Конференция "Общество""Общество"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
OlgaStPb, а у Вас какие мысли по поводу сегодняшней котировки евро/долл?
Чета у меня возрастает уверенность в нашей победе :)
06.03.2015 14:50:22, Lady Z
47 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Может, Михаил Касьянов вам сойдет как эксперт?
"Модель экономического роста себя полностью исчерпала.
Падение цен на нефть и санкции Запада резко ускорили экономический спад. В течение двух лет будут полностью израсходованы все бюджетные резервы. Рубль продолжит падение. Реальные доходы населения будут сжиматься: уже сейчас текущая инфляция достигла 16,7%. Неуверенность в завтрашнем дне будет нарастать, а социальное самочувствие будет ухудшаться. У Путина нет реальных рецептов по «перезапуску» роста, поскольку для этого он должен пойти на серьезные политические реформы, к которым он не готов." 07.03.2015 01:51:19, Анаис
Да уж :-))
Ольга дает максимально сжатый, абсолютно дельный текст. Это вообще огромная редкость, даже в профессиональных кругах.
Но это - нет времени читать, ога. 08.03.2015 10:37:37, Лида Удоева
Ой, пишите, пожалуйста, эти километры текста, читать ваши меткие раскладки одно удовольствие)
07.03.2015 14:34:51, nickoffova
я уже предлагала, но Ольга молчит)
А правда, почему бы ей не пойти в политику?
Хоть кто-то был бы дельный там... 07.03.2015 15:34:02, Ольсик
"Модель экономического роста себя полностью исчерпала.
Падение цен на нефть и санкции Запада резко ускорили экономический спад. В течение двух лет будут полностью израсходованы все бюджетные резервы. Рубль продолжит падение. Реальные доходы населения будут сжиматься: уже сейчас текущая инфляция достигла 16,7%. Неуверенность в завтрашнем дне будет нарастать, а социальное самочувствие будет ухудшаться. У Путина нет реальных рецептов по «перезапуску» роста, поскольку для этого он должен пойти на серьезные политические реформы, к которым он не готов." 07.03.2015 01:51:19, Анаис
Вам лишь бы повод найти:))))))))))
В теме вопрос, обращенный к конкретному участнику с просьбой высказать свое мнение.
Вот казалось бы, при чём здесь Путин (с) :))))) 07.03.2015 11:58:25, 1637
В теме вопрос, обращенный к конкретному участнику с просьбой высказать свое мнение.
Вот казалось бы, при чём здесь Путин (с) :))))) 07.03.2015 11:58:25, 1637
Нет, не эксперт. Один из авторов той экономики, которую мы имеем неприличие иметь.
Модель роста - занять на Западе дешевых денег и проесть - кончилась не только для нас (по причинам санкций), а для всех emerging markets. По очевидным причинам. Деньги пришли, надули пузыри, деньги уходят, пузыри схлопываются. Все.
А ничего другого, кроме как пилить приток спекулятивных денег, гг. приверженцы этой экономической школы не умеют.
Понимаете, проблема ведь не в том, вор Касьянов (или любой другой из "ваших") или нет - проблема в том, что "вы" нигде, ни на практике за 20 лет, ни в теории не предложили ни-че-го для запуска внутреннего производства. Вообще.
"Вы" не умеете ни защищать внутренний рынок, ни направлять дешевые внешние кредитные ресурсы в производство, а не в потребляндию, ни использовать госзакупки для локализации производства, ни добиваться от экспортных отраслей глубокой переработки сырья. "Вы" даже транзакционные издержки, типа чокнутого отечественного бухучета, сократить не можете. Все, что сделано для ограничения тупого обмена нефти на айфоны, сделано не "вами" и вне рамок модели "свободная рука рынка разрулит". 07.03.2015 10:35:53, OlgaStPb
Модель роста - занять на Западе дешевых денег и проесть - кончилась не только для нас (по причинам санкций), а для всех emerging markets. По очевидным причинам. Деньги пришли, надули пузыри, деньги уходят, пузыри схлопываются. Все.
А ничего другого, кроме как пилить приток спекулятивных денег, гг. приверженцы этой экономической школы не умеют.
Понимаете, проблема ведь не в том, вор Касьянов (или любой другой из "ваших") или нет - проблема в том, что "вы" нигде, ни на практике за 20 лет, ни в теории не предложили ни-че-го для запуска внутреннего производства. Вообще.
