Марин, с подругиной дочкой ты поступила абсолютно правильно, что само по себе заслуживает уважения. Если б также поступали бабушки моей дочери! :))) Но, видно, это уже не лечится - разница в менталитетах :)
> суть только в том, что есть люди, которые верят, что убивать, скажем, без свидетелей и безнаказно - можно:(. Есть люди, которые верят, что врачи - от дьявола, что можно просить - и здоровье будет, а если не будет и Бог заберет - то и хорошо, жизнь земная тяжелая кончится и они окажутся на небе.
Давай попробуем разобраться по-порядку, а не валить все в одну кучу.
Если я - закоренелый серийный маньяк-убийца и свято верю (что сомнительно, см. примечание)в то, что можно убивать безнаказанно, то эта моя вера является опасной для общества, соответственно, меня необходимо от этого самого общества изолировать. Обещанное примечание: психологами доказано, что убийца подсознательно ожидает этого самого наказания, хочет его, порой, подсознательно пытается приблизить, так что, не все так просто.
Если я верю, что врачи от лукавого, что СВОЕ здоровье могу вымолить, а не смогу - так и не надо, типа, не очень-то и хотелось, быстрее отмучаюсь и попаду в рай - это МОИ трудности, МОЯ реализация СВОЕЙ конституционной свободы СВОЕЙ же совести.
Если я, зная что завтра моя 17-летняя дочь умрет, делаю за нее выбор, подписывая (зная, кстати, что имею юридическое право, а потому формально не нарушая закона) отказ от переливания, то как это называется?
Понимаешь, есть некоторая разница. В Православии каждые среда и пятница - постные дни. Так вот, предположим, у нас есть два верующих ученика, М и N. Ученик М живет в семье, соблюдающей все обряды, правила и традиции и ходит в православную гимназию, где по средам и пятницам мяса не дают и вроде бы получается, что постится. Ученик N ходит в обычную районную школу, где по средам и пятницам ему приходится, обливаясь слюной, отдавать свою котлету заклятому другу, пытаясь насытиться лишь одним гарниром. Да плюс дома добрая бабушка с бурным комсомольским прошлым все норовит колбаски сунуть (и ведь порой ей это удается). Как ты думаешь, кто из них ДЕЙСТВИТЕЛЬНО постится? Понимаешь, даже ребенок должен иметь право выбора. И лишь при его СОЗНАТЕЛЬНОМ выборе данный поступок будет угоден Богу. Во всяком случае, с позиций христианства.
Ну и, наконец, человек, пытающийся самоназваться христианином, должен, по крайней мере, следовать Духу и Смыслу Писания. А, как известно, "нет большей любви, если кто душу положит за други своя".
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Религия
Пелагее о религии 2
02.11.2001 07:17:21, Тамара45 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Тут возникает вопрос - "где талию делать будем". В Штатах отношение родитель-ребенок жестко регламентировано - то есть ребенка у тебя могут забрать (теоретически) за то, что ты его шлепнул по попе. - нельзя детей насиловать. В этой конференции постоянно возникает вопрос - как это люди смеют лезть в отношения "родители-ребенок". С другой стороны - я про переливание крови даже не хочу (потому что если веришь, что воскреснешь в теле, которое тебе было дано при рождении - присутствие в тебе чужого органа - крови ли, других ли тканей может привести к страшной путанице потом) - ребенка покусали пчелы. Родители отказались дать ему лекарства против аллергии - ребенок умер. Что можно и что нужно делать с такими родителями? Что будем делать с амишами? Живут люди в деревнях, достижениями цивилизации не пользуются, школа и то до третьего класса - и потом вряд ли есть хоть какая-то возможность изменить жизнь и уехать в город.
Да, а про свою дочь - как МОЖНО согласиться на переливание - если ты этим губишь ее шансы на вечную жизнь? И создаешь ей проблемы - навечно?
Я несколько теоретически рассуждаю, потому что в жизни со Свидетелями не разговаривала, но обдумывала эти вопросы в течении последних трех лет:). Попробую поговорить с соседями - что адвентисты думают про Свидетелей. Мормонов вряд ли спрошу:) 02.11.2001 15:58:48, Пелагея
Про путаницу - я уже объяснила, никакого отношения к ней переливание не имеет.
Теперь про пчел и глухие деревни. В УК есть такая классификация, как "преступное бездействие". Т.е., если ты идешь по дороге и видишь, как я валюсь с крыши тебе на голову, тебе за это ничего не будет. Но вот если ты шла по крыше, видела, что я вишу, зацепившись за карниз, но вместо того, чтобы кинуться меня спасать, стоишь и наблюдаешь, как руки мои слабеют, пальцы разжимаются... Короче, если на твою беду еще и свидетели (не Иеговы, а свидетели преступления :)) найдутся, то могут и привлечь по статье. Так что, есть принципиальная разница - отказались, будучи предупреждены об исходе, или не было под рукой.
Теперь про вечную жизнь. Понимаешь, христианство ВСЕГДА оставляет человеку возможность покаяния. Разбойник (многократный убийца), умирая на кресте, был прощен Христом. Здесь же мы получаем слепую веру в то, что, например, невинный младенец, который сам еще ничего сделать не может (ни хорошего, ни плохого) априори за всю свою жизнь не сможет получить прощения того, что его мать (он же, повторюсь, к этому "греху" никакого отношения не имел) когда-то влила ему чужую кровь. Это похоже на Христианство? А где же хваленое милосердие Божие? Где же Его Любовь? Это - разве тот Бог, который "...так возлюбил... мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную"? Нужны ли Богу подобные жертвы, оправданы ли они? Едва ли. А вот бога, которому приносили в жертву детские жизни, звали совсем по-другому.
