В блог Подписаться на Дзен!

Мысли вслух.

Вокруг как грибы растут православные храмы, идет бойкая торговля предметами культа, попы ездят на иномарках...
А я пока еще атеист.
= Сергей О =

15.11.2001 21:01:42, осн

380 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

"В чужом глазу соломинку видят, а в своем и бревна не заметят"
20.11.2001 11:42:57, Ален-Ка

Надо же какой флейм поднялся из-за одного пустого, явно провокационного мессага. Поражаюсь вам, 7-яне :((16.11.2001 18:30:51, AleXXX 
Почему провокационного ты думаешь? Разве человек не может поделиться своими сомнениями?16.11.2001 18:43:44, Безаева Оксана 
Ой, Оксан, лучше на мельницы, чем с ним.16.11.2001 18:49:25, Трюфель 
Есть такие темы, которые приводят к бестолковому злобному флейму. Например: тема абортов, тема рожать ли ребенка, не имея достаточных материальных условий и т.д. Ничто этот топик не прояснит, никому не поможет. Я тоже, блин, идиот - пошел отвечать на всякую околесицу... Да еще и злобно... Тьфу, блин. Идиотизм заразителен :))
16.11.2001 18:48:34, AleXXX 

Согласна!
Все винегреты тут почитала...аж круги перед глазами.....лучше молчать...

А вообще спорить с неверующими бесполезно, это как две параллели- никогда не пересекутся, пока что  на данный момент...
17.11.2001 04:25:46, Интересующаяся

Точно! Только про верующих (я православных имею в виду) можно сказать то же самое - спорить бесполезно - один фанатизм. Во многих других религиях нет такой нетерпимости по отношению к людям иного вероисповедания.
А здесь вообще споры носят неконструктивный характер...
17.11.2001 13:51:36, Мардук

Не, Мардук, проблема не в этом :) Христианство - одна из самых терпимых религий. Но дело в том, что ряд православных настолько привык кричать о своей православности, что зачастую забывает о том, что они (в первую очередь) христиане.18.11.2001 04:19:03, Тамара 
Извините, Тамара, не по-божески это. Если с чем я не согласна- сразу пишу без намеков, потом, правда, каюсь частенько, но речь не об этом. А так, к третьему лицу обращаться, попутно задевая других- нехорошо.
18.11.2001 05:24:34, Интересующаяся

[пусто]
18.11.2001 05:53:05

Эх, Господи,я опять покаялась что написала:)
18.11.2001 05:58:46, Интересующаяся

Ну, давай потрем :) Благо, конфа написана так, что позволяет. Я уже начала :)18.11.2001 06:44:21, Тамара 
Стереть то вы стерли. Но это сообщение, которое вы стерли никоем образом меня не затронуло, я извинилась за излишнюю подозрительность:)....а вот повыше- то, на которое я написала вам, оно висит на месте :)
18.11.2001 20:45:15, Интересующаяся

То, что выше - моя принципиальная позиция. К тому же, обращено это было к Мардуку. То, что ниже предназначалось Вам. Вы прочитали, миссию свою это сообщение выполнило, значит можно и стереть. Еще раз повторюсь, проблема, о которой я пишу, не относится к каким-либо конкретным персоналиям данного форума. Это - проблема всей нашей РПЦ.19.11.2001 22:24:48, Тамара 
Извините, но грязь то лили на православие, церковь, батюшек.
17.11.2001 18:04:44, Интересующаяся

Ага. Что интересно: а попробуйте-ка сказать, что кришнаиты - #%^*, или Свидетели Иеговы - вредный деструктивный культ! Да на вас сразу же набросится куча адептов, оскорбленных в "лучших" чувствах:-(((...
Только насчет православия, похоже, можно как угодно прохаживаться... Эх-х-х... Грустно как-то...
17.11.2001 21:00:17, Инанна 

Так обе стороны здесь хороши:)))
17.11.2001 18:42:56, Мардук

Ну это только ваше мнение...
17.11.2001 18:53:43, Интересующаяся

Естественно:))) Я не являюсь проводником чужих идей:)))
17.11.2001 19:13:16, Мардук


 


 


 
Мардук:-)?! Ну, ну...
17.11.2001 20:56:49, Инанна 

А в чем вы хотите обвинить православных? 
На всю конфу 3-4 православных отбиваются , а остальные сообщения почитаешь- на какой машине ездит Патриарх, сколько получают батюшки, не говоря уж о языке который употребляют при разговоре в адрес Церкви...

 А насчет старой , новой, чужой, личной идеи...глупостями не хочу заниматься, у вас другой выбор- на здоровье
17.11.2001 19:56:29, Интересующаяся

Я православных ни в чем не обвиняю:)) 
А то, что они отбиваются...хм...По моему, глубоко личному, мнению, отбивается тот, кто чувствует себя в чем-то неправым. 
А глупостями не занимайтесь - не надо:)))
18.11.2001 11:52:08, Мардук

Это вы себе скажите, плиз!
18.11.2001 15:14:02, Инанна 

Любите оставлять последнее слово за собой? Ну-ну:))) Весело вас читать, право слово:))) 
18.11.2001 21:23:36, Мардук

Так любой маломальский философский вопрос можно назвать провокационным. Люди просто высказваются, а не призвывают - делай как я.16.11.2001 19:07:33, Безаева Оксана 
Досужие рассуждения про "богатство попов" - философский вопрос? Ну-ну :))
16.11.2001 21:09:30, AleXXX 

Меня всегда поражала одна вещь в наших православных храмах:торговря прямо в церкви...насколько я помню, Христос был в гневе один раз...Когда торговцев из храма прогнал...
А нашим попам - все пофиг..........16.11.2001 17:03:56, Руфь 
Hel, SOS!!! Откровенное ругательство в адрес священников!
16.11.2001 17:25:50, Эрешкигаль 

Да, перестаньте в экстаз впадать.:(16.11.2001 17:34:07, Безаева Оксана 
это шутка? (с надеждой?)
16.11.2001 17:29:45, Hel 

>А нашим попам - все пофиг..........< позвольте не считать шуткой!
Что тут будет твориться, если все начнут швыряться "фигами" а адрес священнослужителей?!
16.11.2001 17:35:46, Инанна 

[пусто]
16.11.2001 18:04:29

Пофиг всем попам, потому что торгуют во всех храмах.....

О КГБ Простите, были исключения... Но очень редкие... Тут я да, погорячилась... но повторяю - очень редкие исключения ...
А как, на ваш взгляд, тоталитарное государство могла позволить у себя под боком существовать церкви,которую они не могут контролировать? Вы хоть подумайте на минутку! Их обязывали быть информаторами КГБ. Но конечно, можно было отказаться, что некоторые и делали... Им не давали служить...
 Так что мой "перл" имеет под собой историческую основу....16.11.2001 18:22:20, Руфь 
Было, было... :(
Инанна, знаешь, за что литовцы своего вл.Хризостома уважают? За то, что публично покаялся. Мол так и так, грешен, сотрудничал. Теперь он - самый уважаемый русский в Прибалтике, наверное. А наши всё чего-то боятся...18.11.2001 04:29:46, Тамара 
Да я же не говорю, что этого не было! Меня "все" возмутили...
18.11.2001 08:59:06, Инанна 

это не шутка. Под шуткой я имела в виду то, что Вы серьезно считаете, что эта фраза- оскорбление.
Вы же сами пишите, что
 "Да, они тоже люди, и тоже бывают грешными, тем более, что их-то бес старается искушать в первую очередь, и сильнее всего! Человек, увы, слаб... "
и дальше, про пьяного о. Василия..
Пьяный священнослужитель, выполняющий обряд, не оскорбляет Вас? 
И потом, речь шла о торговле в храмах, по поводу которой попы никак не реагируют (пофиг).
Если "ВСЕ (где Вы их увидели?) начнут швыряться"..не "притягиваете за уши оскорбление", чтобы "подзудить"? 
Интересно, что бы Вы сказали, если бы кто-нибудь написал про пьяного О.Василия, который крестил ребенка? Тоже посчитали бы оскорблением Церкви?