"Вы" не умеете ни защищать внутренний рынок, ни направлять дешевые внешние кредитные ресурсы в производство, а не в потребляндию, ни использовать госзакупки для локализации производства, ни добиваться от экспортных отраслей глубокой переработки сырья. "Вы" даже транзакционные издержки, типа чокнутого отечественного бухучета, сократить не можете. Все, что сделано для ограничения тупого обмена нефти на айфоны, сделано не "вами" и вне рамок модели "свободная рука рынка разрулит". 07.03.2015 10:35:53, OlgaStPb
А в чем неприличие? В 13 процентах налога, давших толчок и развитию бизнеса и выходу налогов из тени? Или в накопительной пенсии, которую, кстати, теперь прикрыли. Насчет занять и проесть - это не к Касьянову, вы что-то путаете. Касьянов пробыл премьером очень недолго, сделал немало хорошего, в том числе, для развития предпринимательства. Все ваши претензии можете обратить к политическому руководству - ибо все основные ресурсы сейчас в руках друганов этого самого руководства.
Ну и еще небольшой моментик - все, о чем он говорил до сих пор, как впрочем, и многие "мы", сбылось с точностью до ужаса. Так что прислушаться, имхо, все же стоит. 07.03.2015 11:07:22, Анаис
Ну и еще небольшой моментик - все, о чем он говорил до сих пор, как впрочем, и многие "мы", сбылось с точностью до ужаса. Так что прислушаться, имхо, все же стоит. 07.03.2015 11:07:22, Анаис
Повторю еще раз - проблема не в том, белая зп у Васи или черная (извините, на зарплатные налоги вообще наплевать, если не придумывать дурь с самостийными ПФ и ОМС, облагай налогом то, что легко проконтролировать, и финансируй пенсии с медициной из общего бюджета, и будет тебе счастье), а в том, что Вася производит.
Да, кстати, про накопительную пенсию - любому умеющему дисконтировать было понятно изначально, что это мертворожденная, каргокультная дурь. Тем более в эпоху дешевизны денег, подрадающих под требуемые критерии надежности. Вопрос - зачем мертворожденное родили.
Если Вася ничего полезного не производит, но это называется предпринимательством, потому что доходы Васи превышают расходы, то от такого предпринимательства результат - умножение кол-ва рантье, пилящих ресурсную ренту, а не умножение совокупного производства и доходов. И "поддержка" подобного предпринимательства в итоге ведет только к деквалификации населения и умножению числа гастрабайтеров. Аргумент про рабочие места не катит имеено по причине простой проверки - кол-вом гастеров.
Неприличие экономики состоит в двух пунктах
1. Слишком большом % трудоспособных людей, в принципе не занятых в производстве товаров и необходимых для него услуг
2. Низкая производительность труда у тех, кто занят. За счет технологий (в основном) и транзакционных издержек (делаем ненужную работу)
Вот тут ("вы" считаете полезной любую экономическую деятельность, где доходы превышают расходы, а "мы" - деятельность, где доходы превышает расходы, И при этом увеличивается суммарная производительная способность страны) и проходит водораздел.
С биографией Касьянова я знакома, один из многих, сделавших карьеру будучи ни дня не связанным с внутренним производством. Внешнеэкономический связист, да. Передача управления экономикой в подобные руки имхо была преступлением. На мой взгляд, самым страшным последствием "перестройки".
Чего у "вас" сбылось? Что население перестало покупать в "вашем" предпринимательстве сотые кружевные трусы, дизайн Италия, пошив Бангладеш? И рекламу вящей необходимости иметь сотые трусы? Так тут не надо быть пророком, чтобы сообразить, чем заканчивается жизнь не по средствам.
Какие "политические реформы" с "вашем" понимании способны возобновить экономический рост? Те, которые вернут приток в экономику дешевых портфельных западных денег? Так эти деньги сейчас уходят со всех абсолютно emerging markets, их в срнднесрочной перспективе просто не будет ни для кого. Или "вы" переквалифицируетесь из савлов в павлы? В кейнсианцев, не к ночи будь помянуты? 07.03.2015 11:43:02, OlgaStPb
Да, кстати, про накопительную пенсию - любому умеющему дисконтировать было понятно изначально, что это мертворожденная, каргокультная дурь. Тем более в эпоху дешевизны денег, подрадающих под требуемые критерии надежности. Вопрос - зачем мертворожденное родили.
