что-то это просвещение или нет - вопрос весьма спорный, а система магнитного контроля даст точно. Ибо она опирается не на умозрительное представление о человеке, как отвественном, добром, честном и т.п., а на его реальную картину. В том числе и на то, что человек при определенных условиях склонен к воровству и что эту склонность можно подсчитать в процентном выражении. Цинично? Да. Но за то эффективно и безопасно. 

Потому то мне лично цинизм куда ближе, чем безоглядная человечность. Ибо видел я, сколько на самом деле она стоит. Когда ради того, чтобы забрать труп погибшего солдата командование кладет два пехотных взвода. А потом списывает на то, что, мол, война. Когда "тепло должно быть во всех домах" оборачивается тем, что ТЭЦ остаются без оборотных средств вообще и отключают теплоснабжение как тем, кто исправно за него платит, так и тем, кто не платит годами. А иначе нельзя, ибо система снабжения централизованная. Она не предусматривает индивидуального теплоснабжения. А содание сети индивидуального теплоснабжения препятствует, в частности, как раз мысль о первичности всеобщей человечности. В результате мы и живем так, как живем. Мне лично такая человечность совершенно не нравится. 23.11.2001 11:36:02,  Леший  
Саш, мой муж - врач, я живу с ним почти 9 лет. И 11 лет я работаю в окружении людей с медицинским образованием. Я не могу подтвердить слова о том, что у врачей психика другая, совсем не могу!
22.11.2001 14:21:23, Чернобурка 

А как поступили бы лично Вы, если бы ребенок с синдромом Дауна родился у Вас?
21.11.2001 16:42:50, Elfy 

Я думаю, что мой выбор был бы не в пользу новорожденного. Жизнь, ИМХО, представляет ценность только своим наполнением, а не одним лишь фактом своего существования. Если нет и не может быть наполнения, то это не жизнь.

21.11.2001 17:07:31,  Леший  
Мой первый ребенок в результате тихой экологической катастрофы родился с врожденными пороками развития, несовместимыми с жизнью (опухоль печени, пороки сердца) и умер через три дня. Внешне он был красивым нормальным ребенком. Врачи и мама сразу подумали и сказали, что лучше ему не жить. Они были совершенно правы. Но мне до сих пор кажется, что я смогла бы вытащить его до нормальной жизни. Когда он еще был в реанимации, я мучительно пыталась сцеживать для него молоко, которого не было. Сейчас он был бы во втором классе. У меня не поднялась бы рука избавиться. Я только об одном жалею, что не взяла его на руки ни разу, только увидела один раз. Может быть, он остался бы с нами. Бывают же в жизни чудеса. Может быть, его жизнь тоже была бы ценной для кого-то. Вы не можете об этом судить.
22.11.2001 08:02:51, Не скажу

Я Вам искренне сочуствую. Честно. Я конечно же не могу это понять в ВАШИХ категориях. Но мне приходилось терять очень близких мне людей. И это не такое уж и большое различие. Но тем не менее, вынужден отметить, что Вы надеетесь на чудо. Просто Вам очень хочется, чтобы было по-другому. Многие и очень не редко из такой вот тяги к чуду в итоге принимают неверные решения. Решения, которые для объекта любви оборачиваются постоянными страданиями. Это тоже нельзя забывать.

22.11.2001 12:41:44,  Леший  
Мне кажется, что если позволил уровень медицины, я бы и донором стала моему ребенку, скажем заменив ему часть печени. Но в той дыре, где я живу, это невозможно. А ребенка просто положили под стекло умирать, толком и смотерть не стали. И о чудесах. Они со мной происходили, поверьте. 
22.11.2001 12:49:40, Не скажу

Лешик, а мнение той женщины, которая его 9 месяцев носила и рожала, ты бы спросил? И что стал бы делать, если б оно не совпало с твоим? Бросил бы ее и детей, как это делает большинство совковых мужиков?22.11.2001 01:45:30, Тамара 
Если женщина готова разрушить все, лишь бы отстоять свое собственное решение, то это ее выбор и ее право.22.11.2001 12:43:08,  Леший  
Т.е., об ответственности за свою женщину и своих детей речь не идет... Что я могу сказать? Печально. Печально, что человек представляет для тебя ценность только пока он здоров, в здравом рассудке и может приносить тебе некую выгоду. 23.11.2001 02:03:51, Тамара 
Снова демагогия. О какой ответственности речь? И при чем тут столь странный взгляд на ценность человека? И уж тем более - выгода. Просто мое решение - это мое право. Если я решаю, что мне тот или иной человек дорог, то я сам беру на себя все бремя ответственности. Если я решаю, что у него не будет жизнь, то это тоже мое решение. Мы тут, на сколько я помню, начинали говорить о совсем другом. О том, чье именно решение является конечным: обязанность общества - или  каждого конкретного человека. Вы красиво рассуждаете. Замечательно. А как Вам такое предложение. Мой ребенок нуждается в помощи. Постоянной. На ближайшие, как минимум, лет 10 - 12. Таковы прогнозы врачей. Помощь специалистов обходится где-то около 50 - 60 у.е. в месяц. Но это сейчас. С февраля - марта они выростут до 140 - 170 у.е. Давайте эти мои расходы будете оплачивать Вы? Из своей собственной зарплаты.23.11.2001 09:56:52,  Леший  
Чой-то я не поняла... Твоего там - 1 сперматозоид. Все остальное - из твоей жены (это если не касаться "небесных сфер"). Так почему ты не оставляешь выбора женщине?23.11.2001 22:18:07, Тамара 
Извини, но подобное отношение к роли мужчины мне лично кажется оскорбительным. Если "моего там - только один сперматозоид" (впрочем, женского там тоже всего одна яйцеклетка, если на то пошло), то почему потом, когда ребенок появляется на свет, у мужчины тогда вдруг появляются обязанности по его содержанию? Его и родившей его женщины? 26.11.2001 13:09:36,  Леший  
Леший, если б твоя семья действительно нуждалась, возможно, я бы рассмотрела какие-то из вариантов мат.помощи твоим детям. 23.11.2001 22:09:46, Тамара 
О! :) Вот мы и пришли к главному. :))) Ты бы возможно рассмотрела... Т.е. ты оставляешь вопрос материальной помощи кому-то за свой счет на свое собственное усмотрение. Если ты решишь, что надо помочь, ты поможешь. А если нет - не станешь этого делать. Проблема же в том, что в случае госпомощи, у налогоплательщиков государство не спрашивает их желания платить налоги. За то преследует по закону за неуплату. Вот потому я и не хочу, чтобы эту помощь оказывало государство. Я тоже хочу сам решать, кому я буду помогать, а кому - нет. И если буду, то когда, как и в каком объеме. Тогда это будет справедливо. Но оборотной стороной такой системы является ситуация, когда не окажется никого, кто бы согласился оплатить жизнь калеки или старика и они в таком случае умрут. Такова суровая правда жизни.26.11.2001 17:47:52,  Леший  
саш, страшновато становится за тех, кто Вам дорог. "Если я решаю, что мне тот или иной человек дорог, то я сам беру на себя все бремя ответственности. Если я решаю, что у него не будет жизнь, то это тоже мое решение. " - У Вас нет права ЗА НЕГО решать! Нет, понимаете?
23.11.2001 10:27:47, Чернобурка 