08.11.2001 03:24:09, Тамара
Ой... Только я не врач, а биофизик. Причем, физик, пожалуй, больше, чем био- :) Кстати, хорошая мысля - надо батю на разговор сподвигнуть. И о вмешательстве-невмешательстве (зря что ль начмедом по экспертизе был в 4 управлении), и о психотехниках (это вообще его прямая специальность).
Про претензии. Трактовка Библии - личное дело толкователя, особенно, если при этом он не называет себя христианином и не лезет поучать других. Тут претензий никаких быть не может. Мед. невмешательство - тоже его личное дело.
Проблемы начинаются именно при взаимодействии с другими людьми.
Хочешь жить в социуме - не мешай этому социуму жить.
Сравнение с тобой - абсолютно некорректно. Объясняю. Ты скорее против мед вмешательства, нежели за. Они совсем даже не против (по крайней мере, почки очень даже пересаживают, правда, бескровно). Далее "Без ОЧЕНЬ серьезной причины - я в госпиталь больше рожать не пойду." Тем не менее, ты, видимо, допускаешь, что, не отделись вовремя плацента или начнись, не дай Бог, какое-то кровотечение (если простым прикладыванием к груди не обойтись), едва ли какая-то догма заставит тебя оставить своих детей сиротами. Так? Далее, про грипп. Я его тоже обычно не лечу. И т-ру до 39.5 предпочитаю не сбивать. Но. Представь себе на секунду ситуацию, что врачи говорят, что, если ребенок, болеющий какой-то экзотической болячкой, не получит таблетки, он 100% умрет. Неужели не дашь? Не верю. Так что, сравнение не из лучших.
Так вот, вернемся к претензиям. Покуда свидетель сидит дома и тихо отказывается от чего-то там, это - его личное дело. Как только он вышел на улицу, и стал приставать к прохожим (в т.ч. и к моим детям), навязывая им свои убеждения - это уже дело социума. Как с наркоманами. Или педофилами. Колись тихо в углу собственной квартиры, онанируй на экран монитора - твое личное дело. Но не смей совращать моего ребенка (или ребенка соседа, поскольку следующим вполне может стать мой).
С собственным ребенком - сложнее. Конкретно для меня (с морально-этической стороны) наличие выбора будет трактоваться как убийство. С правовой точки зрения - уж и не знаю (читая топик Наташи).
Что мне еще не нравится - это когда внушается, что спасется лишь малая кучка верующих, лишь адепты секты. Иеговисты и точную цифру называют. 144тыс. и ни особью больше. Про неверных речь даже и не идет. Вот и ходят такие по улицам "Я спасен, а ты - нет... Пробудись!.." окстись...
Про восприятие - «В главном – единство; во второстепенном – свобода; во всем – любовь» блаж.Августин. Ну, и, конечно, "...Ибо надлежит быть разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные."(1 Кор. 11, 19) Только разномыслия эти должны быть в рамках учения Христа, а не отдельно взятого гуру.
14.11.2001 04:25:16, Тамара
Тогда такой вопрос. А ты бы спросила своего ребенка, что ему в данный момент хочется: соединиться с Богом или получить шанс на жизнь? Пусть и 10%. А если ему не хочется соединяться с ТАКИМ богом, который не дает ему жить, любить, рожать детей и т.д.? Если он другого Бога ищет? Или просто больше доверяет врачу, нежели какому-то абстрактному богу? Почему-то мне кажется, что конкретно ты все-таки спросила бы :)
14.11.2001 20:41:06, Тамара
Я в том смысле, что, а вдруг он в мусульмане подасться захочет? или в буддисты? :))) Плюрализьм типа.
18.11.2001 06:33:16, Тамара
Для дальнейшего разговора можно чуть-чуть о твоих убеждениях? Если не хочешь, можешь не отвечать. Просто я все никак не могу понять, с каких позиций мы разговариваем. На законченную атеистку ты вроде никак не тянешь :) Агностик? Или все-таки более-менее христианка (т.е., если я буду обращаться к словам их Писания, будут ли они для тебя что-нибудь значить? или ограничиться "общечеловеческими ценностями") Можно еще чисто логически показать, где иеговисты противоречат Библии, которую вроде как считают основополагающим документом, но это, вроде, уже сделано до меня в той протестантской книжке, ссылку на которую я давала. По поводу деревни - снова ситуация выбора. Есть некоторая разница, был он или его не было.
И, наконец, путаница с органами в загробной жизни тут вовсе не причем. Во всяком случае, сейчас на сайтах иеговистов как величайшее достижение медицины рекламируются "бескровные" операции (порой даже удачные) - пересадка органов (не искусственных, а вполне себе донорских) без переливания. Запрет же произошел от иудейского запрета на питье крови животных (т.е., по сути своей, на вполне конкретный языческий обряд). 02.11.2001 19:12:36, Тамара
Да, а про свою дочь - как МОЖНО согласиться на переливание - если ты этим губишь ее шансы на вечную жизнь? И создаешь ей проблемы - навечно?
Я несколько теоретически рассуждаю, потому что в жизни со Свидетелями не разговаривала, но обдумывала эти вопросы в течении последних трех лет:). Попробую поговорить с соседями - что адвентисты думают про Свидетелей. Мормонов вряд ли спрошу:) 02.11.2001 15:58:48, Пелагея
Теперь про пчел и глухие деревни. В УК есть такая классификация, как "преступное бездействие". Т.е., если ты идешь по дороге и видишь, как я валюсь с крыши тебе на голову, тебе за это ничего не будет. Но вот если ты шла по крыше, видела, что я вишу, зацепившись за карниз, но вместо того, чтобы кинуться меня спасать, стоишь и наблюдаешь, как руки мои слабеют, пальцы разжимаются... Короче, если на твою беду еще и свидетели (не Иеговы, а свидетели преступления :)) найдутся, то могут и привлечь по статье. Так что, есть принципиальная разница - отказались, будучи предупреждены об исходе, или не было под рукой.