16.11.2001 17:54:38, Hel 

Тогда, ИМХО, надо было хотя бы уточнить:
>НЕКОТОРЫМ из наших попов все пофиг"!< 
А как вам следующий перл:
>И то что раньше они все в КГБ работали я не забуду!<
Почему опять "все" - объясните мне, глупой?!...
Вы правильно заметили, что я и сама пишу о частностях.
Но ведь одно сильно отличается от другого, ИМХО!
Кстати, тут уже и... мочатся "в глаза"! Что - тоже нормально?!
16.11.2001 18:25:17, Инанна 

я не поняла Вашу мысль про глаза.
Не нравится употребление "все"?
Обобщениями грешат многие, и Вы в том числе, говоря о том, что будет в конфе, если все начнут швыряться:)
Стоит ли так заострять на этом внимание и считать оскорбленной всю Церковь?
Я, честно говоря, повода не вижу и понимаю, что не хотела Руфь оскорбить Церковь, а написала о том, что ей не нравится. 

16.11.2001 18:40:36, Hel 

Хел, про "глаза" вы уже удалили, и слава Богу:-)!
Руфь, в принципе, признала, что погорячилась. 
ИМХО, не все еще потеряно:-).
16.11.2001 18:48:39, Инанна 

Т. е. про "глаза", оказывается, сама Леандра удалила:-)!
16.11.2001 19:27:50, Инанна 

О! Вы о мне уже суждения рассуждаете... что не все потеряно..Это, простите, не Вам судить и не попам... Это - между мной и Богом...
 А погоряченность свою я признала только в одном случае - возможно, некоторые священники не служили в КГБ. 
так что с вашей точки зрения - я потерянный человек...
Я, простите, слишком много источников информации имею, чтобы огалтело защищать какой-то цех (священников, адвокатов, сталеваров и т.д.)16.11.2001 18:54:02, Руфь 
Простите, но разве я написала, что У ВАС (у Руфь)не все потеряно? Если бы я имела в виду это, то я бы так и написала, не сомневайтесь:-)! Я уже большая девочка, не боюсь говорить прямо.
Я имела в виду всех критиков веры, а не вас лично:-)!...
16.11.2001 19:16:00, Инанна 

Ну...я была в числе прочих... И,кстати,критиков веры я здесь не увидела... Я видела критико ПРАВОСЛАВНОЙ церкви. Разве это не разные вещи?16.11.2001 19:35:11, Руфь 
Это не Хел удалила.
Это я удалила. Обыкновенное народное выражение. С тех времен когда народ нельзя было перепутать с интеллигенцией.
16.11.2001 18:52:56, Леандра 

Спасибо за поддержку. Я действительно не хотела оскорбить церковь. Я ей,как структуре, не верю... Это оскорбление?
16.11.2001 18:46:50, Руфь 
Про пьяного о. Василия  - ваще кошмар... Вот это позор и оскорбление...
 А Эрешкигаль, видимо, считает это нормой...
 Вот у меня и мысни не появится пьяной в церкорь идти...(Даже если бы я пила, чего не делаю) Так мне бы оно было бы более простительно, ИМХО...
УЖАС!16.11.2001 18:05:40, Руфь 
Не смешите!!!
Тот же отец Василий потом ходил пешком за 18 км в поселок по осенней слякоти (автобусы ходили раз в сутки, ждать некогда), чтобы пособоровать мою умирающую прабабку! И что?!
16.11.2001 18:23:34, Эрешкигаль 

Я за него очень рада..он делал свою работу... Впорлне возможно, что он хороший человек..

Но если вы считаете, что свершенеие одного из величайших таинств в пьяном виде  - это нормально, то я умываю руки...16.11.2001 18:35:17, Руфь 
Да ничего не произойдет...
Священники дают повод так говорить...
так что не надо их с пеной у рта защищать...
Помните, что Христос про фарисеев сказал?
Так у меня мнение о многих наших священников исключительно как о фарисеях..
 И то что раньше они все в КГБ работали я не забуду! Но я буду помнить тех,кого эти КГБешники за веру расстреливали... Они-то не побоялись...16.11.2001 17:50:15, Руфь 
Знаете, что говорил папаша Мюллер на этот счет: "Лучше быть живой собакой, чем мертвым львом". Вот и все.16.11.2001 17:52:26, Безаева Оксана 
Нда, а история знала другие примеры. Но в тот раз действительно все пошло вкривь да в кось.

Знаете, кто единственный оказал стойкое сопротивление? Те, кто переводил Библию на нормальный русский, сектанты по тем временам. Догадываетесь, почему именно их было приказано уничтожать при малейшем подозрении? Потому что они были единственной реальной моральной альтернативой коммунистам. И знаете, они себя вели, как львы, чего нельзя сказать о подавляющей православной массе.16.11.2001 18:21:14, Трюфель 
Понятно дело.:(16.11.2001 18:23:51, Безаева Оксана 
Вы нашли,из-за чего переживать...
Я, долгое время по долгу службы общалась с этими людьми.... Повторяю еще раз - среди них встречаются удивительные, глубоко верующие,светлые люди... но очень редко...16.11.2001 17:29:29, Руфь 

Православная церковь - самый крупный импортер табака и алкоголя в Россию. Потому и атеист, наверное...16.11.2001 13:32:12, grumbler 
Пардон, но я с большим сомнением отношусь к подобным голословным утверждениям... Где факты, ссылки, доказательства?! Если их, реальных и исчерпывающих, нет - то советую вам извиниться перед православной Церковью.
16.11.2001 14:09:21, Эрешкигаль 

Все полностью ссылки я приводить не буду. Слишком долго перечислять. Отмечу лишь самую очевидную. Как Вы думаете, откуда взялась торговая марка "Святой источник"? Так вот, первые две скважены этой компании действительно были освящены церковью. Но не даром. "Святой источник" тогда брал на себя обязательство отчислять процент прибыли "на богоугодные дела". Сколько это в деньгах? А Вы сами посчитайте. Рынок воды в 1999 году составялял около 2,2 млрд. литров. Доля "Святого истончика" составила 10,7 %. Переведите в литры и соотнесите с ценой за литр, которую можно уточнить в ближайшем магазине или ларьке, где продается эта вода. И прикиньте потом, сколько от этой суммы составляет тот самый пресловутый процент. Да, между Церковью и владельцами "Святого источника" потом начались определенные трения в виду того, что от продаж воды из других скважин компания отказалась платить. Но мы сейчас говорим не о точном размере суммы, а именно о прецеденте. Можете мне поверить, он не единственный.19.11.2001 14:53:35,  Леший  
Не знаю, есть ли в интернете. Но попробуйте найти: "Акцизные льготы на ввоз испанских вин" за 92-93 год точно. Причем ввозили не только Кагор и в количестве превышающем вообразимые церковные нужды. Это один из примеров государственных пожертвований в виде особых льгот. Мне лично (повторюсь) эти деньги не пахнут, поскольку в России нищета и люди из своего кошелька поддержать Церковь не могут, в то время как любая мировая секта способна все скупить за гроши.16.11.2001 18:07:39, Трюфель 
Ой,знаете, я рыться и искать не буду, но сей факт давно известе и никем не опровергался...
Я уже поняла, что правосланая церковь никакого отношения к вере и религии не имеет...
Безусловно, встречаются среди священства светлые личности, но их так мало, что.......16.11.2001 16:55:37, Руфь 
Есть много вещей, которые, с одной стороны, всем известны, а, с другой - оказываются хорошо продвинутой дезинформацией. Например, совсем недавно меня пытались убедить в том, что Москва живет за счет федеральных средств. И тоже ВСЕМ БЫЛО ВСЕГДА ИЗВЕСТНО. Однако после прриведения мною цифр московского бюджета почему-то спорить перестали :)))

Так бы и тут разобраться бы не мешало. Честно говоря, я ничегот плохого в коммерческой деятельности церкви не вижу... ЕНсть структура, которой надо развиваться, строиться, миссионерствовать, бороться с засилием страшных сект. Деньги нужны - вот и работают. Скажу по секрету - даже в Москве священники (рядовые) получают примерно на уровне школьных учителей. Нищета полная...
16.11.2001 18:38:49, AleXXX 

>Есть много вещей, которые, с одной стороны, всем известны, а, с другой - оказываются хорошо продвинутой дезинформацией.<
Именно это я и имела в виду, требуя доказательств... 
16.11.2001 18:50:15, Инанна 

Кстати, именно Вы грешили тем, что утверждали ерунду про московский бюджет :))), что это "известно всем". Значит, то, что выгодно Вам и согласуется с Вашими взглядами, "известно всем" и доказательств не требует, а то, что противоречит Вашим взглядам - требует документального подтверждения :))) Презабавно :))). Кстати, поскольку я привел бюджет за 2001 год, из готорого видно, что он принят (и исполнен) с профицитом, требую немедленного извинения перед московской думой, правительством и лично Юрием Михайловичем Лужковым !!!
16.11.2001 19:02:40, AleXXX 

Правильно сказала о вас Трюфель: "лучше на мельницы, чем с ним":-(...
Я не стала в тот раз продолжать спор именно поэтому - а еще потому, что элементарно не было времени (как и у Дракона, уверена).
Извиняться перед Лужком не собираюсь."За отсутствием состава преступления"... 