Вот в этом мы и расходимся во взглядах. Я как раз считаю, что до тех пор, пока я отвечаю и обеспечиваю - у меня есть такое право. Если же у меня его нет, то тогда задача выживания становится только его собственной задачей. Сумел выжить - выжил. Не сумел - увы. 23.11.2001 11:04:49,  Леший  
Проще убить, чем прокормить :)))23.11.2001 22:07:38, Тамара 
Естественно, этот тезис работает с некоторыми оговорками... Да? Не без исключений ведь все правила? :-)
23.11.2001 15:28:41, Sandy 

Интересно,Вы считаете что те деньги, которые Вы платите специалистам, составляют 100% стоимости лечения Вашего сына?
23.11.2001 10:24:55, Бада 

Однозначно да. Ибо помимо того, что идет через кассу, приходится платить напрямую самим специалистам. А еще доплачивать за возможность воспользоватьсят той или иной аппаратурой. Медикаменты я тоже оплачиваю по полной их стоимости. Так что... Ваш намек на бесплатность медицинского обеспечения - явно мимо. Более того, ИМХО, нет в мире ничего более дорогого, чем что-то бесплатное.23.11.2001 11:06:53,  Леший  
С чего Вы взяли, что это намек на бесплатную медицину? Это совсем на другое намек.

23.11.2001 11:18:51, Бада 

В таком случае, я его не понял. :( Может поясните? :)23.11.2001 11:48:02,  Леший  
:-)))
23.11.2001 11:56:57, Бада 

Грань между нормой и отклонениями очень тонка. Кто может судить, оставлять ли этому ребенку/инвалиду/старику жизнь или нет? Я так понимаю, что и идея эвтаназии вам близка и понятна. Но там хоть человек сам принимает решение уйти из жизнь, а здесь кто? 
Скажите, вы бы приняли решение об умервщлении собственного новорожденного ребенка, если бы вероятность его благополучного развития составляла 1%? А 2%? А 50%?
Вы боитесь, что прокормив чужого инвалида вам не хватит на сытую старость, а возможно у вас ее и не будет, потому что ваш внук решит, что нецелесообразно поддерживать жизнь беспомощного, престарелого родственника?
К сожалению вопросы жизни и смерти не на столько просты, что бы их решать с точки зрения формальной логики и на мой взгляд слезинка ребенка (тем более жизнь) не может стать фундаментом общества счастливых людей.21.11.2001 23:03:32, SVETKA 
Слезинка ребенка - это, уж извините, демагогия. Сегодня вокруг нас море детских слез, но это нам почему-то не мешает считать себя людьми.

По поводу моих детей и эфтаназии - это тоже не столь уж и сложно. Я бы очень хотел, чтобы в описанной Вами ситуации мои дети приняли бы именно такое решение. Совершенно серьезно и честно. 22.11.2001 12:45:56,  Леший  
Как вы можеть быть догадались, ссылка на слезинку ребенка была аппеляцией к определенным философской и моральной доктрине, которую я разделяю, а вы - видимо нет. Давайте посмотрим, в какую сторону движется наша цивилизация?
В Истории, как было уже замечено, существовали общества, которые придерживались четких критериев выбраковки уродов, инвалидов и беспомощных стариков. Спарта, фашистская Германия, да и в средневековой Европе шансы на выживание у "иных" были не велики. 
После второй мировой войны, отношение к жизни отдельного человека, к личности, значительно изменилось. На Западе создаются и действуют огромное количество фондов социальной защиты, причем не только людей, но и животных. Старики, инвалиды, интегрированы в жизнь общества и это считается нормальным.
Я надеюсь, что и в России, которая к сожалению не далеко продвинулась в воспитании социального самосознания развитие пойдет в этом направлении.
Я считаю, и продолжаю считать, что допуская возможность лишения жизни одних людей другими без суда и следствия (смертная казнь-отдельный разговор) мы придем в краткосрочной перспективе к огромному количеству злоупотреблений и преступлений на этой почве (наследства, квартиры станут ставкой в игре), а в долгосрочной - к концентрационным лагерям и газовым камерам. Ведь от решения о умерщвлении отдельных людей, до такого же "окончательного решения вопроса" по целым народам один шаг. 22.11.2001 13:59:43, SVETKA 
Не вижу необходимости спорить с демогогией. В свое время в связи с открытием кино все пророчили смерть театру. Газеты должны были убить литературный жанр. Интернет - вообще все, что не сам Интернет. И ничего. Не погибло, не пропало. Так что если человек работает мясником на бойне, это еще не означает, что он садист по жизни и завтра вообще станет маньяком. Злоупотребления? А они то тут при чем? Сегодня нет легальной эфтаназии, что совсем не влияет на злоупотребления. А корыстное убийство всегда будет корыстным убийством. Что с легализацией эфтаназии, что без. Ваш наезд на Спарту я, уж извините, за аргумент не считаю. Эту тему мы уже ниже Elfy рассматривали. Почитайте. Упомянутый Вами обычай к гибели Спарты никакого отношения не имеет. Равно как и к гибели фашистской Германии. Знаете, что меня больше всего печалит во всей этой полемике? Что вместо рассмотрения фактов, участники постоянно занимаются демагогией. Прикрывая ее  высокими лозунгами о всеобщей человечности. Это очень настораживающий фактор. 22.11.2001 17:39:40,  Леший  
Вы хотите фактов? Пож-та!
Моя подруга работает в больнице анестезиологом.
Несколько лет назад к ним поступила после тяжелых родов. У нее родился ребенок со стертыми лиинями ладоней, "монгольскими" глазками и т.п. Типичный даун, короче. Ребенок остался в больнице - она отказалась, не захотела такого :-( ... что ж, ее право... и, согласно Вашей позиции, его следовало убить, чтоб не объедал таких, как Вы - нормальных и логичных...
Но! Вот шутки природы - прошло немного времени, и стало выясняться, что ребенок-то генетически совершенно нормален! Это подтвердила тщательная экспертиза. Он был лишь "похож" на дауна... Мальчик нормально развивался, а еще через несколько месяцев его усыновили (мать не появилась, несмотря на то, что ее разыскивали). 
Кто в Вашей антиутопии будет решать - убивать или нет? Принесет ребенок пользу обществу, или нет? И как?
22.11.2001 18:24:09, Elfy 

