Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Образ жизни
Thanks, God It's Friday
Посмотрел только что Crossfire (название передачи на CNN). Народ обсуждал вопрос, почему нас (США) ненавидят в мире. Говорят, Штаты создали монстра в лице Афганистана. Но ни кто ни слухом ни духом не упомянул о русских, которые вторглись в Афганистан. Действительно, что взять с русских, они сами себе ладу дать не могут, какой смысл их ненавидеть. Ненавидят только тех кто побеждает. И ненавидят те кому не удалось победить.
20.10.2001 04:17:08, Joint
112 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Мне тут муж напомнил - пару лет назад я писала точно такие же опусы . Более того - сделала поиск , увидела , что даже фразы некоторые слово в слово совпадают . К счастью , переросла .
Не исключено , что через несколько лет сегодняшние письма покажутся вам ну , скажем , несколько наивными :) 21.10.2001 00:48:13, Искра
Никогда не замечали, что с возрастом человек теряет некоторые способности? И что приобретает далеко не всегда здравый смысл? Вернее здравый смысл, но не всегда здорового окружения? Единственно радует, что спираль познания не всегда уносит нас в дебри и позволяет со временем вернуться к тем ценностям которые в нас были заложены изначально. Надеюсь, что Вы еще дорастете до того момента, когда начнете снова дружить со своими юношесткими убеждениями.
21.10.2001 01:35:56, Joint
Да, возврат к прежним, "заложенным" ценностям часто происходит. Но, как ты и сам говоришь, на другом уровне (раз "спираль"), более высоком, что, на мой взгляд, предполагает бОльшую терпимость к мнению других и понимание, что у каждого своя "правда", ценности, вернее, иной способ восприятия и изложения этих ценностей (очень возможно, тех же самых)...
Кроме того, каждому возрасту свойственны свои заблуждения..., и может быть свои нынешние ты осознаешь лет через 10-15, поймешь, что был еще "наивным мальчишкой" :)))) Помнишь старый советский фильм "Большая семья" (о династии кораблестроителей)? Там есть такая сцена - 40-летний отец (Борис Андреев) отчитывает 20-летнего сына (Алексей Баталов), мол, пацан, бестолковый, нужно слушать отца (мудрого, подразумевается), дает ему подзатыльник. А через несколько минут сам получает подзатыльник уже от своего отца, т.е. деда лет 70-ти, примерно с теми же словами, типа "молодой ишшо", глупый :))))
21.10.2001 03:49:20, Елена Н.
Я не смотрел этот фильм, но понял о чем речь. Полностью согласен насчет терпимости. Но при этом, как необходимое условие нормальности общества - нетерпимость к фундоментальным понятиям. Если ставить, например, прекрасную идею выше человека для которого она служет, получается фашизм или сталинизм - разница не большая. С опытом начинаешь понимать ценность основ и становишься менее гибок в отношении к ним. Как здание построеное на кривом фундаменте не будет долговечным, как бы не старались те кто возводит стены.
21.10.2001 04:51:12, Joint
С этим согласна. Остается только определить, что относится к "фундаментальным понятиям" ;-) А тут опять же в теории все могут быть вполне согласны, но в конкретике каждый понимает это по-своему, видит свои "грани", аспекты проблемы и, исходя из этого вИдения, оценивает... Поэтому, мне кажется, "абсолютное добро" не так абсолютно для всех, кому-то оно может не показаться добром. Но не потому, что у этого человека изначально неверные жазненные ориентиры или отсутствует мораль, а потому что он "по-другому видит" и с его точки зрения видны отрицательные стороны "добра", которые незаметны, несущественны для его оппонента...
21.10.2001 05:03:53, Елена Н.
На коротком отрезке жизни это справедливо. Как справедливо заменять кривую прямой, если упростить модель. Человек живет жизнь один раз. И по дороге открывает то, что не все так просто, и не всегда эволюция двигается по прямой.