16.11.2001 19:12:15, Эрешкигаль 

Ну, вот, дожили. Я на него зуб держала за теорию эволюции. Хотя, сама дура была, надо было сразу в профайл посмотреть и просто дать более современную информацию. В конце концов ни математики, ни священники не обязаны следить за последним (или хотя бы 5 летним) словом в биологии. Тем более сейчас, когда у России просто нет средств на закупку зарубежной литературы и печать переводов, так, на кафедрах распечатывают, а то и переписывают :о(((17.11.2001 22:04:34, Трюфель 
Но факт остается фактом, а ваше цитируемое замечание - точным:-).
17.11.2001 22:23:28, Инанна 

А ведь вы не ответили по существу...
16.11.2001 21:41:44, :)))

Или потому, что сказать против конкретных цифр нечего... Все равно очень Вы забавная, Вас интересно читать :)
16.11.2001 19:28:01, AleXXX 

>Вас интересно читать :)<
Это мне как воспринимать? Как комплимент, что ли?...
Впрочем, из иных уст и комплимент... типа ругательства:-(.
Извините.
16.11.2001 19:32:11, Инанна 

Нет, никоим образом, это не было комплиментом :))
16.11.2001 19:35:36, AleXXX 

Это радует! Уж лучше продолжайте ругаться:-(.
А то такой комплимент, ИМХО, был бы хуже ругательства...
16.11.2001 19:38:16, Эрешкигаль 

Да я разве с Вами ругаюсь? Кто бы мог подумать :))
16.11.2001 21:11:08, AleXXX 

Вам уже их привели - покопайте с документах,если хотите... про кагор в 92-94 годах...16.11.2001 18:55:19, Руфь 
Интересно, перед церковью извиняться надо, а люди, видимо, того не стоят...
Я думаю, что даже если grumbler не прав (доказательства с обоих сторон, пожалуйста) - то уж ЦЕРКОВЬ-то - переживет.
16.11.2001 16:49:55, Пелагея 

Однажды муж имел деловые отношения с представителями церкви. В нашем регионе у них(церкви) есть легальный бизнес. Была незначительно задержано оплата сделки, за что муж плучил компенсацию - большую, дорогую бутылку коньяка :-))
16.11.2001 16:34:07, Инкогнитость :-)

Так везде вроде бы в бизнесе компенсируют задержки.:)16.11.2001 17:20:28, Безаева Оксана 
Может и сусального золота не видите на иконостасах? И с чего я должен вдруг извиняться перед ПРАВОСЛАВНОЙ церковью? Т.е. Вам наплевать на мою веру? Где-же Ваша терпимость?
16.11.2001 14:45:22, grumbler 
Сильно напомнили вы мне одного "художника", который сделал композицию из разрубленных икон, а когдаего поместили в милицию (правда скоро выпустили), то он кричал, что его религию не уважают, не уважают его  как личность, если не дали ему "самовыразиться"...

Лучше не кощунствуйте....
16.11.2001 16:27:50, Интересующаяся

Вот именно...
16.11.2001 17:36:58, Инанна 

Я ни слова не сказала о вашей вере. Вы же предъявили бездоказательное, голословное обвинение всей православной Церкви. За это я и предложила вам извиниться.
А ерничанье насчет терпимости в данном случае считаю и вовсе неуместным...
16.11.2001 16:11:41, Эрешкигаль 

Вы считаете, что другая вера или атеизм дают Вам право оскорблять остальные религии?
16.11.2001 16:07:50, Чернобурка 

Похоже на то:-(
16.11.2001 16:15:51, Инанна 

Для этого просто необходимо поднять подшивки некоторых газет, а не требовать извинений. Другое дело, что Вы можете не верить этим СМИ, что дела не меняет.16.11.2001 14:33:21, Безаева Оксана 
Согласна.
16.11.2001 16:13:10, Арина 

Я разделяю мух от котлет по жизни. Поэтому не смешиваю понятия истинной веры и сопутствующей ритуальности. Вера одно - ритуалы - совершенно другое. Я на несколько лет, отказалась (будучи верующей) от церковных ритуалов впервые побывав на причастии. Я хотела рассказать о настоящих проступках, которые меня мучили и мучают. Батюшка, проявил инициативу и сам задал мне "гинекологический" вопрос , выясняя подробности... было очень неприятно, а то что я хотела рассказать - так и не смогла после этого, т.е. не покаялась в настоящих грехах. ИМХО, сложилось мнение что есть какой то стереотип и по нему идут. После этого я совсем перестала обращать внимание на ритуалы и сопровождающую мишуру , которую Вы описали. Вера, выше , а все остальное - печально , соглашусь. 16.11.2001 11:50:57, *Забава

Путятишна, жаль, что на @#$%& нарвалась:( Честно жаль. Но далеко не все такие. Это тоже честно. 18.11.2001 04:41:35, Тамара

Да, вот :(( 19.11.2001 10:32:23, *Забава

Я тоже никогда не пойду на исповедь - насмотрелась в церкви - три секунды -и свободен. Мне такая психотерапия не нужна ( а я действительно считаю исповедь психотерапией, ибо мне посредник между мной и богом не нужен....)
Жаль тольок, что к причастию без исповеди не пускают... Не врать же им... 16.11.2001 16:58:22, Руфь

Найдите себе нормального духовника, у которого будут силы общаться с Вами на исповеди часами. Вот только будет ли Вам от этого легче? Исповедь, особенно длительная - колоссальный труд, выматывающий почище любого экзамена... 16.11.2001 19:26:25, AleXXX

Он мне не нужен...Мне не нужен посредник между мной и богом...

А именно про этот церковный институт я заговорила лишь потому, что это показатель "обмельчания" смысла обряда, на мой взгляд... Ну согласитесь, нельзя на исповедь потратить 1 минуту!Она же смысл теряет! На мой взгляд,конечно...
Ведь грехи Бог отпускает, и не тогда,когдда ты их скоренько проговариваешь, а тогда, ты в них ИСКРЕННЕ раскаиваешься... ИМХО... 16.11.2001 19:39:41, Руфь

Руфь, можно напишу немного о своей практике? Лично мне вполне хватает раз в пару месяцев подробной беседы с духовником. В остальное время - действительно, достаточно краткой минутной (а порой и общей) исповеди. Ну, не вижу я в этом ничего криминального. Более того, имхо, было бы куда более настораживающе, если б мне каждую неделю требовалась бы часовая исповедь. Наводило бы на некоторые мысли... 18.11.2001 04:47:01, Тамара

>Мне не нужен посредник между мной и богом...<
"Я сама!":-). Серьезная заявка на успех! Чересчур...