Давайте поговорим о пользе общества тогда, когда Вы четко сформулируете - в чем именно она заключается. А пока опустимся на грешную землю. Мы сейчас говорил об общем принципе. Не о механизме принятия решения, а пока лишь о том, нужен такой механизм или нет. Полагаю, что если бы ребенку был проведен генетический анализ, а не просто - посмотрели на ладошки и увидели там некие признаки, - то вопрос бы отпал сам собой. Так что в данном конкретном случае речь идет всего-навсего о несовершенстве методики принятия решения, что относительно легко поправимо, и что существует исключительно потому, что ни кто ею не занимается. За то занимается демагогией. Так вот, до тех пор, пока о вещах не будем говорить реально, без демагогии, без истеричной патетики, без передергивания фактов в качестве "последнего аргумента" - сложившаяся система будет сохраняться. Но это не вина сторонников личной ответственности. Это вина как раз ее противников. Тех, кто умеет красиво говорить, но никогда не задумывается (возможно неспособен) над тем, чем эти красивости оборачиваются в реальной практической жизни.23.11.2001 10:03:31,  Леший  
Стоп. Прочитайте мои замечания внимательно. Я не писала, что одобрение умервщления граждан введет к гибели государства. Возможно оно становится от этого более жизнеспособным, только я не хочу в таком государстве жить. И это вовсе не демагогия, а цепь логических выводов:
- сначала вводятся правила, разрешающие убийство людей без решения суда - усыпление младенцев, стариков, инвалидов на жизниобеспечении;
- возникает каста людей, которая своим решением может убивать или миловать и все ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ, связанные с этим нарушения и преступления;
- изменяется моральный климат в обществе, еще сильнее обесценивается человеческая жизнь;
- на фоне национальных конфликтов, в таком обществе идея о "устранении" неугодной нации, группы людей, идеологических противников, будет особенно органичной.
А это уже фашизм. Мы тут все мнемся и не решаемся назвать правильным словом репрессии в России в 20-40х годох... Да разве в термине дело?
Вы считаете, что инвалиды и умалишенные не имеют права на жизнь, а некоторые думали тоже про евреев и цыган и имели на свой взгляд неопровержимые аргументы.
Поймите, что построить цивилизованное общество можно только уважая КАЖДУЮ жизнь, ее уникальность и священность. Тоже относится к народам, вероисповеданиям, сексуальной принадлежности... Ведь как только кто-то решает, что у него есть право судить там, где такого права у смертных нет и быть не может, начинаются репрессии и геноцид. 22.11.2001 18:14:24, SVETKA 
Вот именно это я и имел в виду, когда говорил о демагогии. Вы кажется упорно упускаете один маленький нюанс. Говоря о "решении о ликвидации", Вы просто говорите - "я считаю". Потому и приходите к фашизму и рассовым теориям, что Ваш изначальный посыл ошибочен. Я не считаю, что все эти люди не имеют права на жизнь. Потому я и не считаю, что все они полежат поголовному уничтожению. Потому Ваша логика, приходящая к фашизму, тут и ошибается. Я считаю, что основным критерием является возможность их содержания. Если родители и/или родственники такого человека согласны его содержать - пусть сожержат. Пусть оплачивают социальных работников. Пусть оплачивают медицинские, учебные и реабилитационные центры. Пусть оплачивают создание специальных рабочих мест. И т.п. Пусть сами оплачивают из своего кармана. Но если таких людей нет, то вешать эти расходы на государственный бюджет нельзя. Это аморально. Это нарушает основополагающий принцип формирования любого общества - работать и обеспечивать себя должен абсолютно каждый. Иждивенец - это исключение. Иждивенец - это тот, кто сидит на шее. До тех пор, пока "своя ноша не тянет" - он существовать может. Но когда на шею начинают вешать невесть кого - это уже чрезмерно. Вот это как раз и создает моральное ощущение, что работают только лохи. Это мы уже при социализме проходили. Знаете сколько было в СССР льготных категорий, имеющих право на материальную помощь? Более 1000! В численнон отношении, четверо из каждых десяти человек были иждивенцами в той или иной степени. А с учетом системы разнообразных социальных льгот, это количество возрастало до девяти! Потому СССР и развалился. А начиналось все тоже вот так. Тихой сапой. Из благих намерений. Из соображений человечности. И т.п. Не уж то история вообще никого ничего не научила? Если нет, то тогда способны ли люди учиться вообще? Способны ли они видеть дальше собственного носа? И если нет, то как они вообще могут рассуждать о человечности, о вечном?23.11.2001 10:15:46,  Леший  
Я думаю, что приняла бы. Если бы видела, что у ребенка такая серьезная генетическая аномалия.
21.11.2001 23:11:25, Ленка 

Лен, почитай статьи, которые я давала в начале темы.22.11.2001 02:07:22, Тамара 
Тамар, это мое мнение, это мое решение. Я же ненавязываю его другим. но также не понимаю, почему я должна жить так, как нравится кому-то еще. Если будет разрешена эфтаназия таких детей, то я, возможно, воспользуюсь таким правом.