Теперь про вечную жизнь. Понимаешь, христианство ВСЕГДА оставляет человеку возможность покаяния. Разбойник (многократный убийца), умирая на кресте, был прощен Христом. Здесь же мы получаем слепую веру в то, что, например, невинный младенец, который сам еще ничего сделать не может (ни хорошего, ни плохого) априори за всю свою жизнь не сможет получить прощения того, что его мать (он же, повторюсь, к этому "греху" никакого отношения не имел) когда-то влила ему чужую кровь. Это похоже на Христианство? А где же хваленое милосердие Божие? Где же Его Любовь? Это - разве тот Бог, который "...так возлюбил... мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную"? Нужны ли Богу подобные жертвы, оправданы ли они? Едва ли. А вот бога, которому приносили в жертву детские жизни, звали совсем по-другому.
08.11.2001 03:24:09, Тамара
Тамара, вопрос остается - где талию делать будем:). Где граница вмешательства государства в личную жизнь человека. Наверное как врач и дочь врача ты смотришь на вмешательство врачей в твою жизнь иначе, чем я:). Ребенок мой старший сейчас как раз болеет. Спрашиваю - лечить будем? Говорит - нет и плачет (грипп, температура). Нет - значит нет. Не лечим. Могу еще предложить ему попить сока (не называя это лечением). Могу предложить ему обтереть его водой или принять ванну/душ. Могу предложить поспать... Но если говорит "нет" - то не насилую.
Теперь про Свидетелей. Твои к ним претензии - отказ от врачей и неправильное толкование Библии или что-то еще? Толкование Библии (даже если оно более менее идет в одном векторе) разное даже у разных людей из одной конфессии (точнее понимание).
Отказ от лечения ВРАЧАМИ в том смысле в котором это существует сейчас - мне понятен. Достаточно почитать рассказы про роды - та же Инанна - жуть!! Муж мой после этого все рассуждал, что роддома взрывать надо:). Я рожала первого в госпитале - второго дома. Без ОЧЕНЬ серьезной причины - я в госпиталь больше рожать не пойду. Надо меня за это лишать родительских прав? Или где талию делать будем? Я отказалась от всех обычных процедур для младшего - какой классный малыш у меня получился:). Врачу пока не хвасталась:), что родилось. Надо меня лишать родительских прав? Врачи могут ошибаться. В Штатах законом разрешено молиться - и отказываться при этом от операции.
Короче - если все притензии к Свидетелям только те, что они к врачу не хотят - то я тоже не хочу:). И восприятие Библии у тебя с Инанной и с Алекссссссссом разные. Во всяком случае на том этапе, на котором это выходит наружу. И я бы с большей легкостью доверила ребенка "свидетелю", чем человеку, неоднократно заявлявшего здесь о том, что черные - не люди и что-нибудь в этом духе. Кликушество - с моей точки зрения - т.е. вопли - с поминанием нечистой силы - и обещание неприятностей для меня и для моих близких (или не направленное на меня, а направленное на других, вполне симпатичных мне людей) - тоже заставляет меня задуматься, в своем ли уме человек и - вряд ли я доверила ребенка такому человеку. Уж лучше "свидетелю" (конечно не абстрактному, а конкретному человеку с его конкретными придурями), даже с уверенностью в том, что если что-то случиться - то они не будут, скажем, скорую вызывать. 10.11.2001 00:22:48, Пелагея
Теперь про Свидетелей. Твои к ним претензии - отказ от врачей и неправильное толкование Библии или что-то еще? Толкование Библии (даже если оно более менее идет в одном векторе) разное даже у разных людей из одной конфессии (точнее понимание).
Отказ от лечения ВРАЧАМИ в том смысле в котором это существует сейчас - мне понятен. Достаточно почитать рассказы про роды - та же Инанна - жуть!! Муж мой после этого все рассуждал, что роддома взрывать надо:). Я рожала первого в госпитале - второго дома. Без ОЧЕНЬ серьезной причины - я в госпиталь больше рожать не пойду. Надо меня за это лишать родительских прав? Или где талию делать будем? Я отказалась от всех обычных процедур для младшего - какой классный малыш у меня получился:). Врачу пока не хвасталась:), что родилось. Надо меня лишать родительских прав? Врачи могут ошибаться. В Штатах законом разрешено молиться - и отказываться при этом от операции.
Короче - если все притензии к Свидетелям только те, что они к врачу не хотят - то я тоже не хочу:). И восприятие Библии у тебя с Инанной и с Алекссссссссом разные. Во всяком случае на том этапе, на котором это выходит наружу. И я бы с большей легкостью доверила ребенка "свидетелю", чем человеку, неоднократно заявлявшего здесь о том, что черные - не люди и что-нибудь в этом духе. Кликушество - с моей точки зрения - т.е. вопли - с поминанием нечистой силы - и обещание неприятностей для меня и для моих близких (или не направленное на меня, а направленное на других, вполне симпатичных мне людей) - тоже заставляет меня задуматься, в своем ли уме человек и - вряд ли я доверила ребенка такому человеку. Уж лучше "свидетелю" (конечно не абстрактному, а конкретному человеку с его конкретными придурями), даже с уверенностью в том, что если что-то случиться - то они не будут, скажем, скорую вызывать. 10.11.2001 00:22:48, Пелагея
Про претензии. Трактовка Библии - личное дело толкователя, особенно, если при этом он не называет себя христианином и не лезет поучать других. Тут претензий никаких быть не может. Мед. невмешательство - тоже его личное дело.