16.11.2001 22:34:16, Инанна

Ой, не судите, милочка...
Не Вам решать, что есть "Чересчур" в МОИХ отношениях с Богом... 19.11.2001 14:03:14, Руфь

Во-первых, я вам не "милочка". А во-вторых... У вас есть отношения с Богом?! Интересно... У меня - нету. У меня есть только мое отношение к Богу и нажежды на Его милосердие ко мне:-). 19.11.2001 14:33:02, Инанна

(робко так, шепотом) а у меня есть... Я Его люблю... И даже смею надеяться, что взаимно... о, как... Инанна, я безнадежна??? 20.11.2001 02:44:57, Тамара

Тамар, тогда, видать, мы по-разному понимаем значение слова "отношения". Я понимаю, если бы об отношениях с Богом говорил Моисей или Авраам (не только об общении вслух, а о договорах, о повелениях, и т. д...). Мы, ИМХО, не можем это так называть. Чувства, а не отношения! 20.11.2001 10:23:59, Инанна

А еще (вот, криминал, навнерное) мы с Ним (перехожу на шепот) общаааемся #8-\
Я к нему обращаюсь (а порой и как-то опосредованно получаю ответ), причащаюсь.
Знаешь, имхо, когда вера живая, есть и общение, и отношения, и пр. 20.11.2001 19:52:24, Тамара

Ок... будете милочкой кому-то другому...
То, что у Вас нет отношений с Богом , а у кого-то есть разве интересно? 19.11.2001 15:32:46, Руфь

Для Вас - чересчур, для кого-то - естественно. :) Почему все должны верить в одно и то же? 16.11.2001 22:55:21, Леандра

Если человек ходит на исповедь еженедельно (поверьте, таких немало), то, возможно, ему не так уж и много времени надо. 16.11.2001 21:12:07, AleXXX

Насчет церкви и священников вы явно погорячились, мягко говоря! Да, они тоже люди, и тоже бывают грешными, тем более, что их-то бес старается искушать в первую очередь, и сильнее всего! Человек, увы, слаб... Но разве можно судить по каким-то внешним признакам о людях, а тем более - о священниках?! Благодать священого сана не зависит от личности, это многократно объяснено в Святом писании. Я вот о чем: меня, например, крестил о. Василий, который едва на ногах держался (прямо скажем, выпимши был:-). Бабушка, Царствие ей небесное, еще шутила на мой счет: "Отец Василий не больно трезв крестил, вот така шалаболка и выросла!" Но ведь это не значит, что я не приняла таинства крещения, отнюдь!
И не нам судить священнослужителей (да и вообще никого: "не судите, да не судимы будете!"). Ибо сказал Господь: "Мне отмщение, и аз воздам!" Т. е. отвечать согрешившие будут перед Господом, а нас их прегрешения и вовсе не должны волновать! Это - их проблемы!
Теперь насчет машин. А что - у слесарей и инженеров машин не бывает, что ли?! Почему вы отказываете священнику в праве иметь автомобиль? А вы знаете, сколько времени ему приходится проводить на ногах во время литургии, посещая тяжелобольных для соборования и  причастия, да не только в центре города, но и по окрестным деревням, и т. д.? Вы хотите, чтобы человек - особенно пожилой - до всего этого, да еще после службы, да потом до дома, "на своих двоих" и на переполненном автобусе добирался?! Это жестоко!
А вы в курсе, сколько детей бывает у священников, которые не применяют контрацепцию и не делают (само собой!!!) абортов? Вы не пробовали обходиться с ребенком без автомобиля, таская его везде за собой в кенгуру да на общественном транспорте?! Я пробовала (у нас нет машины). Плохо, неудобно и трудно:-(((
ИМХО, для священника автомобиль - предмет самой первой и насущной необходимости, в отличие от рекетира, например! И потом - разве священники на "Мерседесах-600" ездят? Да никогда; если и на иномарках, то на старых и прогнивших. Вот так.
Насчет расхожего "попы пузо отъели" (предвидя ваш очередной "прогон":-). Вы разве не знаете современную штатовскую поговорку: "Нынче толстые - только бедные!"? Я, например, поправилась за беременность на 22 кг, и никак не могу похудеть (это, наверное, уже несбыточная мечта!). Почему?! Потому что питаюсь в основном картошкой и макаронами, а не фруктами, мюслями и 100%-ми соками, как некоторые мои стройные подруги. Потому что нет возможности выбирать то, чего хотелось бы... Вы о таком варианте ни разу не задумывались?! Подумайте!
Бюджет православной церкви невелик. Подаяния на храм - тем более... Кто обычно ходит в церковь? Правильно, в основном сирые и убогие. Новый русский с "гимнастом" туда может зайти только в анекдоте, или уж в ОЧЕНЬ редких случаях! Поверьте, я часто бываю на службе, и практически ни разу не встречала там ни единого "сиротинушки" в "Версаче"...
Итак, я считаю, что вы высказали здесь просто где-то услышанное расхожее мнение (я и сама его слышала не единожды), не подумав... 16.11.2001 08:34:39, Инанна 
"Мерседесах-600" ездят? Да никогда; если и на иномарках, то на старых и прогнивших. 

Ага, на главненького священника посмотрите... что-то не прогнивший вид у его тачки..........16.11.2001 17:00:16, Руфь 
Как-то я пристутствовал на владычнем служении в деревенском нашем храме. Служил Митрополит крутицкий и коломенский Ювеналий. Это соответствует, грубо говоря, мэру Лужкову:))
Самая богатая машина в кортеже Владыки была... Волга. А весь кортеж состоял из двух машин:)) Еще был Рафик с семинаристами(охрана, наверное:))) и фотографом.
Во как:))
Сергей
16.11.2001 17:21:57, SerF

Так, Сереж, ни кто и не гворит, что они все плохие. Просто внутри нашей церкви раздоров море и личностей одиозных хватает, а они, как та овца, все стадо портят.16.11.2001 17:38:34, Безаева Оксана 
Дык, кто ж спорит - все люди разные...
Мне почему-то хорошие попадаются:))
А судить, кто во что одет и на чем ездит - дело опасное, ошибиться легко. Вот, к примеру, есть у меня дальний знакомый, служит иереем в Свердловской области. Толстый:)) и ездит на Паджере 98 года. Толстый потому что до рукоположения диаконом был, поет хорошо(бас), но жалуется - когда пою, брюхо растет:)) А Паджеру ему подарили. Средний пробег по приходу у него составляет 200-300 км. в день. Жигули такого не выдержат:) 
А нам бы со своими грехами разобраться, чем чужие разбирать. Это к вопросу о бревне и соломинке в органах зрения:))
Удачи
Сергей
16.11.2001 18:05:42, SerF

Ну так закрыть надо прокуратуре очи, чтобы не разбирала ничего.:)16.11.2001 18:18:43, Безаева Оксана 
Вообще-то я про самого главного священника...
 А метрополит у Вас,наверное,хороший... :)16.11.2001 17:31:07, Руфь 
Нет, главный наш священник тоже хороший, ну почему он должен на какой-нибудь консервной банке разъезжать?16.11.2001 17:39:23, Безаева Оксана 
:-) Праильно! Пусть на консервных банках разъезжеют лохи-атеисты, :-) а нормальные пасаны должны ездить на 600-ых и Линкольнах, да так чтоб все остальные в кюветы повыпрыгивали, а всем неуступчивым охрана должна не по стеклам палками бить ( как вот в этом случае), а сразу в репу. А ту девку на Тойоте на Пречистенке сразу в расход, а не устраивать сомнительные "кишечные отравления", чтоб забыла безбожница слова такие, как "виновность в ДТП", "материальный ущерб", понимаешь... 
Охрану еще надо тренировать не на пешеходах на Ленинском (два трупа всего, это ж курам на смех), а на реальных боевых тачках на Кутузовке, как нормальные президентские парни из ФСО. Вот где круть! :-)


На самом деле, все изложенное стеб. Если кого-то задела такая форма, то просто перечислю упомянутые события:
-неправомерные действия охраны патриарха при движении в плотном потоке (показания очевидца, май 2001);
-ДТП с неподвижной Тойотой на Пречистенской площади при грубом нарушении ПДД кортежом Патриарха (сообщения во многих СМИ про само ДТП - май 1999, в конфе авто.ру потом проскакивало сообщение о смерти этой девушки в больнице "по причинам не связанным с полученными увечьями");
-наезд на группу пешеходов на Ленинском проспекте (рассказ очевидца-соседа);
-столкновение кортежа президента с девяткой на Кутузовском. Джип охраны перевернулся. Во всем обвинили водителя девятки, хотя из первых сообщений СМИ следовала его невиновность. Потом все изменилось.
 