Если Вася ничего полезного не производит, но это называется предпринимательством, потому что доходы Васи превышают расходы, то от такого предпринимательства результат - умножение кол-ва рантье, пилящих ресурсную ренту, а не умножение совокупного производства и доходов. И "поддержка" подобного предпринимательства в итоге ведет только к деквалификации населения и умножению числа гастрабайтеров. Аргумент про рабочие места не катит имеено по причине простой проверки - кол-вом гастеров.
Неприличие экономики состоит в двух пунктах
1. Слишком большом % трудоспособных людей, в принципе не занятых в производстве товаров и необходимых для него услуг
2. Низкая производительность труда у тех, кто занят. За счет технологий (в основном) и транзакционных издержек (делаем ненужную работу)
Вот тут ("вы" считаете полезной любую экономическую деятельность, где доходы превышают расходы, а "мы" - деятельность, где доходы превышает расходы, И при этом увеличивается суммарная производительная способность страны) и проходит водораздел.
С биографией Касьянова я знакома, один из многих, сделавших карьеру будучи ни дня не связанным с внутренним производством. Внешнеэкономический связист, да. Передача управления экономикой в подобные руки имхо была преступлением. На мой взгляд, самым страшным последствием "перестройки".
Чего у "вас" сбылось? Что население перестало покупать в "вашем" предпринимательстве сотые кружевные трусы, дизайн Италия, пошив Бангладеш? И рекламу вящей необходимости иметь сотые трусы? Так тут не надо быть пророком, чтобы сообразить, чем заканчивается жизнь не по средствам.
Какие "политические реформы" с "вашем" понимании способны возобновить экономический рост? Те, которые вернут приток в экономику дешевых портфельных западных денег? Так эти деньги сейчас уходят со всех абсолютно emerging markets, их в срнднесрочной перспективе просто не будет ни для кого. Или "вы" переквалифицируетесь из савлов в павлы? В кейнсианцев, не к ночи будь помянуты? 07.03.2015 11:43:02, OlgaStPb
"Вы", уважаемые демократически мыслящие соотечественники, все время рассуждаете так - если я раньше при трудозатратах X потреблял Y, а теперь при тех же трудозатратах 2Y, и так - все в моем кругу, то экономика укрепилась. А это не всегда так, потому что в экономике просто мог надуться пузырь. На время.
При, грубо говоря, одних и тех же техологиях производства кратный рост потребления - это пузырь. 07.03.2015 12:21:34, OlgaStPb
При, грубо говоря, одних и тех же техологиях производства кратный рост потребления - это пузырь. 07.03.2015 12:21:34, OlgaStPb
Очень простой пример. Вот пенсии. Очевидно, что при существующей демографии выплаты пенсионерам за счет налога с работающих граждан станут неподъемными. Это все признают.
Решение "ваших".
Давайте будем часть взносов тепрешних работающих накапливать. Вопрос - а во что вложить? Оказывается, а экономике страны просто нет ценных бумаг, сочетающих требуемую надежнось и доходность. А почему нет? А потому, что для доходности надоть вкладывать не в госбумаги, а в корпоративные. А корпоративный сектор - сырьевой, со всеми рисками. И кредитовался дешевле российской инфляции - за рубежом. И вот тут у "вас" - ответы - заканчиваются.
Решение "наших"
Чтобы платить пенсии, нужны доходы. Т.е. кто-то должен работать и зарабатывать. Либо эти доходы образуются во внутреннем производстве, либо мы дали наши деньги в долг иностранцам и живем на %. Второе маловероятно, в мире полно денег дешевле наших. А если есть высокопроизводительное внутреннее производство, то вариантов появляется много:
- много рабочих мест, т.е. легко увеличиваем пенсионный возраст
- более высокие зарплаты, и люди смогут больше копить на старость. И родят больше детей, демография улучшится.
- большой оборот и прибыль, можно финансировать пенсии из корпоративных налогов
Поэтому заниматься надо не пенсиями (платить из бюджета, и все). Заниматься надо производством, тогда и пенсии - приложатся. 07.03.2015 12:50:25, OlgaStPb
Решение "ваших".