Проблемы начинаются именно при взаимодействии с другими людьми.
Хочешь жить в социуме - не мешай этому социуму жить.
Сравнение с тобой - абсолютно некорректно. Объясняю. Ты скорее против мед вмешательства, нежели за. Они совсем даже не против (по крайней мере, почки очень даже пересаживают, правда, бескровно). Далее "Без ОЧЕНЬ серьезной причины - я в госпиталь больше рожать не пойду." Тем не менее, ты, видимо, допускаешь, что, не отделись вовремя плацента или начнись, не дай Бог, какое-то кровотечение (если простым прикладыванием к груди не обойтись), едва ли какая-то догма заставит тебя оставить своих детей сиротами. Так? Далее, про грипп. Я его тоже обычно не лечу. И т-ру до 39.5 предпочитаю не сбивать. Но. Представь себе на секунду ситуацию, что врачи говорят, что, если ребенок, болеющий какой-то экзотической болячкой, не получит таблетки, он 100% умрет. Неужели не дашь? Не верю. Так что, сравнение не из лучших.
Так вот, вернемся к претензиям. Покуда свидетель сидит дома и тихо отказывается от чего-то там, это - его личное дело. Как только он вышел на улицу, и стал приставать к прохожим (в т.ч. и к моим детям), навязывая им свои убеждения - это уже дело социума. Как с наркоманами. Или педофилами. Колись тихо в углу собственной квартиры, онанируй на экран монитора - твое личное дело. Но не смей совращать моего ребенка (или ребенка соседа, поскольку следующим вполне может стать мой).
С собственным ребенком - сложнее. Конкретно для меня (с морально-этической стороны) наличие выбора будет трактоваться как убийство. С правовой точки зрения - уж и не знаю (читая топик Наташи).
Что мне еще не нравится - это когда внушается, что спасется лишь малая кучка верующих, лишь адепты секты. Иеговисты и точную цифру называют. 144тыс. и ни особью больше. Про неверных речь даже и не идет. Вот и ходят такие по улицам "Я спасен, а ты - нет... Пробудись!.." окстись...
Про восприятие - «В главном – единство; во второстепенном – свобода; во всем – любовь» блаж.Августин. Ну, и, конечно, "...Ибо надлежит быть разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные."(1 Кор. 11, 19) Только разномыслия эти должны быть в рамках учения Христа, а не отдельно взятого гуру.
14.11.2001 04:25:16, Тамара
Тамар, насчет таблетки - по большому счету я ПОКА человек не верующий. То есть я верю во много чего, но в рай после жизни - как-то не слишком. И эгоистка - поэтому - да, ЕСЛИ я буду верить врачу, что таблетка поможет - то НЕПРЕМЕННО дам. А если буду думать, что продлит мучения - то есть и переливание крови не всегда спасает, не так ли - то не дам. То есть я, например, не уверена, что разрешу операцию с 10% успеха. Возможно разрешу. Но СЕЙЧАС я этого не знаю. А если бы я верила в то, что ребенок не умирает, а соединяется с Богом, что его Бог забрать хочет... а врачи мешают... Хотя я думаю, что такие люди ходят к целителям, а не к врачам:)
14.11.2001 15:59:45, Пелагея
Я бы спросила. А насчет ТАКОГО Бога или ДРУГОГО - не нам судить, не так ли?
15.11.2001 16:14:54, Пелагея
Я думаю, что до тех пор, пока он (ребенок) ведет себя так, как Я считаю нужным - то меняется только имя, которым он ЕГО называет.
18.11.2001 15:12:07, Пелагея
А какие обряды исполнять и какие догматы считать непреложными - "по барабану":-)?
21.11.2001 08:18:53, Инанна
Исполнять - заповеди. Дальше - по барабану. Каждый пишет, как он дышит. И верит тоже.
21.11.2001 14:00:32, Пелагея
Тамара спросила про мусульман, буддистов, и т. д.
Вы ответили, что "меняется только имя". На самом же деле - далеко не только...
"Убей неверного!" - мусульманская заповедь из Корана. А ну, как вашему дитю вдруг захочется ЕЕ исполнять?! 21.11.2001 15:46:41, Инанна
Вы ответили, что "меняется только имя". На самом же деле - далеко не только...
"Убей неверного!" - мусульманская заповедь из Корана. А ну, как вашему дитю вдруг захочется ЕЕ исполнять?! 21.11.2001 15:46:41, Инанна
что-то тут жили масульмане в соседнем доме - и хотя именно с ЭТИМИ масульманами я жутко ссорилась:), так же как и с их друзьями католиками - никого они не убивали. Может Коран не читали?
Инанна, я надеюсь научить ребенка не верить ни во что, что противоречит уважению к жизни (своей и чужой) и уважению родителям. 21.11.2001 18:14:50, Пелагея
Инанна, я надеюсь научить ребенка не верить ни во что, что противоречит уважению к жизни (своей и чужой) и уважению родителям. 21.11.2001 18:14:50, Пелагея
Позволю себе процитировать ваш любимый вопрос: "Где талию будем делать?"
Где та грань, после которой правоверный мусульманин, совершающий намаз по 5 раз в день, становится шахидом (у нас их еще почему-то называют "камикадзе"). Как вы сможете уследить за тем, чтобы ВЗРОСЛЫЙ человек не переступил эту грань (коль уж речь идет о выросшем ребенке, способном принимать самостоятельные решения!:-). Вы не допускаете такой случайности, что ему умело "промоет мозги" не кто-нибудь, а талибы... или еще кто покруче:-(?... 23.11.2001 07:55:06, Инанна
Где та грань, после которой правоверный мусульманин, совершающий намаз по 5 раз в день, становится шахидом (у нас их еще почему-то называют "камикадзе"). Как вы сможете уследить за тем, чтобы ВЗРОСЛЫЙ человек не переступил эту грань (коль уж речь идет о выросшем ребенке, способном принимать самостоятельные решения!:-). Вы не допускаете такой случайности, что ему умело "промоет мозги" не кто-нибудь, а талибы... или еще кто покруче:-(?... 23.11.2001 07:55:06, Инанна
А где та грань, когда православный на людей бросаться будет и предвещать им геену огненную? Не знаю. Еще раз могу сказать - я постараюсь привить моему ребенку мое представление о морали. Если не удасться - то будет очень жалко при ЛЮБОМ имени, которому он будет молиться. Если удастся - то какая разница, как он будет называть своих богов?