16.11.2001 20:06:16, Sandy 

Вы никак не среагировали на мой вопрос. Вынуждена "под занавес" развить тему.
Верю, что вы умеете "раскидывать рамсы" и "ботать по фене". Но приберегите это свое умение для другой публики, ОК? 
Выраженное на таком языке мнение может показаться авторитетным для другой аудитории - "зоновской". Здесь - вряд ли.
Если вы считаете, что удачно сострили - то это характеризует вас отнюдь не с лучшей стороны.
Вы унизили не Патриарха, а лишь себя, любимого:-(...
21.11.2001 08:29:40, Эрешкигаль 

Это вы сострить попытались? Или что сделать?
17.11.2001 20:36:47, Эрешкигаль 

Да нет, голые факты привел человек. 
18.11.2001 01:36:20, Арина 

[пусто]
18.11.2001 15:18:43

[пусто]
18.11.2001 16:28:53

[пусто]
18.11.2001 17:11:02

[пусто]
18.11.2001 21:31:15

[пусто]
18.11.2001 23:05:22

Если вам кажется, что вы, в свою очередь, выражаетесь лишь исключительно благолепно - можете бросить в меня следующий камень...
То же самое - насчет "соревнования" (хы-хы!!!:-).
18.11.2001 23:23:48, Инанна 

Инанна, еще раз - я не соревнуюсь. Мне не нужны "вы лишь испытали удовлетворение от моей слабости". Я сильная или слабая ВНЕ зависимости от вашей силы или слабости. Обидеть Вас, церковь, православие, атеистов, коммунистов и прочих я ни коим образом не хочу. У меня есть еще чем заняться (уж лучше бы иногда не было:)). Я не бью себя в грудь и не кричу, что я = такая классная и христианка и все на свете знаю. Не нравлюсь я вам - не надо. Я и не стараюсь нравится. Нравлюсь - просто замечательно:). Когда Я что-то обсуждаю - я обсуждаю ЯВЛЕНИЕ, а не себя, любимую, в этом явлении. Ваше второе я - вы его используете, чтобы нагрубить - и поэтому я предлагаю стирать это не читая. Кстати, статистику вы посчитали за прошедшие пару дней?

18.11.2001 23:31:50, Пелагея 

Если перефразировать Пушкина - мы все грубили понемногу кому-нибудь и как-нибудь. И вы, в том числе. Вновь приводить примеры не буду - думаю, вы и сами в состоянии их обнаружить.
И обидеть кого-то можно легко, не ставя перед собой специальной цели.
Я использую свое "второе я":-) не для грубости, а для определения своего критического отношения к высказываемому.
По моей статистике, Инанна пока что явно превалирует над Эрешкигаль:-)...
19.11.2001 09:44:31, Инанна 

Катюш, у меня тебе в свете грядущего Рождественского поста предложение есть. А слабО от Филиппова дня и до Рождества 40 дней (а, лучше, еще и Святки, до самого Крещения) продержаться и не написать ни одного сообщения от имени Эрешкигаль? Т.е. там, где должна отвечать Эрешкигаль, не писать вообще ничего. Молчать. Можно Иисусову молитву про-себя творить. Такое вот аскетическое упражненице :) А там глядишь - может и во вкус войдешь... (с робкой такой надеждой).19.11.2001 22:36:25, Тамара 
Я уже думала об этом, но несколько по-другому...
Хочу попробовать в пост вообще не пользоваться Инетом (за исключением получения почты и ответа на письма - люди же ждут!). Сразу предупреждаю: не знаю, выдержу ли... Вся надежда на "Иисусову молитву":-).
20.11.2001 10:27:33, Инанна 

Инанна, дело в том, что вас, кажется, это устраивает. Меня бы ужаснуло, если бы я ежедневно целенаправленно ОДИН раз обижала кого-то. Ежедневно. В твердом уме. Догадываясь, что обижу.
19.11.2001 15:40:44, Пелагея 

Браво!
17.11.2001 19:34:45, Арина 

Хм... про нашего главного и его хорошести промолчу - доказательст лично у меня нет...
и он не должен есздить на ТАКОЙ машине, ИМХО, на каторой он ездит...Это,знаете ли, не согласуется с Верой...16.11.2001 17:46:16, Руфь 
А в чем не согласованность с верой, что там прямо говорится, что нельзя на Мерсе ездить? А Римскому Папе можно на папамобиле ездить?:)16.11.2001 17:49:41, Безаева Оксана 
Оксана...есть такое понятие-нестяжательство... 
Вот кто-то здесь говорил про митрополита,который на волге ездит... это нормально... Хотя мог бы и иномарку купить, я уверена... Просто он либор в руках себя держит, либо ему эти "пальцы2 не нужны...16.11.2001 17:53:09, Руфь 
Почему Путин не ездит на самокате? По чину не положено. 
16.11.2001 19:11:20, AleXXX 

А кто сказал?16.11.2001 19:40:21, Руфь 
Я сказал :) Мне было бы стыдно, если бы Президент моей страны ездил на самокате. И точно также было бы стыдно, что Патриарх моей религии ездит неизвестно на чем. И, наконец, уже указывалось, что личного имущества у него нет. Давайте тогда обдерем золото с куполов - неудобно как-то, ведь дети голодают...
16.11.2001 21:14:44, AleXXX 

Отличная мысль... Богу это золото не нужно....19.11.2001 14:05:18, Руфь 
Ну-ну... Тогда давайте и храм Христа Спасителя заново рвать :) Хотя сейчас это будет значительно сложнее, несмотря на явный прогресс во взрывном деле.
19.11.2001 19:26:20, AleXXX 

Тут такая штука...(о нестяжании). Дело в том, что архиереи (а это все - от епископа до Патриарха) - монахи. Монашеский постриг принимется вместе с саном. А у монахов нет личного имущества. Эти машины принадлежат Патриархии.
16.11.2001 18:12:13, SerF

Ну... о том, как наш патриарх женился, принял монашество и все такое, я промолчу...
и никогда не пойму - зачем ему такая тачка,если на эти деньги можно столько нищих накормить... Нет у него личного имущества..конечно - ему дадут все, что он захочет... захочет - на мерсе будет ездить,захочет - на вертолете...

 Монах, настолько погруженный во власть и мир. Не смешите меня...16.11.2001 18:27:26, Руфь 
Как раньше у глав администраций области при Советском времени, тоже ничего своего не было, все колхозное.:)16.11.2001 18:19:47, Безаева Оксана 
Так по идее можно митрополита с "Волги" на "Запорожец" пересадить.:) Нет. Не это главное.16.11.2001 18:07:38, Безаева Оксана 
низя.... ездить не сможет

и не надо все так утрировать..16.11.2001 18:27:56, Руфь 
Почему не сможет?:) А утрирую я для того, чтобы довеведением до абсурда, более выпукло представить картину. Почему бы им вобще не пользоваться транспортом? Не ходить пешком? А если пользоваться, то опять же надо всем по чину - мелкой сошке - "Запорожец", покрупнее - "Волгу", тогда почему бы патриарху не "Мерс"?16.11.2001 18:33:00, Безаева Оксана 
запорожец - гроб на колесах....
Не надо здесь утрировать - не та ситуация....16.11.2001 18:36:20, Руфь 
Ну пусть не "Запорожец", пусть "Жигули", что-то от этого меняется?16.11.2001 18:40:25, Безаева Оксана 
Так и Путин у нас не на "Жигуленке" ездит.:) По статусу положено.16.11.2001 17:21:37, Безаева Оксана 
Путин, между прочим, символизирует совсем другие ценности...
 И то, что их сравнивают - о многом говорит....16.11.2001 17:32:52, Руфь 
И там, и там - глава, как их не сравнивать.16.11.2001 17:36:44, Безаева Оксана 
Путин символизирует государство.
Патриарх должен символизировать веру...16.11.2001 17:44:33, Руфь 
Он должен символизировать не веру, а Православную Церковь - колоссальную организацию. Патриарх - руководитель этой структуры. Ездить на чем-то другом - себя и организацию унижать. 
16.11.2001 19:17:21, AleXXX 

ОЙ, что вы говоритЕ!Ё!
все понятно......
мне с моим внутренним понятием церкви тут делать нечего..
 церковь унизит то, что патриарх сядет на жигули ( к примеру)...16.11.2001 19:42:09, Руфь 
А страну унизит президент на тех же "Жигулях"? :)
16.11.2001 21:33:01, AleXXX 