В приведенных выше статьях нет ни одной новой мысли, чем они могут повлиять на мое решение?
22.11.2001 11:29:17, Ленка 

Лен, а тогда можно еще вопрос? В мусорных баках частенько находят трупы (а порой и еще живых) новорожденных младенцев. Это, как правило, молодые девочки или приезжие, короче, те, кто не имеет материальной возможности растить своего ребенка, рожают и сразу же избавляются. Как ты относишься к таким поступкам? По логике Лешего они ведь абсолютно правы - не навязывают обществу заботу о своих детях.
И, если все-таки отрицательно, то чем твое сомнение в том, что ты "вытянешь" проблемного ребенка отличается от сомнений этих девочек в том, что они потянут материально?23.11.2001 02:33:39, Тамара 
Да, я не сомневаюсь, что я вытяну проблемного ребенка. Просто лично я НЕ ХОЧУ вытягивать ГЕНЕТИЧЕСКИ больного ребенка. И не любого, а лишь при определенной паталогии. Когда она существенно и бесповоротно осложнит его жизнь, а не когда у него не хватает мизинца на ноге.

Если я буду знать это заранее, то сделаю аборт, вызову преждевременные роды и т.д. Но если я столкнусь с этой проблемой после родов, то буду решать ее тогда.
23.11.2001 13:55:16, Ленка 

В чем различие ситуации? Ты не хочешь вытягивать генетически проблемного ребенка, эти девочки не хотят (не могут) вытянуть обычного ребенка... Почему бы тебе не отдать проблемного ребенка в приют или не продать бездетной иностранной паре? Тем более, что "там" ему явно будет лучше, есть некоторая зацепка для успокоения совести.
ЗЫ. Как ты понимаешь, ситуация абсолютно гипотетическая. Причем рассматриваем случай, когда об аномалии ты заранее не знала (не делала соответствующих анализов, анализ дал ошибку и т.д.)23.11.2001 22:45:37, Тамара 
Я, кстати, очень колебалась, не сделать ли анализ. Но, как ты знешь, он повышает вероятность выкидыша, а никаких причин опасаться у нас не было. Если ьуду рожать в 35, сделаю обязательно.

Я не верю, что такого больного ребенка усыновят, поэтому отдать его в приют, это обречь на медленную смерть. От такой жизни нникому лучше не станет, ни ему, ни мне, ни приюту. Зачем? А девочки должны тогда уж, если говорить в этих терминах, убивать ребенка быстро, а не оставлять его умирать от переохлаждения и голода. 
24.11.2001 11:22:43, Ленка 

Да,я думаю, они не правы. Они могли бы подкинуть ребенка в приют, желательно написав отказ о него. Чтобы ребенка могли усыновить.
Я думаю, если бы эти девочки имели реальную возможномсть ПРОДАТЬ ребенка бездетной паре, то выбрасывали бы они меньше младенцев.
23.11.2001 13:52:25, Ленка 

Вот именно! Если мы говорим о праве, то мы должны принимать любое решение в рамках этого права. Потому я полностью с тобой согласен. Ибо я бы поступил точно также. 22.11.2001 12:48:09,  Леший  
Ответ гипотетический. 
Возражений - 3.
1. Одно дело на войне отправлять на смерть взрослых людей у которых есть шанс выжить (пусть даже минимальный). Другое дело - умерщвлять беззащитное существо. 
2. Если ребенок стал инвалидом не с рождения, а, допустим с 5 лет - тоже убивать? А взрослых, сошедших с ума? Очень фашизм напоминает.
3. У нас только Дауны уборщицами работают? Боюсь, что нет. А пенсия у них на 200 рублей отличается от остальных. (Почувствуйте разницу).
 А вообще, цивилизационное общество отличается от остальных именно отношением к инвалидам. А налоги Ваши и на войну уйдут, и чиновникам в карман, инвалидам то не много остается, к сожалению :(.
 21.11.2001 22:33:45, Полевка 
Вешать ярлыки - последний аргумент, когда других нет. (не в качестве упрека) Если взять за основу принцип собственной ответственности индивидуума за свои поступки, то указанная тобою дилемма решается просто. Если есть кому содержать человека (что большого, что маленького) и они согласны его содержать и за него отвечать - пусть содержат и отвечают. Но если нет, то уж извини. Иначе мы получим мир, в котором нормальному человеку будет невозможно жить. Уже сегодня более 70% всех денег уходит на всякие социальные помощи. Это и прямые платежи и всякие льготы. Это означает, что реально на себя, свою семью и своих детей, мы тратим лишь 30% того, что мы зарабатываем... Дальше будет хуже.22.11.2001 12:52:45,  Леший  
Если честно, то не хочется мне жить в придуманом Вами мире - мире исключительно полноценных и здоровых людей. В таком обществе мораль может быть только одна - кто неполноценен, тот должен умереть. И не надо думать, что в таком обществе кто-то будет заботиться о больных и убогих - это будет противоречить интересам такого общества.
 Можно сказать, что я довожу ситуацию до абсурда, но только так можно показать последствия Вашего предложения о переустройстве мира.
 И еще,ИМХО все эти рассуждения - от бедности (не человека, а государства в целом). В богатых государствах таких вопросов не возникает.22.11.2001 13:05:35, Полевка 
Угу... Пока я молодая, красивая, здоровая, рожаю детей и удовлетворяю мужа - я вроде нужна. Стоит заболеть или помешаться - того... под нож... Особенно в последнем случае: я ведь не могу сама за себя решать что мне лучше - вот муж и решит, что лучше в расход... Брр! Страшноватенько становится... :(23.11.2001 02:48:28, Тамара 
А что, сегодня что-то иначе? Дети устраивают престарелых родителей в Дом престарелых. Вы их видели, эти дома? Там старики медленно умирают. Но это считается нормальным. Нормальным считается, когда старики умирают в одиночестве в своих квартирах только потому, что присматривать за ними некому. И все это происходит СЕЙЧАС. Каждый день. Странно, что Вас это как-то мало волнует.23.11.2001 10:18:40,  Леший  
Я тебя окончательно достала, что ты вдруг резко "идешь на Вы"? :)23.11.2001 22:51:21, Тамара 
А ты принципиально неверишь в хорошие Дома престарелых? Ведь это распространенная форма жизни старых людей  за границей.
23.11.2001 13:56:31, Ленка 

Так потому и распространена, что там есть конкретные люди, которые платят конкретные суммы для содержания конкретных стариков. Дети оплачивают содержание стариков. Сами старики оплачивают свое содержание за счет накопленных ранее средств. Но не за счет налогов и требования - государство должно дать!23.11.2001 14:15:00,  Леший  
При устройстве в дом престарелых вообще-то государству отходит жилплощадь пенсионера + пенсия. Так что, он там вовсе не за твой счет.23.11.2001 22:52:57, Тамара 
Государству отходит площадь только тогда, когда она либо и так была государственной (не приватизированной), либо если у него нет наследников. В первом случае никакой пользы у государства нет, ибо пенсионер был простым арендатором жилья. Во-втором тем более. 