23.11.2001 15:49:55, Пелагея
Да, еще существует масса христиан, считающих развод таким позором, что они платят наемным убийцам - чтобы убили жену. Есть христиане- которые голоса слышат - и им Бог велит ребенка своего убить. Так что - сначала - заповеди, потом - все остальное. Не убий должно быть на первом месте.
24.11.2001 01:11:07, Пелагея
И, наконец, путаница с органами в загробной жизни тут вовсе не причем. Во всяком случае, сейчас на сайтах иеговистов как величайшее достижение медицины рекламируются "бескровные" операции (порой даже удачные) - пересадка органов (не искусственных, а вполне себе донорских) без переливания. Запрет же произошел от иудейского запрета на питье крови животных (т.е., по сути своей, на вполне конкретный языческий обряд). 02.11.2001 19:12:36, Тамара
Я не знаю, кто я. Кажется:) православная, все-таки:). Христианка, скорее, чем что-либо еще:). Но про Писание лучше не надо, лучше про общечеловеческие ценности:).
02.11.2001 23:33:52, Пелагея
Кстати, о "праве" на отказ от переливания (к сожалению, реальные
случаи, это Свидетели Иеговы) - в действительности оно незаконно.
Ребенок (и тем более подросток), знающий, что действия/бездействие родителей идет в противоречие с его правом на жизнь (да даже с менее
фундаментальными правами) имеет право
САМОСТОЯТЕЛЬНО защищать его (и обращаться за защитой к другим людям).
Эти положения закреплены в СК, а право
спасать жизнь другого человека закреплено в ГК - даже БЕЗ ЕГО СОГЛАСИЯ,
тем более согласия родителей.
К сожалению, это мало кто знает. В школах за последние годы ввели кучу всяких мало кому нужных предметов (вот
хоть экономика, к примеру), чем перегрузили программу, а такое ВАЖНОЕ
для детей, как их фундаментальные права
и способы их защиты, обходят стороной (даже в специальных предметах типа ОБЖ
и граждановедения этого нет). Между тем уровень попирания прав детей взрослыми
настолько высок, что для очень многих
это актуально. 02.11.2001 15:05:49, Glaurung
Драконе, тут в Японии, кажется, процесс был выигран свидетелями. Я уже об этом вроде писала. Больница попала на какие-то безумные бабки за вливание крови иеговисту без его на то согласия.
02.11.2001 18:46:41, Тамара
случаи, это Свидетели Иеговы) - в действительности оно незаконно.
Ребенок (и тем более подросток), знающий, что действия/бездействие родителей идет в противоречие с его правом на жизнь (да даже с менее
фундаментальными правами) имеет право
САМОСТОЯТЕЛЬНО защищать его (и обращаться за защитой к другим людям).
Эти положения закреплены в СК, а право
спасать жизнь другого человека закреплено в ГК - даже БЕЗ ЕГО СОГЛАСИЯ,
тем более согласия родителей.
К сожалению, это мало кто знает. В школах за последние годы ввели кучу всяких мало кому нужных предметов (вот
хоть экономика, к примеру), чем перегрузили программу, а такое ВАЖНОЕ
для детей, как их фундаментальные права
и способы их защиты, обходят стороной (даже в специальных предметах типа ОБЖ
и граждановедения этого нет). Между тем уровень попирания прав детей взрослыми
настолько высок, что для очень многих
это актуально. 02.11.2001 15:05:49, Glaurung
В России в ГК есть специальный пункт одной из статей про действия в чужом интересе без поручения. По нему спасать жизнь можно любому, даже тому, кто этого не хочет. Видимо, в Японии этого
нет :(
Кстати, это право появилось только в ГК РФ (с 1995 года) - раньше, насколько помню, не было.
02.11.2001 19:19:09, Glaurung
нет :(
Кстати, это право появилось только в ГК РФ (с 1995 года) - раньше, насколько помню, не было.
02.11.2001 19:19:09, Glaurung
А не хотите я "спасу" жизнь ваших детей - украду и увезу в "цивилизованную" страну? Или еще как спасу? От родителей заберу за то, что вы их шлепаете? Или фруктами ежедневно не кормите? Или за то, что одеваете слишком легко или слишком тепло?
Я пока что отвечаю за все, что происходит с моим ребенком - и готова отвечать дальше. Если государство будет считать, что я неправа - пусть устраивает суд и лишает меня родительских прав - но ПОКА меня прав не лишили - и ПОКА я не делаю то, что уголовным кодексом запрещено - избивание, изнасилование и пр - Я, а не кто-нибудь другой будет решать вопрос о лечении моих детей. 02.11.2001 23:46:56, Пелагея
Я пока что отвечаю за все, что происходит с моим ребенком - и готова отвечать дальше. Если государство будет считать, что я неправа - пусть устраивает суд и лишает меня родительских прав - но ПОКА меня прав не лишили - и ПОКА я не делаю то, что уголовным кодексом запрещено - избивание, изнасилование и пр - Я, а не кто-нибудь другой будет решать вопрос о лечении моих детей. 02.11.2001 23:46:56, Пелагея
Не смешивайте одно с другим. Если Вы
увидите, что пьянь схватила нож и пытается убить СВОЕГО ребенка, Вы
ведь не дадите ей сделать это? Да,
верно, все нужно доказывать. Однако
если врач знает, что только этот
(избранный им) способ лечения дает шанс
ребенку на жизнь - он имеет право
на то, чтобы пренебречь запретом родителей на этот способ.