Знаете, мне пофиг, на чем ездит президент...Честное слово...
 мне главное, чтобы его действия страну не унижали...19.11.2001 14:06:13, Руфь 
Патриарх РПЦ является пятым лицом Протокола Российской Федерации (Путин - первым; 2-Председатель Верх.Палаты, 3-Пред-ль Госдумы; 4-Премьер правительства), имеющим право на постоянную госохрану от ФСО, и по определению является госслужащим, если и не получающим сейчас зарплату, но имеющим право на спецпенсию от государства, типа как у экс-президента. 
При этом,  что он там символизирует (или должен символизировать) совершенно не важно. Патриарх - это Официальное Лицо РФ (правда, не первое, а пятое), со всеми вытекающими...
16.11.2001 19:13:57, Sandy 

Да Вы что? не знала... Надо будет уточнить...
ужас какой...16.11.2001 19:42:51, Руфь 
Очень надеюсь, что это ужасает немногих: вас, например; сектантов, самых идейных коммунистов (бр-р-р!), сатанистов...  
18.11.2001 15:38:51, Эрешкигаль 

Это вы с какой стати меня прричисляете неизвестно к кому?
Христианка,говорите? Что-то лицемерное в вашем"христианстве"... Уж простите... Защищать веру с пеной у рта - смешно...19.11.2001 14:07:34, Руфь 
Я никого никуда не причисляю, а лишь перечисляю! А с чего это вдруг это вас так задело? "Знает кошка, чье мясо съела", что ли:-)?
Я-то хоть веру защищаю. Причем без всякой "пены", которая вам померещилась. 
А вы что защищаете?!...
19.11.2001 14:42:39, Эрешкигаль 

Ох,как хочется зло ответить, ошкурить языком так, чтобы мало не показалось...
не веру вы защищаете, а своен отношение к ней. Вера правосласной церковью и ее священством не ограничивается, слва Богу..
 А пена-то капает.... Хоть спорьте с эти,хоть нет...
 А я ничего не защищаю... я просто мысли свои выссказываю...19.11.2001 15:36:14, Руфь 
Я смотрю, пена-то закапала у вас: чуть повыше, да еще и отдельным топиком:-()! Чего стоит одно только поименование отдельных личностей во множественном числе:-)! Так и слышится: "У самих револьверы найдутся!"...
Лучше бы уж не браться вам смирение-то с терпимостью проповедовать. Не получается, ИМХО! 
Кстати, реагировать на СИЕ больше не собираюсь. Уже посмеялась, и считаю, что этого вполне достоточно:-)!
19.11.2001 17:17:36, Эрешкигаль 

Браво девушки! Мне не пришлось жить в коммуналке, хоть сейчас пополню эти пробелы в жизненном опыте :)))
19.11.2001 19:28:04, AleXXX 

А мне пришлось. Но до ТАКОГО, честное слово, не доходило.19.11.2001 22:41:31, Тамара 
Тамар, а мне тоже пришлось жить в коммуналке. Причем уживалась я там со всеми замечательно!
Когда была крайняя нужда, мне пришлось пару лет прожить в уникальном гадючнике:-(! Представь себе коммуналку: в одной комнате - я. В двух других - повариха, приехавшая в молодости в Москву из деревни (она еще постоянно пускала к себе на постой студентов -заочников: в основном - хохлушек и чеченцев:-). Они у нее штабелями на матрацах спали, от 2 до 10 человек. В четвертой комнате - урожденная княжна Волкова, всю жизнь проработавшая в Министерстве - ее детки в коммуналку списали:-).
Так вот: я дружила с ОБЕИМИ этими бабульками, все время мечась промеж "двух огней"!!! Ненавидели она друг друга и тихой, и громкой ненавистью:-(...
Для одной я бегала за водкой, с другой вела утонченные ностальгические беседы о Серебряном веке... Они обе любили меня, каждая - по своему!
Это так, к слову. Насчет моего безапелляционно-неуживчивого характера:-)!
Я не ищу специально никаких конфронтаций...
20.11.2001 10:35:56, Инанна 

Такие забавные, не находишь? :)
19.11.2001 23:04:23, AleXXX 

:-)"Сам еси таков!"
20.11.2001 11:30:00, Инанна 

Звучит почти как "сам дурак"20.11.2001 12:15:20, Тамара 
... Но не так:-)!
20.11.2001 12:59:48, Инанна 

Знаешь, тут, скорее такой смайлик больше уместен:
:(((20.11.2001 00:49:04, Тамара 
Девушка, в этой стране в конституции провозглашена свобода совести. В этой стране есть масульмане и евреи. Чем православные лучше, почему их лидер при власти? И прилично ли это для церкви - ТАК мешаться в дела мирские?
18.11.2001 17:16:21, Пелагея 

Хотя бы по той простой причине, что Россия уже тысячу лет, как православная страна. И то, что Церковь была отделена от государства в период известных кошмарных катаклизмов во власти, никоим образом не умаляет значения Православия для России. Основной процент населения - все-таки православного исповедания. В церквях - яблоку негде упасть, особенно по престольным праздникам:-).
Кстати, в USA, если не ошибаюсь, ведущая религия (или официальная, уж не знаю точно?) - протестантизм. В Италии - католицизм. В Китае - буддизм. И что?!...
18.11.2001 21:44:15, Инанна 

Татарстан является частью России? А многочисленные народы Севера? Или вы хотите продолжаь Русь крестить огнем и мечем? 
И еще - власть и церковь - вещи не одинаковые с моей точки зрения. И церкви НЕПРИЛИЧНО (опять же ИХМО) лезть во власть
18.11.2001 23:08:31, Пелагея 

Давайте прислушаемся к уважаемому мнению народов Севера и приблизим к власти их Верховного шамана:-()... Или -татарского муфтия.
Сколько в России чукчей и татар? А черемис?... Последних - не больше, чем синтоистов:-).
А почему вы решили, что Церковь ЛЕЗЕТ во власть? Она по-прежнему отделена от государства. 
То, что Патриарх вошел в "Протокол..." - я уж и не знаю: надо ли?... 
Но хуже от этого никому не будет, это факт! Лучше - может быть. Так хоть власть, может быть, постесняется иной раз чего-нибудь отчебучить... Надежды мало, конечно. Но все же лучше, чем ничего...
18.11.2001 23:39:33, Инанна 

Кать, допускаю, что тебя это расстроит, но практикующих православных в нашей стране от силы 1-2%. Честное слово. И даже, если учесть всех "приправославленных", получится явно сильно меньше, чем мусульман. Подозреваю, что даже меньше, чем буддистов (или соразмерно).19.11.2001 22:46:58, Тамара 
Я думаю, что то, что он вошел в протокол компроментирует церковь:(. Мне кажется, что он должен был отказаться, хотя, ему, конечно, виднее:). Просто мне не нравится однопартийность:) - не нравится ОСОБОЕ положение православия - так же как не нравилось бы особое положение протестантов или католиков или ... нужное подчеркнуть. Мне кажется, что это дискредетирует идею того, что в России свобода совести. Фу, как коряво получилось. короче - я против однопартийности, к тому же - когда ее НА САМОМ деле нет - в нашем правительстве она почему-то есть. Именно это и ужасает.
18.11.2001 23:54:11, Пелагея 

Ведущая религия непричастна к власти (рыдая) ни в одной из перечисленных стран. Вернее, она может претендавать на влияние на власть (а не изнутри власти!) по механизмам любого крупного общества или союза(проф.).