Теперь о пенсии. Я уже говорил, если бы пенсия представляла собой его собственные личные сбережения, то и разговора бы небыло. Но пенсия сегодня в России - это деньги, которые обманом выманены у тех, кто сегодня работают, чтобы дать тем, кто работал в прошлом. На всех не хватает. Ее не хватает даже на обеспечение жизни самого пенсионера. Что уж тут говорить, когда от нее еще отщипывают часть на зарплату персонала дома престарелых, его ремонт и обеспечение! ... Так что все равно это не с неба упавшие, а наши с тобой деньги. Деньги, которые у нас взяли якобы на нашу пенсию... а фактически тут же израсходовали.26.11.2001 13:15:34,  Леший  
Просто, говоря, "дети устраивают родителей в дома престарелых".., ты почему-то изначально предполагаешь, что это плохо и дома плохие. а разве они не могут устраивать в хороший платный дом престарелых? 
23.11.2001 14:26:10, Ленка 

У нас как раз - нет. Ибо "хороших платных" нету. Они все находятся на содержании государства.23.11.2001 20:59:52,  Леший  
Не факт, что нет, не факт, что не будет. Если есть потребность, будет и ответ. Есть же уже платные больницы и школы, будут платные дома престарелых. Это вопрос времени.
23.11.2001 22:23:52, Ленка 

Вот когда БУДУТ, тогда можно будет заново переоценить ситуацию. А пока, увы...26.11.2001 13:16:16,  Леший  
Такие вопросы возникают везде и всегда. Разница лишь в том, что в одних случаях ради политкорректности, считается единственно правильным делать вид, что занимаешь единую со всеми позицию. Честно говоря, я не вижу оснований для сделанных тобою выводов. Рациональность общества ни как не противоречит гуманности. Разница лишь в том, как понимать эту гуманность. В моем понимании бывает немало случаев, когда гуманность заключается в убийстве, а не в сохранении жизни любой ценой. В твоем понимании видимо иначе. Однако я все же не вижу, что плохого в том, что каждый будет обязан заботиться о себе сам? И в чем тут возникают некие "интересы общества"? Они то тут при чем?22.11.2001 17:43:17,  Леший  
Согласна. Насчет фашизма особенно...
21.11.2001 22:48:13, Elfy 

Спартанцы тоже сбрасывали слабых и больных младенцев со скалы... но они плохо кончили :-(
21.11.2001 17:24:29, Elfy 

Плохо они кончили вовсе не из-за этого обычая. Так что не стоит передергивать. Если на то пошло, то 100% умерших перед смертью дышали. Что позволяет сделать вывод о крайней вредности дыхания вообще. 21.11.2001 18:00:42,  Леший  
А почему плохо кончили спартанцы? Я как-то стереотипно всегда считала, что именно из-за того, что опираясь га здоровье и силу, часто теряли более умных  особей. Нет?
21.11.2001 18:10:21, Ленка 

Нет :)) Опираясь на здоровье и скромность в быту, почитание старших и прочие полезные привычки, введенные полулегендарным правителем Ликургом, они вполне успешно существовали, более того, победили в междоусобной борьбе Афины. После чего зажрались, изменили древним привычкам, погрязли в роскоши, и пришли в упадок. Хотя когда Филипп II, папаша Александра Македонского, завоевывал Грецию, единственные, кого он опасался, были спартанцы. И с Филиппом они сражались лучше прочих, но были, как известно, побиты. На этом история античной независимой Греции, в общем, кончается.
21.11.2001 19:45:35, AleXXX 

Согласна, не из за этого :-)
Но стОит ли им уподобляться??? 

21.11.2001 18:05:36, Elfy 

Смотря в чем. Кое в чем - весьма не помешало бы. 21.11.2001 18:08:23,  Леший  
А именно? 
21.11.2001 18:09:12, Elfy 

Я уже упоминал в ответах выше, что если собрать все платежи в налоги, все социальные программы, все дотации, т.е. все то, что нам приходится оплачивать, но чем мы никогда не воспользуемся, ибо это все не на нас рассчитано, то себе остается лишь 30% заработанного. И только лишь потому, что ни кто не хочет рисковать своей репутацией и выступить против красивой внешне демагогии о вселенской любви и стремлению к жизни. 22.11.2001 12:56:09,  Леший  
А на кого же рассчитано "это все"???
22.11.2001 15:35:29, Elfy 

Самое печальное - ни на кого конкретно. Ибо базируется это все на банальной демагогии и на той позиции, что государство нам "должно". 22.11.2001 17:44:16,  Леший  
Саш, а может стоит тратить эти деньги хотя бы ради того, чтобы никто не стоял перед таким выбором?
21.11.2001 16:23:58, Foxuk 