Насчет того, что Вы лично не дали увезти ребенка в больницу - не горячитесь, в данном случае исход
дела был чисто вероятностным. Если же
родители не оставляют своему ребенку и
долей процента - тут уже (во всяком случае, по СК РФ) они теряют права на распоряжение (управление) ребенком.
И насчет доказательств не горячитесь.
Если ребенок, зная, что родители его
не дадут ему остаться в живых, сбежит о них и все расскажет тем, кто его примет
- доказывать, что они не верблюды, придется именно им. И это правильно.
Так же как если врач сделает переливание
крови, не спрашивая родителей, поскольку
промедление увеличивает шансы на смерть ребенка (допустим), или если он знает
(те же Свидетели), каков будет ответ,
опять - доказывать противоправность
его действий опять будут родители.
ЗЫ Пассаж насчет "спасения-похищения"
вообще глубоко демагогичен. Это Вы знаете не хуже меня.
05.11.2001 16:57:46, Glaurung
увидите, что пьянь схватила нож и пытается убить СВОЕГО ребенка, Вы
ведь не дадите ей сделать это? Да,
верно, все нужно доказывать. Однако
если врач знает, что только этот
(избранный им) способ лечения дает шанс
ребенку на жизнь - он имеет право
на то, чтобы пренебречь запретом родителей на этот способ.
Насчет того, что Вы лично не дали увезти ребенка в больницу - не горячитесь, в данном случае исход
дела был чисто вероятностным. Если же
родители не оставляют своему ребенку и
долей процента - тут уже (во всяком случае, по СК РФ) они теряют права на распоряжение (управление) ребенком.
И насчет доказательств не горячитесь.
Если ребенок, зная, что родители его
не дадут ему остаться в живых, сбежит о них и все расскажет тем, кто его примет
- доказывать, что они не верблюды, придется именно им. И это правильно.
Так же как если врач сделает переливание
крови, не спрашивая родителей, поскольку
промедление увеличивает шансы на смерть ребенка (допустим), или если он знает
(те же Свидетели), каков будет ответ,
опять - доказывать противоправность
его действий опять будут родители.
ЗЫ Пассаж насчет "спасения-похищения"
вообще глубоко демагогичен. Это Вы знаете не хуже меня.
05.11.2001 16:57:46, Glaurung
Glaurung, видимо в ваши отношения с вашими детьми государство не вмешивалось и вы рассуждаете про то, каких прав надо лишить ДРУГИХ родителей. А в мои - вмешивалось. И я думаю, от каких прав Я не хочу отказываться - исходя из интересов СВОЕГО ребенка.
Насчет пьяни - они после этого лишаются родительских прав - потому что и без ножа - шлепнуть дитя при свидетелях мало кто решится. Если хоть один врач дотронется до моего ребенка БЕЗ моего разрешения - я думаю, что он лишится лицензии - во всяком случае я буду стараться. 06.11.2001 01:09:19, Пелагея
Насчет пьяни - они после этого лишаются родительских прав - потому что и без ножа - шлепнуть дитя при свидетелях мало кто решится. Если хоть один врач дотронется до моего ребенка БЕЗ моего разрешения - я думаю, что он лишится лицензии - во всяком случае я буду стараться. 06.11.2001 01:09:19, Пелагея
Если с МОИМИ детьми, не дай Бог, что-то
произойдет и врач сделает то, что считает нужным для спасения их жизней, не тратя драгоценное время на связь со мной, я его только поблагодарю. В случае явной некомпетентности (у моей жены мед. образование, так что кое-что
мы понять можем) - наоборот.
Что же до ДРУГИХ и СЕБЯ - это Ваши домыслы. Я вполне допускаю, что со мной
(например, помимо моей воли) что-то
может произойти (и зарекаться от этого
- только Бога гневить). В этом случае
(если я начну действия ПРОТИВ своих детей) - государство должно лишить меня
прав распоряжаться ими. 06.11.2001 14:58:40, Glaurung
произойдет и врач сделает то, что считает нужным для спасения их жизней, не тратя драгоценное время на связь со мной, я его только поблагодарю. В случае явной некомпетентности (у моей жены мед. образование, так что кое-что
мы понять можем) - наоборот.
Что же до ДРУГИХ и СЕБЯ - это Ваши домыслы. Я вполне допускаю, что со мной
(например, помимо моей воли) что-то
может произойти (и зарекаться от этого
- только Бога гневить). В этом случае
(если я начну действия ПРОТИВ своих детей) - государство должно лишить меня
прав распоряжаться ими. 06.11.2001 14:58:40, Glaurung
Glaurung, вы знаете - за три ваших реплики вы обвинили меня во лжи, демагогии и домыслах - хотя я вас не оскорбляла. Мне очень жаль, я не хочу больше с вами беседовать.
06.11.2001 16:59:25, Пелагея
Прошу прощения - видимо, Ваша "правая рука не знает, что творит левая". Если Вас так задела такая квалификация Ваших
сообщений, значит Вы неумышленно:
а) в одном из сообщений сказали про более жесткую регламентацию отношений между родителями и детьми в США, в другом же - что Свидетели Иеговы в США
могут делать все, что угодно;
б) предложили "спасти" моих детей, похитив их и сравнили это с ситуацией
спасения жизни ребенка врачами;
в) написали, что я предполагаю одни правила - для себя, и другие - для других (хотя оснований для этого у
Вас не было).