Пятое лицо и отделение теперь тоже пятое? "А за это, святой отец, можно и партбилет на стол" Ой, я плачу. Не удивительно, что зарубежная не обьединяется с российской. Я-то думала, нехорошо как-то выходит, раскол.18.11.2001 22:32:53, Трюфель 
Зарубежной легко рассуждать и оставаться в чистоте (в стороне)...
И здесь, между прочим, надо было что-то делать, да еще как! И здесь не все в КГБ были. Некоторые - и в ГУЛАГе. 
18.11.2001 23:27:03, Инанна 

Инанна, а что, те, которые в ГУЛАГе были тоже продолжают работать?
18.11.2001 23:33:41, Пелагея 

Марин, из них в живых уже мало осталось, но я знаю нескольких. Кто-то сидел еще во времена ГУЛАГа, кто-то в 60-е... Кого больше? Больше, наверное, преемников категории "молчаливосоглашающегося большинства". Но это - мое сугубое имхо.19.11.2001 22:54:28, Тамара 
Серьезно? Интересно ЖУТКО. Слушай, а они вернулись в церковь? И как церковь к ним относится?
19.11.2001 23:26:50, Пелагея 

А они из нее и не выходили. Кто-то был посажен будучи уже священником (наверное, все же, из живых с ходу никого не вспомню). Кто-то прошел лагеря, а потом был рукоположен. Как относится? Скорее с уважением. Хотя, как правило, если человек в совковое время был диссидентом, то, будучи священником, он принадлежит к (условно назовем) либеральному крылу, и потому от иных фундаменталистов может получить массу "приятных" ярлыков типа экуменист, обновленец и пр. Порой даже до абсурда доходит: с одной стороны его награждают церковными и международными наградами за вклад в чего-то там, а с другой за глаза охаивают.
Ты имеешь ввиду ситуацию, когда стучали на своих же? Священник на священника? В принципе, я таких не знаю. Знаю исключения из Духовной Академии неугодных по указу КГБ, предполагаю нарушения тайны исповеди... Но даже если вдруг и сдавали друг друга, то попробую объяснить с точки зрения "сданного" священника. То, что на меня настучали - грех конкретного человека, а не Церкви. И этот человек будет за него отвечать. Мой же долг, как пастыря - окормлять верующих, которые находятся вокруг меня. Пусть даже и в СЛОНе. Соответственно, действительно ВЕРУЮЩЕГО священника такая малость, как неверие и подлость кого-то из своих былых коллег, никак не смогла бы заставить выйти из Церкви. Такие батюшки продолжали нести свое служение и в лагерях, и мысли покинуть Церковь у них не было. Не считая РПЦЗ, ушедшей в раскол. Но там своя оборотная сторона - люди готовы были сотрудничать с фашистами, лишь бы избавить Россию от коммунистов.
Все же, имхо, большинство попадали в лагеря не из-за доносов, а из-за отказа выполнять те или иные условия. Типа, нельзя проповедовать вне храма, а лучше всего - вообще не проповедовать. Списки новокрещеных (особенно в городах) необходимо было сдавать в местную парт. ячейку. И т.д. и т.п. Отказываешься - в лагерь. Сказал что-то смелое на проповеди (в толпе оказался засланный казачок) - в лагерь. Пытаешься сколотить вокруг себя какую-то общину - тем более опасен. И т.д. Так что, "сослуживцы" тут по большому счету все же не при чем. 20.11.2001 01:58:56, Тамара 
Ну, вот... Только собралась ответить, а ты - уже:-()! Да еще так, что и добавить нечего...
И все-таки я рада, что мы с мужем обвенчаны:-)))!

20.11.2001 11:34:16, Инанна 

Да я, в общем-то, тоже :)20.11.2001 12:16:11, Тамара 
Что и требовалось доказать:-).
20.11.2001 13:00:32, Инанна 

А чего доказывать-то? Ежу понятно, что лучше быть ВЕРУЮЩИМ супругам лучше быть венчаными. Так же, как и ежу понятно, что венчание в случае, если хотя бы один из супругов не воцерковлен - профанация Таинства.
" - Еж, тебе понятно?
  - Понятно, - отозвался из кустов некто Еж." 20.11.2001 19:58:00, Тамара 
Извините, что влезаю. Пелагея, не рассуждайте так односторонне насчет КГБ и сотрудничества церкви с этой структурой. Почитайте хотя бы книгу "Мученики и исповедники 20 века" и ряд других, сколько батюшек рассстреливали и с семьями вплоть до грудных детей, сколько батюшек несли свою службу в заключении, причащали умирающих, еле стоя на ногах от голода вели службу, прятали Евангелие, за  хранение которого грозили смертью, терпели побои, издевательства, но не отказывались от Бога, мученически принимая смерть.

Если вам хочется только в чем-то их обвинять, пожалуйста... Но есть миллионы свидетельств, жизней ни в чем ни повинных священников, семинаристов, просто верующих людей, растрелленных при помощи этого КГБ,что копаться в этой теме я считаю совершенно не стоит.

19.11.2001 06:28:01, Интересующаяся

Очень интересный ответ. Я спросила - работает ли сейчас хоть кто-нибудь из них - и вы сказали, что я их осуждаю. Я ЭТОГО не говорила. Более того - мне интересно, кто сейчас работает - их ученики (если те все умерли) или работают ученики сотрудничавших с КГБ. Или работают ТОЛЬКО ученики сотрудничавших с КГБ?
19.11.2001 15:44:53, Пелагея 

Так и я о том же! Им же служить не давали! Их мучали и расстреливали...
А вот вы не задумывались, почему другие священники жили спокойно? Какой договор они подписали со властью?

Вы внимательнее читайте то, что другие пишут...19.11.2001 14:14:49, Руфь 
Ну если вам так важно кто сотрудничал с кгб, кто нет, обсуждайте эту тему дальше.
19.11.2001 16:33:05, Интересующаяся

Мне лично интересно - и кто сотрудничал - и кто нет - и лучше поименно или, хотя бы, процент. Интересна преемственность - кто из тех, кто НЕ сотрудничал сейчас близок к церкви.
19.11.2001 16:42:09, Пелагея 

И верно - ужас. А я-то переживаю, что в школе что-то про православие говорят. А что бы они еще говорили в такой ситуации?
16.11.2001 23:36:39, Пелагея 

Но ведь он верховный служитель этой веры, так?16.11.2001 17:45:32, Безаева Оксана 
Ой, Оксана...
 На Ваш взгляд есть разница между государством ( и его идеалами) и верой ( и ее идеалами)?16.11.2001 17:54:09, Руфь 
В том-то и дело, что нет. И случилось это очень давно, в те времена, когда Рим принял христианство, поняв, что так можно управлять людьми.16.11.2001 18:08:55, Безаева Оксана 
Кажется, у меня заглюки. При Константине это была еще Римская империя, хотя столица была уже в Константинополе.19.11.2001 23:07:50, Тамара 
Я бы сказала - случилось это в Византии, при императоре Константине. К сожалению.19.11.2001 22:56:08, Тамара 
Вот и я об этом - уцерковь (как структура) настолько же далека от веры, как я от балета( толстая силльно :))))16.11.2001 18:28:45, Руфь 
И тем не менее Вы можете приобщиться к балету посредством его созерцания, что-то подобное происходит и здесь.16.11.2001 18:33:56, Безаева Оксана 
ок..скажу, что церковь,как структура, никакого отношения к вере не имеет...16.11.2001 18:40:26, Руфь 
Есть одно "но": без церкви как института, к сожалению, невозможно существование на земле Церкви как Тела Христова. Как души без тела. Так что, без нее никуда.19.11.2001 23:16:28, Тамара 
Тамар, а что понимается под "церковью-институтом"? 
У адвентистов собрания происходят в домах и именно ЛЮДИ являются церковью.
19.11.2001 23:28:12, Пелагея 

Я имела ввиду некоторую структуру, иерархию и т.п. У адвентистов это тоже есть: есть пасторы, есть семинарии (под Серпуховом одна такая, со своим приусадебным хозяйством), есть какие-то лекторы "здорового образа жизни", проводящие семинары по оному, есть некая верхушка, соответственно и налаженные каналы финансирования (как, впрочем, и везде). Вот всю эту "кухню" я и обозвала "институтом". А есть Церковь как народ Божий. В этом смысле везде, "где собраны двое или трое во имя Мое..."- уже малая церковь. В русском языке этим же словом обозначается еще и строение, где проводятся богослужения, хотя, сами православные предпочитают термин "храм".20.11.2001 02:57:44, Тамара 
Думаю, что похоже на то.:(16.11.2001 18:49:36, Безаева Оксана 
Инанна, практически Вы сами подтвердили высказывание Осн. Откуда у церкви деньги, если ей подать некому, прихожане все сирые и убогие. Вот она и зарабатывает, как может, т.е. тогрует. С моей точки зрения это незазорное обстоятельство, пусть себе торгует. Чего ж Вы-то так это в штыки воспринимаете?:) Ну, а на тему не судите и сами судимы не будете, так можно далеко зайти, вплоть до того, что нельзя будет преступников свящнослужителей осудить, ведь опять же с ваших слов, все они люди и бес их больше других попутать хочет.:)16.11.2001 14:39:34, Безаева Оксана 
Видите ли, меня, как убежденного атеиста, несколько удивляет подобный подход и такое вот разделение. Прежде всего потому, что в моем понимании человек, продвигающий какую-то идею, сам должен жить в соответствии с ее канонами. В противном случае дискридитируется сама идея. Если увешанный золотом проповедник убеждает меня, что жить надо скромно и деньги жертвовать "на благое дело", то я весьма обоснованно сомневаюсь в истинности его слов. И в том, что дело будет на самом деле благим, а не еще одной дорогой обрядовой игрушкой, купленной за мой счет. 