Давайте будем часть взносов тепрешних работающих накапливать. Вопрос - а во что вложить? Оказывается, а экономике страны просто нет ценных бумаг, сочетающих требуемую надежнось и доходность. А почему нет? А потому, что для доходности надоть вкладывать не в госбумаги, а в корпоративные. А корпоративный сектор - сырьевой, со всеми рисками. И кредитовался дешевле российской инфляции - за рубежом. И вот тут у "вас" - ответы - заканчиваются.
Решение "наших"
Чтобы платить пенсии, нужны доходы. Т.е. кто-то должен работать и зарабатывать. Либо эти доходы образуются во внутреннем производстве, либо мы дали наши деньги в долг иностранцам и живем на %. Второе маловероятно, в мире полно денег дешевле наших. А если есть высокопроизводительное внутреннее производство, то вариантов появляется много:
- много рабочих мест, т.е. легко увеличиваем пенсионный возраст
- более высокие зарплаты, и люди смогут больше копить на старость. И родят больше детей, демография улучшится.
- большой оборот и прибыль, можно финансировать пенсии из корпоративных налогов
Поэтому заниматься надо не пенсиями (платить из бюджета, и все). Заниматься надо производством, тогда и пенсии - приложатся. 07.03.2015 12:50:25, OlgaStPb
Я прошу извинения, у меня нет возможности читать такой объем текста - просто нет времени. Я возьму ваш самый первый абзац - с чего вы взяли, что под пренимательством имеется в виду любая деятельность, где доход превышает расход? Предпринимательство может быть и убыточным на первых порах. Кроме того, оно может основываться и на производстве товаров, и на производстве услуг - последнее тоже очень важно, потому что именно оно делает жизнь людей комфортной и соответствующей современному развитию. И вторая ваша мысль, что дело не в том, белая зарплата или серая. Для благополучия государства, выполнения им социальных задач, нормального развития экономики - это один из основополагающих моментов. И то, что предпринял Касьянов - сначала умело завершив нашу историю с мвф, затем предприняв налоговые реформы для выведения экономики из тени, потом ряд реформ в сельском хозяйстве, благодаря чему у нас впервые зерно стало вывозиться заграницу - все это дало импульс и стимул дальнейшему успешному развитию страны и как раз выводило ее из рамок сырьевого придатка. Я не сомневаюсь, что если бы Касьянов был президентом, то наша страна была бы мирной, открытой, благожелательной, сотрудничающей взаимовыгодно со всем миром. А не ощетинившейся ракетами и бесконечными заявлениями-плевками "гениального" Лаврова. Тоже мне радость - кто в кого сильнее плюнул. Замечательная стратегия развития.
07.03.2015 13:44:24, Анаис
Забавно, что у вас, при всем дефиците, есть время писать такие нещадные объемы текстов. Сразу вспоминается анекдот про чукчу, который "не читатель, а писатель".
07.03.2015 14:30:15, гундина
Ольга дает максимально сжатый, абсолютно дельный текст. Это вообще огромная редкость, даже в профессиональных кругах.
Но это - нет времени читать, ога. 08.03.2015 10:37:37, Лида Удоева
Я тоже не имею возможности километры писать, поэтому упрощаю. Да, не сразу получить доход, только что это меняет?
Чтобы понять, на чем держится экономика, достаточно посмотреть, как она реагирует на кризисы (любые). В "комфортных услугах" не меняется ничего (ни в технологиях, ни в затратах), только их просто перестают покупать. Хотя еще вчера казалось, что 9 из 10 населения заняты именно "комфортными услугами" и перепродажей импорта, и только 1 нефть качает и зерно растит. И обществу можно жить, оказывая услуги и перепродавая импорт друг другу. Оказывается, что нет. Благосостояние 9 зависит от этого 1, который производит экспорт и обеспечивает критическое внутреннее потребление.
Налогооблагать можно по-разному. Почему платить пенсии можно только из обложения зарплат, тайна великая для меня есть.
Что такое МВФ? Это кредитор последней инстанции. Какое отношение выплата долгов этому кредитору имеет отношение к развитию экономики? Есть доходы - закрыли долги, нет - не закроешь. От чморения населения "затягиванием поясов" (на шее) доходов не прибавляется почему-то, всего выжатого хватает в лучшем случае на дожить до следующего транша. А тем временем уничтожаются производственные и человеческие ресурсы. Проходили.