За то, что я их квалифицировал так, как мне показалось (передергивание, демагогия и домыслы) - приношу свои извинения.
По существу спора хотелось бы, чтобы Вы ознакомились со статистикой - как много детей в разных странах страдают от злоупотреблений родителей, и только после этого строили позицию типа "Мой ребенок - отвечать ТОЛЬКО мне". Если не устраиваю я как собеседник (хоть и любите Вы с математиками беседовать) -
поговорите об этом, например, с Оле-Лукойе. Он знает много о детских домах,
например - а ведь все это результаты родительской "ответственности" за детей.
ЗЫ Кстати, я один. Просьба обращаться ко мне в единственном числе. Если будете
обращаться, конечно :) 06.11.2001 17:44:28, Glaurung
сообщений, значит Вы неумышленно:
а) в одном из сообщений сказали про более жесткую регламентацию отношений между родителями и детьми в США, в другом же - что Свидетели Иеговы в США
могут делать все, что угодно;
б) предложили "спасти" моих детей, похитив их и сравнили это с ситуацией
спасения жизни ребенка врачами;
в) написали, что я предполагаю одни правила - для себя, и другие - для других (хотя оснований для этого у
Вас не было).
За то, что я их квалифицировал так, как мне показалось (передергивание, демагогия и домыслы) - приношу свои извинения.
По существу спора хотелось бы, чтобы Вы ознакомились со статистикой - как много детей в разных странах страдают от злоупотреблений родителей, и только после этого строили позицию типа "Мой ребенок - отвечать ТОЛЬКО мне". Если не устраиваю я как собеседник (хоть и любите Вы с математиками беседовать) -
поговорите об этом, например, с Оле-Лукойе. Он знает много о детских домах,
например - а ведь все это результаты родительской "ответственности" за детей.
ЗЫ Кстати, я один. Просьба обращаться ко мне в единственном числе. Если будете
обращаться, конечно :) 06.11.2001 17:44:28, Glaurung
а) Я сказала - что народ исключительно возмущался, что в Штатах нельзя бить детей. Нельзя. Но никто не говорил, то врач или кто-то другой может решить, что делать с чужими детьми при живых родителях, не лишенных родительских прав. Во всяком случае это должен быть человек, которому государство официально доверило этих детей - и не на 5 минут. Даже из детского сада, если с ребенком что-то не так звонят сначала родителям, а потом - врачу.
Не вижу противоречия.
б) спасение жизни - вопрос скользкий. Вы не слышали про случаи, когда вырезали аппендицит - а оказывалось, что у человека воспаление легких? А каким образом врач, не знающий всей поднаготной ребенка решит, какие лекарства можно давать - вдруг там аллергия? Насчет спасения именно ВАШИХ детей - я не хотела вас обидеть. Простите. Просто я хочу показать вам, что МОЯ точка зрения на благополучие ВАШИХ детей несколько не совпадает с ВАШЕЙ - или чисто теоретически может не совпадать. Далее - если мы доверяем врачам (то есть даем им право решающего голоса) - то как ваша жена может спорить с человеком, которого она оделила правом лечить вашего ребенка - ЕСЛИ вдруг вы заболели в дороге и ПРЕВЫЙ попавшийся - возможно некомпетентный врач настаивает на сложной операции - неужели вы считаете, что его надо сразу послушать? Или имеет смысл подождать "second" мнение? А если это будет слишком поздно? А если БЕЗ вмешательства у человека больше шансов выздроветь? Или шансов и так и так немного, но после операции ребенок наверняка сможет вести только растительное существование? Где граница, на которой Вы остановитесь?
в) я сказала, что пока я не сталкивалась с законом по поводу того, что лучше и что хуже для МОИХ детей - у меня было несколько другое мнение на проблему. И я сказала, что, возможно, ваше мнение тоже изменилось бы, если бы ВАМ объяснли, что на Новый Год (+20 по Цельсию) - держать ребенка не одетым в куртку и не завернув его шейку шкрфиком - могут и отнять. Я не имела ввиду ничего того, что вы в этом увидели.
"Прошу прощения - видимо, Ваша "правая рука не знает, что творит левая". " - отается неуваженим к собеседнику. То есть тот же Оле-Лукое никогда не говорит таких вещей, поэтому с ним общаться гораздо приятнее:).
То есть я буду обращаться в единственном числе, после того, как вы перестанете делать разговор неприятным такого типа замечаниями - или что вы там мне сказали по поводу бюракратического сленга?
06.11.2001 22:48:05, Пелагея
Не вижу противоречия.
б) спасение жизни - вопрос скользкий. Вы не слышали про случаи, когда вырезали аппендицит - а оказывалось, что у человека воспаление легких? А каким образом врач, не знающий всей поднаготной ребенка решит, какие лекарства можно давать - вдруг там аллергия? Насчет спасения именно ВАШИХ детей - я не хотела вас обидеть. Простите. Просто я хочу показать вам, что МОЯ точка зрения на благополучие ВАШИХ детей несколько не совпадает с ВАШЕЙ - или чисто теоретически может не совпадать. Далее - если мы доверяем врачам (то есть даем им право решающего голоса) - то как ваша жена может спорить с человеком, которого она оделила правом лечить вашего ребенка - ЕСЛИ вдруг вы заболели в дороге и ПРЕВЫЙ попавшийся - возможно некомпетентный врач настаивает на сложной операции - неужели вы считаете, что его надо сразу послушать? Или имеет смысл подождать "second" мнение? А если это будет слишком поздно? А если БЕЗ вмешательства у человека больше шансов выздроветь? Или шансов и так и так немного, но после операции ребенок наверняка сможет вести только растительное существование? Где граница, на которой Вы остановитесь?