Это лишь один из примеров. Тонкости теологии я вообще не трогаю.

16.11.2001 10:55:10,  Леший  
Неужели ты думаешь, что золото - его личное? :))
16.11.2001 19:18:59, AleXXX 

Тонкость как раз в том и заключается, что стоит затронуть тему богатства, как сразу начинаются формальные отмазки. Типа все, что есть в Церкви, принадлежит лишь Церкви, как организации, но не кому-то из служителей культа лично. Стало быть все каноны религии соблюдены в точности. Служители сами лично бедны, как церковные мыши. Но давай все же не будем прикидываться глупыми, ладно? В СССР Генеральному Секретарю КПСС тоже ничего в стране лично не принадлежало. Все принадлежало "партии", от лица которой он всем распоряжался. Но дело то в том, что без его личного распоряжения ни кто не мог принимать каких бы то ни было действий. Следовательно большой разницы между владеть и распоряжаться не было. Так и с Церковью. Какая мне разница, владеет служитель золотой лампадкой (фреской, зданием церкви и т.п.) или только распоряжается? Важно, что проповедуя принципы скромной жизни, он, тем не менее, живет по совершенно иным канонам. И это я лично считаю самым важным дискредитирующим моментом как Церкви, так и самой религии вообще. Когда обеспеченный человек покупает себе ванну из чистого золота, меня это волнует мало. Заработал человек деньги и тратит их так, как душе угодно. Хочет жить в скромности - живет в скромности. Хочет в роскоши - живет в роскоши. И меня мало волнует, он своими руками эти деньги заработал или умственными усилиями, талантом и интеллектом. Совершенно другое дело, когда речь заходит о религии и связанным с ней лицемерием. Что пропагандирует религия? Воздержание. Смирение. Скромность. Терпение. Понимание. А что она реально делает? Совсем наоборот! Возводит пусть и красивые, но явно не дешевые храмы. Занимается коммерческой деятельностью. Хотя везде рассказывает, что живет исключительно на добровольные (!) пожертвования верующих. Очень агрессивно вмешивается в повседневную жизнь не только верующих людей (что еще как-то понять можно), но и людей не верующих и даже атеистов, стремясь диктовать разные правила поведения, запрещать демонстрацию кинофильмов и т.п. Я уже не говорю о том, что в скромности служители церкви явно не живут, если судить по их ритуалам, по их комплекции, по их мероприятиям, по их автомобилям и т.п.
Согласен, не дело заглядывать в чужие карманы. Но тогда давайте соблюдать этот принцип строго! Если религии дозволено заглядывать в мои карманы и в мои мысли (к примеру, в рамках миссионерской деятельности, как это преподносит официальная Церковь), то это даем аналогичное право и мне. В данном случае, или все или ничего. 19.11.2001 11:42:28,  Леший  
Если к тебе приходят миссионеры, можно просто закрыть перед ними дверь (развернуться и уйти, если пристают на улице). Никто из них к тебе в карман и мысли без твоего согласия залезть не может. А вот ты очень любишь в чужие карманы без согласия людей на это заглядывать. С моей точки зрения, твоя позиция менее этична :)
19.11.2001 22:07:41, AleXXX 

В отличие от религии, я не проповедую. И уж тем более, не проповедую бедность.20.11.2001 17:53:39,  Леший  
Но есть и другая "тонкость". Разница между "управлять" и "владеть" становится совершенно очевидна при, например, наследовании. И патриарх и генсек из того чем они управляют ничего не могут передать своим детям. Видели по телеку внука Брежнева? Его сейчас стали часто показывать... Да, по сравнению с  тем, что у него было, он сейчас просто нищий! Разве он бы сейчас так жил, если бы "наш дорогой Леонид Ильич" действительно владел бы всем богатством партии? Так что... "владеть" и "управлять" это все ж не совсем одно и то же.
Другое дело, что управляя многомиллиардными активами, практически невозможно остаться кристально чистым, что-нибудь обязательно к рукам прилипнет. Но Вы ведь как раз именно этот аспект, почему-то, "вывели за скобки", поставив знак тождества между "управлять" и "владеть". Мне, как атеисту, такой поворот дискуссии кажется недальновидным. 
19.11.2001 15:41:45, Sandy 

Я бы не стал пользоваться такими, на мой взгляд недопустимыми, методами, как потенциальное обвинение в корысти. Либо с фактами и цифрами, либо ни как. Ибо презумпцию невидновности еще ни кто не отменял. Видите ли, проблема не в том, прилипает там или нет. И если да, то сколько именно. Дело в несоответствие самой концепции и ее воплощением. Если Церковь проповедует бедность, то что в личном владении, что лишь в распоряжении, но у нее не должно быть никаких богатств. Хватает на пропитание служителей культа. Хватает чтобы сделать укрытие от непогоды для отправления религиозных обрядов. И слава те, Господи! А если же для обрядовых и всяких прочих целей Церкви таки нужны такие храмы, нужна торговля (пусть даже только лампадками и елеем), тогда извините. Тогда нет у религии никакого морального права проповедовать бедность. Если бедность - не порок, тогда незачем говорить, что главе Церкви лимузины нужны "в представительских целях". Ибо самым представительным была и остается простая грубая ряса и сандалии. 20.11.2001 18:30:36,  Леший  
Пока будет присутствовать институт выборности, то, совершенно верно, управление не станет равно владению. Но на момент нахождения на данном посту человек практически владеет всем тем, чем руководит, да и после, если с умом поставит дело, не будет бедствовать. Не будем далеко ходить за примерами - наш последний переизбранный прездент Ельцин.19.11.2001 17:26:03, Безаева Оксана 
Однозначно, Леший, обеими руками за.:)16.11.2001 14:40:18, Безаева Оксана 
Cвященник русской зарубежной церкви (1ой волны) был удивлен, если не сказать шокирован, моим желанием КУПИТЬ КНИЖКУ В ЦЕРКВИ. ВООБЩЕ ЧТО ЛИБО В ЦЕРКВИ КУПИТЬ! :о)

Ну, а спорить с очевидным фактом, что православные церкви в России отталкивают многих честнейших-прекраснодушнейших людей(по словам, кстати, священников же), я бы не стала. Это в природе вещей. Фундаментальная, по сей день косноязычная Церковь с одной стороны и толпа одиноких агностиков с другой. Фундаментализм, как обычно, приспал своих лучших детей.16.11.2001 10:41:23, Трюфель 
странно, а что на западе в храмах книги и свечи не продают?
16.11.2001 16:22:58, Интересующаяся

В вашингтонской церкви продают свечки.
16.11.2001 20:43:22, Сирин 

Ну Слава Богу, а то я там уж коммунизм подозревать начала :)))
18.11.2001 05:22:03, Интересующаяся

Да, но только свечи, а не лавка на входе.18.11.2001 21:19:08, Трюфель 
Лавки?
Где у нас в храмах лавки продаются?
А вообще тут хорошо по поводу торговли Alexxx высказывался..
19.11.2001 04:35:54, Интересующаяся

Угу. 16.11.2001 18:27:59, Трюфель 
Показано 212 комментариев из 380

Вернуться в конференцию