В общем, "не сомневаться" можно в чем угодно. Особенно глядя на проблемы производящего сектора глазами сектора услуг, "делающих жизнь комфортной". 07.03.2015 14:03:26, OlgaStPb
Чтобы понять, на чем держится экономика, достаточно посмотреть, как она реагирует на кризисы (любые). В "комфортных услугах" не меняется ничего (ни в технологиях, ни в затратах), только их просто перестают покупать. Хотя еще вчера казалось, что 9 из 10 населения заняты именно "комфортными услугами" и перепродажей импорта, и только 1 нефть качает и зерно растит. И обществу можно жить, оказывая услуги и перепродавая импорт друг другу. Оказывается, что нет. Благосостояние 9 зависит от этого 1, который производит экспорт и обеспечивает критическое внутреннее потребление.
Налогооблагать можно по-разному. Почему платить пенсии можно только из обложения зарплат, тайна великая для меня есть.
Что такое МВФ? Это кредитор последней инстанции. Какое отношение выплата долгов этому кредитору имеет отношение к развитию экономики? Есть доходы - закрыли долги, нет - не закроешь. От чморения населения "затягиванием поясов" (на шее) доходов не прибавляется почему-то, всего выжатого хватает в лучшем случае на дожить до следующего транша. А тем временем уничтожаются производственные и человеческие ресурсы. Проходили.
В общем, "не сомневаться" можно в чем угодно. Особенно глядя на проблемы производящего сектора глазами сектора услуг, "делающих жизнь комфортной". 07.03.2015 14:03:26, OlgaStPb
+100
07.03.2015 14:35:57, гундина
А правда, почему бы ей не пойти в политику?
Хоть кто-то был бы дельный там... 07.03.2015 15:34:02, Ольсик
Ни один эксперт в нынешней ситуации не даст точной оценки даже на среднесрочную перспективу. Да и краткосрочную может угадать, но не более того. Ситуация сейчас беспрецедентная. Мне сегодня профессор Финансового университета сказал, что он полжизни занимался теханализом, писал по нему учебники, но последние месяцы показали, что все это такая ерунда. Все знают, хотя бы приблизительно, какой необходим результат, но никто не представляет как его достичь, не меняя нынешнюю российскую экономическую модель. Я вижу выход в мобилизационной экономике. Завтра уже с двумя профессорами это обсужу :) Но с Касьяновым я, кстати, согласна. Для реализации этой модели необходимы политические реформы, но это какой же вой либеральная общественность поднимет. Даже представить страшно!
07.03.2015 02:42:23, Lady Z
А кто у нас ОльгаСПб?
06.03.2015 17:39:53, ЁЁЁЁЁ
Интерес удовлетворили? Вы же все никак не хотите поразить меня своими глубочайшими познаниями, приходится по людям ходить, побираться
06.03.2015 21:46:11, Lady Z
Не надо создавать кумиров, на то, чтобы расширить околобухгалтерские познания существует масса специальной литературы ))).
06.03.2015 23:12:15, ЁЁЁЁЁ
Ясно. Опять я от Вас ничего не услышу (( Жаль, жаль (( Так хочется от оппозиции конкретики получить, но не судьба (( Только сотрясание воздуха ((
06.03.2015 23:18:49, Lady Z
вот и говорю - на конкретный вопрос "кто у нас эта Ольга?" что Вы спрашиваете ее мнения относительно будущего нашей экономики, в ответ все что угодно, кроме ответа
07.03.2015 00:32:00, ЁЁЁЁЁ
Ну дык что с меня, ватника, взять :) Вежливо общаться не умею, знаний никаких... :) Заботясь о Вашей тонкой душевной организации, предлагаю проходить мимо моих постов:)
07.03.2015 00:48:28, Lady Z
ГрандПапчик, не тронь тетеньку :)) У меня, похоже, персональный тролль появился :))
07.03.2015 00:50:21, Lady Z
ты мне не тычь! ))
такие знания демонстрирует этот участник, да, даже не бухгалтерские 07.03.2015 00:33:18, ЁЁЁЁЁ
такие знания демонстрирует этот участник, да, даже не бухгалтерские 07.03.2015 00:33:18, ЁЁЁЁЁ
"из глаз" ЁЁЁЁЁ "выпала первая слеза,предвестница генеральной драки"(с)
[ссылка-1]
06.03.2015 18:52:43, Schraibikus
[ссылка-1]
06.03.2015 18:52:43, Schraibikus
Она действительно Ольга и действительно из СПб. А вот кто у нас и откуда 5ё... - вопрос)))
06.03.2015 18:28:48, гундина
Я думаю, что наша победа зависит не от курса, а от того, сумеем мы запустить внутреннее производство, или нет. А для этого курс не должен скакать туда-сюда на десятки процентов, и учетная ставка должна быть приемлемой. До этого еще имхо не близко.