в) я сказала, что пока я не сталкивалась с законом по поводу того, что лучше и что хуже для МОИХ детей - у меня было несколько другое мнение на проблему. И я сказала, что, возможно, ваше мнение тоже изменилось бы, если бы ВАМ объяснли, что на Новый Год (+20 по Цельсию) - держать ребенка не одетым в куртку и не завернув его шейку шкрфиком - могут и отнять. Я не имела ввиду ничего того, что вы в этом увидели.
"Прошу прощения - видимо, Ваша "правая рука не знает, что творит левая". " - отается неуваженим к собеседнику. То есть тот же Оле-Лукое никогда не говорит таких вещей, поэтому с ним общаться гораздо приятнее:).
То есть я буду обращаться в единственном числе, после того, как вы перестанете делать разговор неприятным такого типа замечаниями - или что вы там мне сказали по поводу бюракратического сленга?
06.11.2001 22:48:05, Пелагея
Опять же, если религия направлена на благо человека, то она должна подчиняться нормам порядочности и разумности... Причем не так, что "пути господни неисповедимы", а аргументированно, ведб действительно, для разумных же людей, а не для баранов все :)
Это так, к слову 02.11.2001 11:44:44, Siniy
Я согласен. Но ответ не в житейских вопросах, а в ГЛАВНЫХ вопросах бытия
(человека и мира). Что касается деталей
- насколько они вытекают из главного :) 02.11.2001 15:31:09, Glaurung
(человека и мира). Что касается деталей
- насколько они вытекают из главного :) 02.11.2001 15:31:09, Glaurung
Просто, имхо, проблема нашего общества - поголовная инфантильность. Соответственно, очень хочется переложить всю ответственность за свои поступки на доброго дядю (Бог не велит, батюшка не благословляет, Сека ибн Хаббард настоятельно не рекомендует). Отсюда такая бешенная популярность всяческих младостарцев и тоталитарных культов. Уж очень удобно, когда думают за тебя. А ведь в идеале религия вообще не должна решать какие-то вопросы за кого-то. Она лишь задает вектор. И твоя свобода - следовать ему или нет (только стоит помнить правила сложения и вычитания векторов, которые проходят еще в школе :)) Это примерно то, что я имела в виду выше, говоря о духе и смысле. Но ведь тут приходится шевелить мозгами, куда проще и удобнее следовать букве. И думать не надо, и, главное, никакой ответственности :) 02.11.2001 15:12:53, Тамара
Для чистой веры ответ на вопрос "почему?" не обязателен. Я не имею в виду веру бабушек, которые крестятся на антенны - хотя это из той же оперы:-)...
Слыхали вы историю о соловецких старцах Зосиме, Савватии и Германе? Вкратце: к ним на остров приехал один митрополит и поразился их аскетизму и... невежеству. Они молились так: "Трое вас, трое нас, Господи, помилуй нас!".
Митрополит научил их молитвам, рассказал кое-что из Священной Истории, и поплыл себе с Богом на большую землю. И видит: бегут они за ним (пешком по воде, разумеется:-), догоняют... И просят напомнить, как правильно молиться, а то они забыли!!!
Нам, конечно, чересчур образованным и рефлексирующим, далеко до "невидящих, но верующих"...
Но это не значит, что хорошая вера, как вы изволили выразиться, должна всем отвечать на вопрос почему:-)))!
Иногда достаточно и "пути Господни неисповедимы":-)... 02.11.2001 15:00:03, Инанна
Слыхали вы историю о соловецких старцах Зосиме, Савватии и Германе? Вкратце: к ним на остров приехал один митрополит и поразился их аскетизму и... невежеству. Они молились так: "Трое вас, трое нас, Господи, помилуй нас!".
Митрополит научил их молитвам, рассказал кое-что из Священной Истории, и поплыл себе с Богом на большую землю. И видит: бегут они за ним (пешком по воде, разумеется:-), догоняют... И просят напомнить, как правильно молиться, а то они забыли!!!
Нам, конечно, чересчур образованным и рефлексирующим, далеко до "невидящих, но верующих"...
Но это не значит, что хорошая вера, как вы изволили выразиться, должна всем отвечать на вопрос почему:-)))!
Иногда достаточно и "пути Господни неисповедимы":-)... 02.11.2001 15:00:03, Инанна
А у вас есть на примете кто-то, кто может объяснить ВСЕ?...
Или вы вообще ни за кем никогда не идете:-)? 02.11.2001 21:54:32, Инанна
Или вы вообще ни за кем никогда не идете:-)? 02.11.2001 21:54:32, Инанна
Объяснили... Но человеку не дано постичь промысел Божий!
Все равно невозможно понять все до конца человеческим умишком - ну, и что из этого?...
03.11.2001 22:25:39, Инанна
Все равно невозможно понять все до конца человеческим умишком - ну, и что из этого?...
03.11.2001 22:25:39, Инанна
Нужно не просто говорить ребенку что хорошо, а что плохо, а объяснять почему... Чтоб он согласился не потому, что папа или мама заведомо правы, а потому что он действительно СОГЛАСЕН, что то что он выбрал и есть истина
Извините за сумбурность, но мыслей много, а времени сейчас маловато(((
02.11.2001 10:03:02, Стомчик
Вот как раз "привычка с детства поститься в среду-пятницу и т.д." тоже очень нужна! Любая внутренняя культура прививается с детства, а если нет - то потом очень сложно к этому прийти взрослому человеку:-(...
02.11.2001 10:20:28, Инанна
02.11.2001 10:20:28, Инанна
Читайте также
5 фильмов, вдохновляющих на добро: уроки из кинематографа
Фильмы, которые лучше всего рассказывают о благотворительности и вдохновляют на добрые дела