Я не считаю это правильным. Что значит - чтобы ни кто не стоял? Это как? Это значит, что общество обязуется содержать, помимо всех прочих, еще и эти 7 - 12 % населения. За чей счет? За счет остальных? Так уже сейчас в европейских странах обсуждается вопрос увеличения пенсионного возраста только лишь потому, что денег в государстве на всех не хватает. Чтобы и пенсии, и социальные программы, и все остальное. Работающих становится все меньше и меньше. Я подчеркиваю, речь идет не о моих личных пристрастиях или антипатиях, а о совершенно бесстрастных фактах. Что выигрывает общество? Ничего. Если конечно не считать демагогию достаточным основанием. Потому еще раз повторяю. Если конкретные родители берут на себя эти хлопоты и эту ответственность - это их право. Не подвиг. Не основание для медали. Это просто право, которым они воспользуются, и которое автоматически накладывает на них определенную ответственность. Материальную. Моральную. Психологическую. Если они считают, что в состоянии ее нести - их выбор и их дело. Но если кто-то по отношению к своему ребенку принимает иное решение, это тоже его право. Право, осуждать которое или лишать его также нельзя. 21.11.2001 17:16:18,  Леший  
Леший! извините, что вклиниваюсь, уж больно тема для меня животрепещущая. Я согласна с Вами в том, что только родитель ответственнен за ребенка-инвалида (тем более, если болезнь врожденная, и заранее прогнозируемая). Я согласна с тем, что родители ОБЯЗАНЫ обеспечить существование ребенку-инвалиду. Возможно, по этой причине, я не оформляю ребенку инвалидность (при достаточных показаниях, хоть у нас и не болезнь Дауна), дабы не быть обязанным никому, в том числе и Вам (с уважением :)) Но, будте любезны, ответьте на такие вопросы:
1. Ваша точка зрения распостраняется только на инвалидов детства? Или, если человек принес хоть малую пользительную толику обществу (например, потерял руки-ноги на 40-м году жизни), то он имеет право на гос.обеспечение? так сказать, зща прошлые заслуги?
2. Ваше высказывание о том, что жизнь важна наполнением и содержанием (прошу прощениие, если чуток переврала)..А кто оценивает это содержание? Мы с вами? те, кто платит налоги? Это я к тому, что у каждого содержание свое, и что для Вас - пшик, то для дауна - вопрос мировой значимости. Но я понимаю, что вы вообще эту ситуацию оцениваете с позиции "кто платит, тот и музыку заказывает"..верно?
3. Ну и последнее. Вы, видимо, под демагогией понимаете все, что связанно с моральной стороной проблемы. Поэтому Вы говорите, что общество ничего не приобретает, заботясь о инвалидах, а Вам говорят о гуманности, духовности и тд. Говорим на разных языках. Именно от Вас я хотела бы услышать следующее. Скажите, а, если отбросить материальную сторону, как Вы относитесь к категории лиц, выпадающих из привычных рамок? То есть, не являетесь ли вы одним из тех, кто частенько говорит: "Уберите своего необычного ребенка из нашей группы, он портит общий фон"? Cчитаете ли Вы, что человек имеет право на существование и на уважение (или хотя бы терпимость), несмотря на то, что он совсем другой, и Вы просто НЕ ЗНАЕТЕ, или НЕ ПОНИМАЕТЕ ни его внутреннего мира, ни его жизни?
И последнее. Вы никогда не думали, что могли бы чему-то научиться у ребенка-инвалида? Вопрос дикий, но я в последнее время нередко слышу от людей, которые общались с моим ребенком-аутистом, что он дал им то, что не дал бы никто иной. Извините, что сумбурно. С большим интересом читаю Вас, и очень интересно Ваше мнение именно по этому вопросу. Спасибо!
 
21.11.2001 18:44:23, Апрельская Оля 

1. Моя точка зрения распространяется на всех людей вообще. Включая меня самого. За всеми разговорами об обязанностях общества, государства и социальных гарантиях, мы, похоже, стали забывать, что общество, государство и соц. гарантии - это не более чем миф, производная. Если я, Вы, все остальные перестанут работать, то автоматически исчезнут средства для всех этих гарантий. Как и сами гарантии. Что вообще значит - гарантии? Общество что, гарантирует мне наличие работы? Как и чем? Если общество может меня обязывать на что-то тратиться, то оно должно также и гарантировать, что у меня будет, с чего тратиться. Но работу оно как раз гарантировать не может. Если экономика перестала нуждаться в паравозах и пересела на электрокары, то персоналу паравозного депо предстоит самому искать себе работу. Так же и с условиями жизни. Без прямой связи с собственным трудом они просто теряют смысл. Если ты зарабатываешь на содержание себя и еще кого-то - сожержи. Но если нет, нечего требовать (а ведь позиция сторонников "гуманности" именно требование) чтобы тебя и уж кого-то еще содержали другие. Только потому, что ты так хочешь. Все, что я тут говорю, не является лишь словами. Я, к примеру, имею достаточно оснований получить "корочки" афганца и требовать на этом основании льготы и прочие социальные гарантии. Но не оформляю и не требую принципиально. Даже когда были в жизни совсем мрачные периоды. Ибо как бы мне ни было плохо, это еще не является для меня основанием сесть на шею постороннему.

2. Да, верно. Каждый волен жить согласно собственному наполнению ровно на столько, на сколько он может это себе позволить. 

3. Под демагогией я понимаю откровенную (преднамеренную или просто по недальновидности) игру красивыми словами. Выигрывает ли общество от гуманности? До тех пор, пока эта гуманность не переходит границ добровольности - да. Как только гуманность превращается в обязаловку - нет. Более того, с этого момента она превращается в зло. Прежде всего для самого этого общества.