06.03.2015 15:01:00, OlgaStPb
Но свет в конце туннеля появился же? :)
Прежде всего надо ситуацию стабилизировать. Я радуюсь, что появилась надежда на это. Провал на полгода - это не провал. А выводы, надеюсь, все кто надо правильные сделали. 06.03.2015 15:07:35, Lady Z
Прежде всего надо ситуацию стабилизировать. Я радуюсь, что появилась надежда на это. Провал на полгода - это не провал. А выводы, надеюсь, все кто надо правильные сделали. 06.03.2015 15:07:35, Lady Z
Ну да, имея валютный и банковский кризис о производстве думать поздно. Проблема в том, что "застабилизировав", о производстве думать не начинают. Опыт есть. В 2008м жареный петух клюнул мало, все быстро очухались и продолжили веселую жизнь, только теперь в кредит.
Так что будем посмотреть. Я умеренно-пессимистична, в первую очередь из-за персоналий, не личностей даже, а экономической школы, в которой они воспитаны. 06.03.2015 15:15:01, OlgaStPb
Так что будем посмотреть. Я умеренно-пессимистична, в первую очередь из-за персоналий, не личностей даже, а экономической школы, в которой они воспитаны. 06.03.2015 15:15:01, OlgaStPb
Ну и, имхо, и нефть, и курс еще не раз подергает туда-сюда. Меня тошнит от слова "игроки". Кто-то там играется, а в урюпинске у людей работа неизвестно, будет завтра, или нет.
06.03.2015 15:41:00, OlgaStPb
Меня не стоимость нефти радует, а соотношение трех показателей: евро/доллар/нефть. Наиболее показательным, кмк, является евро/доллар и мне почему-то кажется, что это не совсем игра. Но никто гарантию не даст, что разворота в обратную сторону не будет. На моей работе у всех финансистов разные прогнозы :)
06.03.2015 16:29:15, Lady Z
Мне оптимизма добавляет возможное сочетание - некая стабильность + санкции. Появляется вероятность, что прорвемся :) Но с тем, что прорываться особо не с кем, я полностью согласна. С нынешней либеральной школой бег по граблям может стать нескончаемым
06.03.2015 15:39:48, Lady Z
Ну, эффект именно санкций просчитываемый - хватит ли экспортной выручки + резервов на выплату долгов без рефинансирования. Но остальные-то, ключевые, проблемы никуда не делись.
06.03.2015 15:44:20, OlgaStPb
Сразу курс вырастет, инфляция усилится. Опять высокая неопределенность у всего производящего сектора. Непросто это все.
07.03.2015 12:25:23, OlgaStPb
Ну не прямо сегодня, конечно, снизить. Но если евро не перестанет давить на доллар, то почему бы не попробовать? Не должен курс начать расти. Сильно во всяком случае. Но инфляция усилится, это да.
Ох, непросто. Выше уже писала, что даже ни в одном учебнике такая ситуация не описана, потому что таких ситуаций раньше никогда не было. А все практики вообще в таком глубоком раздумье, что не знаю, выйдут ли из него :) 07.03.2015 12:47:46, Lady Z
Ох, непросто. Выше уже писала, что даже ни в одном учебнике такая ситуация не описана, потому что таких ситуаций раньше никогда не было. А все практики вообще в таком глубоком раздумье, что не знаю, выйдут ли из него :) 07.03.2015 12:47:46, Lady Z
Слово-то есть :) Даже понимание причин происходящего присутствует :) Дальнейшие действия не очень понятны. В существующих рамках, без коренных преобразований.
07.03.2015 13:06:40, Lady Z
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