К "лицам, выпадающим из рамок" я лично отношусь совершенно спокойно. Ровно до тех пор, пока они не начинают выпадать за мой счет. Видите ли, я не завистлив. Меня не волнует, на сколько кто-то талантливее или способнее или отличнее меня или моего ребенка. Но я не согласен, когда вместо адаптации "выпадающего" в этот (!) мир, кто-то требует адаптировать прежде всего этот мир под своего "выпадающего". У меня есть сын. Ему шесть лет. Он серьезно заикается. Мы с женой бъемся над этой проблемой уже три года. Есть явный прогресс. Но есть и проблемы. Я очень люблю своего Тошку. Но даже из любви к нему я не требую, чтобы мир изменился так, чтобы в нем нашлось как бы достойное место моему ТАКОМУ сыну. Ибо тем самым я нанесу вред прежде всего сыну, так как он так и останется заикой, он будет иметь серьезные проблемы с психикой, с общением, с друзьями, с контактность, с психологической устойчивостью. Потому я стараюсь учить его адаптироваться к этому миру. Чтобы он сам мог в нем жить и жить не инвалидом, а успешным полноценным человеком. И это приносит свои плоды. Оставаясь таким же талантливым, он тем не менее, стал уже значительно лучше говорить, стал общительнее, контактнее, психологически устойчивее. Его сложнее обидеть, задеть. А значит он стал сильнее! 
22.11.2001 13:17:14,  Леший  
Саш, спасибо, что ответили. Почти во всем согласна с Вами по первому вопросу. Тоже предпочитаю обходиться своими силами, не оформляя инвалидность и сколачивать капитал на будущее. Но это лично мое дело. Правда тех, кто активно пользуется льготами-пенсиями не осуждаю, Потому, как говорят: "от сумы, да от тюрьмы..."
Мне вот что интересно. А как вы определяете рамки "cобственного кармана", за которые не гоже залазить необеспечиным иинвалидам. Вы это как определяете, на глазок? Или по своим негативным ощущениям? К примеру, вид инвалида, демонстрирующего пенс.удостоверение и получающего бесплатный проезд Вас возмущает (или в  этом роде)?..А школа для незрячих детей, мимо которой Вы проходите?..Правда, непонятно, как можно судить, живет/обучается ччеловек за Ваш счет, или нет?
Я очень рада за Вас, что сын добивается успехов и Вы по-тихоньку боретесь со своими трудностями, не требуя никого "прогибаться" под вас. В ЭТОМ случае  ваша позиция, конечно, грамотна и оправдана. Но не в случае, с детьми, имеющими явные физ. или эмоционально-псих. нарушения. Могу Вас заверить, если, например, к ребенку-аутисту относиться, как к обычному, применяя стандартные педагогическо-обучающие меры, или же, как к умственно-отсталому олигофрену, то однозначно, мы получим одинаковый результат, - ассоциативного, беспомощного и, зачастую, деградирующего индивидума :(( Полагаю, то же самое и с детьми с ДЦП, глухими, незрячими и тд. Тут же нужно специальные методики.
Вот вы не видите ничего положительного в том, чтобы мир менялся, иили адаптировался под таких детей. Надо сказать, по большей части, в нашем обществе и практикуется такой подход, - подход "усреднения", когда всех - под одню гребю, когда в "воспиитательных" целях не обращают внимания на индивидуальные особенности. Да, можно не меняться, не "прогибаться", не оглядываться и не терпеть ИНОГО. И получать полноценных нерабочих инвалидов. И оплачивать им пожизненно пенсии ии льготы из своего кармана. Что в этом хорошего? А есть и другой путь. Более гуманный, терпимый, и, как ни странно, более дальновидный и выгодный. Например, с пеленок к аутисту относиться именно, как к аутисту (ну и выразилась :)), расскрывать их потенциал, обучать по спец.программам, интегрировать в нормальные школы. Результаты потрясающие!! На исходе, - адаптированные к социуму, работоспособные, талантливые люди! Да, иные, но вполне способные обеспечивать себя, и ни от кого не зависить. Ну и кто в выигрыше?  Затраты на обучение обычного ребенка и ребенка-аутиста приблизительно одинаковы. Существенные затратты только на разработку и внедрение програм по обучению таких детей. Но это все окупается не раз, поэтому и выгодно. Это все проверено практикой (не нашей, к сожалению). Вот и получается, что у буржуинов, - аутисты-писатели,программисты,ученые,музыканты, а у нас, - ..((..а у нас педиатры и педагоги с недоумением "что это за аутизм такой?".
22.11.2001 17:30:26, Апрельская Оля 

я бы сказала "а у нас - один из симптомов шизофрении". Со всеми вытекающими :(23.11.2001 02:15:01, Тамара 
А что в этой фразе плохого? В психиатрических работах аутизм относят к одной из форм шизофрении. Ну и что? Это болезнь, а не ругательство.
23.11.2001 13:59:23, Ленка 

Ленк, я не про то. И Олю обидеть вовсе не хотела. Что такое шизофрения - прекрасно знаю, благо папенька - невропатолог. Просто на Западе аутистов выделяют в отдельную группу, пытаются как-то расшевелить, обучают. В результате - действительно, получаются высококлассные программисты, ученые, писатели и пр. У нас же ставится диагноз шизофрения, ребенок признается необучаемым. Точнее, признавался до недавнего времени. Но ведь не все и не везде врачи уже перестроились.  24.11.2001 17:25:06, Тамара 
вообще-то аутизм рассматривается, как самостоятельное явление. Просто чаще ввсего аутистам ставят именно шиз-ю, - так проще и понятнее. К примеру, в нашем немаленьком городе официально признанных аутистов 2 (и то, потому, что у них (мы в том числе) важные бумажки из Москвы, подтверждающие, что ребено ки именно аутист, а не шизофреник). А по статистике ауутистов 5-8 человек на 10000 населения. Спрашивается, где остальные?..- под другими диагнозами. Ну да ладно..
А с Леной согласна, к шизофрении надо относиться как к болезни, а не как к пороку. Но наверное я уже как то чуток атрофировалась душой (по данному поводу), что лично меня это уже не задело.

23.11.2001 18:50:13, Апрельская Оля 

Оленька, я вовсе не хотела вас с дочей задеть. Я просто о разном отношении к данному диагнозу у нас и за бугром. Также, как и к даунам. У нас это - ругательство, в цивилизованном обществе - человек с другими потребностями. И никаких ярлыков.24.11.2001 17:32:40, Тамара 
Ты все замечательно говоришь. Это твой ребенок и ты готова за все это платить, стараться, бороться и т.п. Замечательно. И я за своего ребенка борюсь. Но вопрос ведь не в этом. Вопрос в том, что это личное дело каждого, а не государственное. И это дело может быть решено как в одну, так и в другую сторону. А если что и осуждать, так это требование к государству - обеспечить. Ибо государство обеспечивает все только одним способом - берет у одних и отдает другим. Стало быть, у кого-то другого все же отбирает. Меня, признаться не возмущают упомянутые тобой школы. Но меня возмущает, когда их строят на бюджетные деньги. Когда это делает частный фонд - бог в помощь. Но не за счет бюджета.22.11.2001 17:56:46,  Леший  
???
а обычные школы?
и почему обычные должны строиться из бюджетных денег, а специализированные - из благотворительных?
все звери равны, но некоторые звери равнее других(с)?23.11.2001 02:17:57, Тамара 
Если на то пошло, то образование, ИМХО, не должно быть задачей государства. 23.11.2001 10:20:00,  Леший  
я наверное тупая..:)..А общегосударственные школы на чьи деньги строят? Тут-то какая разница? К примеру, родители платят налоги, но их ребенок ходит не в обычную школу, а специализированную. Им что, возмущаться, что здоровые дети учатся за их счет? Чистой воды взаимозачеты..Или я уже под вечер плохо соображаю. 
Саш, вся беда в том, что гораздо эффективнее решаются проблемы, когда они не являются делом одних  лишь заинтересованных родителей. Ну хоть лопни, но не смогу я своего ребенка вырастить полноценной личностью без общественной поддержки (заметь, поддержки не сколько материальной, а моральной, с терпимым отношением и индивидуальным подходом, хотя иногда и это можно купить), без грамотных специалистов, которых я готова оплачивать, да они все напересчет (лично в нашем городе нет ни одного). И ей-богу, ломает быть кому-то обязанной, да не всегда есть возможность поступать в соответствии со своими принципами и желаниями :( 
off: Cаша, если возникнет необходимость в здравом совете, можно Вам на мыло написать? 
22.11.2001 20:15:16, Апрельская Оля 

ОФФ. Конечно пишите. Буду рад, если смогу помочь.23.11.2001 10:21:02,  Леший  
Cпасибо!
23.11.2001 10:50:16, Апрельская Оля 

а может общество выигрывает то, что оно остается _человеческим_?
можно еще и стариков уби...ликвидировать... тоже по-своему выгода будет, пенсионный фонд увеличивать не придется.. некоторые народы применяли такой опыт
21.11.2001 17:32:47, Annya

Давайте сначала определим, что именно делает общество человеческим, и только потом будем говорить о какиз-то шагах, а не наоборот. Ок? :) В жизни нет абсолютного добра и абсолютного зла. И то и другое между собой связаны и друг без друга не существуют. Социалистическая идея - от каждого по способностям, каждому - по труду - в теории тоже смотрелась крайне привлекательной и человечной. Но на выходе выяснилось, что она стимулирует не более эффективный труд, а как раз наоборот - тунеядство. С подобными идеями вообще стоит быть поосторожнее. Ибо дорога в ад именно такими идеями и вымощена. Скажите, зачем тогда работать, стараться и стремиться, если можно точно также потребовать содержания у государства? До тех пор, пока исключения являются исключениями, к ним можно относиться с высока. Но когда они превращаются в систему, включаются совсем другие механизмы. И еще совсем не факт, что они приведут именно к тому, что официально декларируется. 21.11.2001 18:06:22,  Леший  
по-моему, неудачное сравнение, если под системой, к привязке к данной теме, вы имеете ввиду систему гос.обеспечения инвалидов. Уверяю Вас, улучшение и совершенствование этой системы уж точно никого не развратит и к тунеядству не приведет, поскольку никто не согласиться добровольно перейти в статус "инвалида", став им, чтобы получить халявное содержание. 
21.11.2001 18:52:00, Апрельская Оля 

Да? А я вот как раз видел довольно много людей, которые вполне могли работать самостоятельно, но тем не менее всеми правдами и неправдами старались выбить себе корочки "инвалида". Чтобы получить хоть кусочек халявы. Более того, они были свято уверены, что раз они "инвалиды" то теперь им все вокруг по жизни обязаны. Увы, это уже следствие психологии. Психологии "добра". И к сожалению таких "инвалидов" я повидал немало.22.11.2001 13:20:58,  Леший  
Оля (шопотом, чтобы никто не услышал) в Штатах ЕСТЬ люди, изображающие инвалидность, чтобы получать эти пособия. Хотя они мизерные.
21.11.2001 19:02:26, Пелагея 

(оглядываясь)..они наверное даже в кошмарном сне не видали наши совковые комиссии, выдающие и потверждающие инвалидность..мигом бы...это...поздоровели бы :))
21.11.2001 19:12:07, Апрельская Оля 

А у них есть какие-то комиссии. Их, видимо, обойти легче.
21.11.2001 20:30:36, Пелагея 

Намного легче.. 
Бывший муж маман получил, хотя здоров как боров. :( Брайтон неизбывный...
21.11.2001 20:37:31, Леандра 

Да кучи тут "инвалидов".22.11.2001 03:00:54, Вечное лето 
Можно обсудить тему - мужчины и дауны:). У них восприятие этого совершенно особое. Может потому что они ставят интеллект во главу угла? 21.11.2001 14:15:47, Пелагея
А можно "афганцы" ("чеченцы" и пр.) и цена человеческой жизни. Лешенький, ты только не обижайся, плз. Просто, я действительно подозреваю что мы мыслим в каких-то двух разных плоскостях. И никогда друг друга не поймем :( 23.11.2001 02:25:36, Тамара
потому что, они в общем по-другому относятся к ДЕТЯМ, только у меня две знакомых мамы, которых папашки быстренько бросили, узнав, что ребеночек болен!! 21.11.2001 17:29:40, Annya
И это тоже. А еще - в России отношение такое. На днях в Девичьем была подобная тема, почти все сказали, что сделали бы аборт. 21.11.2001 18:30:12, Пелагея
А сытый голодного не разумеет. 22.11.2001 12:51:07, Flavia
Что вы имеете ввиду? Я не разумею проблемы детей в будующем? Или кто у вас голодный? Я так понимаю, что здесь люди не сильно бедные собрались, так что ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли бы помочь ЛЮБОМУ проблемному своему ребенку. НО - нет, лучше сразу убить, чем дать жить и мучиться. Я не согласна с такой точкой зрения. 22.11.2001 16:43:29, Пелагея
Ну Вы так глобально высказались "В России", явно противопоставляя а вот у нас. И где это Вы видели мои слова насчет убить? Не надо за меня додумывать, плз. 22.11.2001 16:56:45, Flavia
Замечательно. Я сказала - девушки в нашей конференции О девичьем почти все высказались о том, что уж ОНИ бы в жизни не оставили такого ребенка, сделав аборт. Именно убить. Именно так и было сказано. А вы о чем? 22.11.2001 17:05:44, Пелагея
Пелагея, тут детей убивать Леший предлагает, а вы про аборты... Когда цена жизни человека - копейка, права на жизнь инвалидов обсуждаются, а про животных и речи нет, неужели вы думаете, что многие мучаются моральными проблемами по поводу абортов? 22.11.2001 18:21:54, SVETKA
ИМХО, все же сделать аборт на сроке 3 недели и убить новорожденного - две большие разницы (предчувствую дебаты :-() 22.11.2001 18:42:56, Elfy
всеми силами стараюсь промолчать... :((( 23.11.2001 02:21:13, Тамара
Вернуться в конференцию