В детстве человек достаточно часто более открыт и правдив, меньше кривит душой. Общество требует от него универсальности и вписываемости в свое структуры. Человек соглашается, идет на компромисы, но если он остается верен себе, то потом использует полученый уровень и платит плодами получеными от общества за право снова быть самим собой. Типа как старый анекдот про туземца, не желающего собирать бананы и развивать бизнес, он достигает конечногог результата, не напрягаясь - валяет дурака с самого начала. В современном мире такой подход непопулярен. 21.10.2001 04:47:11, Joint
Не исключено , что через несколько лет сегодняшние письма покажутся вам ну , скажем , несколько наивными :) 21.10.2001 00:48:13, Искра
Кроме того, каждому возрасту свойственны свои заблуждения..., и может быть свои нынешние ты осознаешь лет через 10-15, поймешь, что был еще "наивным мальчишкой" :)))) Помнишь старый советский фильм "Большая семья" (о династии кораблестроителей)? Там есть такая сцена - 40-летний отец (Борис Андреев) отчитывает 20-летнего сына (Алексей Баталов), мол, пацан, бестолковый, нужно слушать отца (мудрого, подразумевается), дает ему подзатыльник. А через несколько минут сам получает подзатыльник уже от своего отца, т.е. деда лет 70-ти, примерно с теми же словами, типа "молодой ишшо", глупый :))))
21.10.2001 03:49:20, Елена Н.
Нет, не замечала . замечала , что с возрастом людям свойственно умнеть и пересматривать свои взгляды с позиций более зрелых.
при том, что, разумеется , всегда существуют люди, не способные на внутренний рост - нет правил без исключений. 21.10.2001 02:30:56, Искра
при том, что, разумеется , всегда существуют люди, не способные на внутренний рост - нет правил без исключений. 21.10.2001 02:30:56, Искра
В детстве человек достаточно часто более открыт и правдив, меньше кривит душой. Общество требует от него универсальности и вписываемости в свое структуры. Человек соглашается, идет на компромисы, но если он остается верен себе, то потом использует полученый уровень и платит плодами получеными от общества за право снова быть самим собой. Типа как старый анекдот про туземца, не желающего собирать бананы и развивать бизнес, он достигает конечногог результата, не напрягаясь - валяет дурака с самого начала. В современном мире такой подход непопулярен. 21.10.2001 04:47:11, Joint
Детство отличается от зрелости низкой информированностью , отсутствием свободы передвижения , малым кол-вом контактов с людьми и еще рядом качеств.
Было бы странно, если бы человек взрослел и придерживался всю жизнь тех же взглядов, что и в детстве.
Хотя я знаю тех , кого в детстве научили " Америка- враг" и взрослые уже люди гордо идут с этим по жизни .
Честно говоря ,они вызывают жалость .. 21.10.2001 05:26:22, Искра
Было бы странно, если бы человек взрослел и придерживался всю жизнь тех же взглядов, что и в детстве.
Хотя я знаю тех , кого в детстве научили " Америка- враг" и взрослые уже люди гордо идут с этим по жизни .
Честно говоря ,они вызывают жалость .. 21.10.2001 05:26:22, Искра
Очень тонко!Браво,Джойнт!(бурные,продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию)
21.10.2001 02:18:46, Чуня
Может быть не упомянули, потому как боятся? Боятся, что если начнут разговор о том, что было у России в Афганистане (даже чуть заикнутся), то народ станет разбираться, искать сведения, задумается, а нужна ли Америке эта война??? Мне эта версия кажется наиболее правдоподобной... Или я преувеличиваю аналитические возможности "среднего американца"? :) 21.10.2001 00:34:19, Siniy
А русских не упоминали потому, что во многих странах, которые они завоевали успешно и продержались там достаточно долго (Средняя Азия, Армения, Грузия и т.д.) русских любят. Подавляющее большинство людей сожалеют о развале Союза. Потому что в искусстве дипломатии русские сравнимы только с англичанами, особенно что касается отношений с Азией.
21.10.2001 00:47:20, AleXXX
Алекс, удивляюсь ВАШИМ пробелам в образовании.Грузию и Армению Россия НИКОГДА не порабощала.Сами эти страны никогда этого не признают.Не виноватые мы, они сами пришли...;)
21.10.2001 02:21:43, Чуня
Чуня, удивляюсь ВАШИМ способностям читать и интерпретировать :)) Глк я употреблял слово "порабощать"? Завоевать - употреблял. По отношению к Грузии - вполне корректно, вспомните генерала Ермолова. С Арменией, конечно, все попроще было - однако войны с той же Турцией, в результате которых армяне были присоединены к Российской Империи и спасены от физического уничтожения. Так что мирными процессы не были никогда.
21.10.2001 12:16:26, AleXXX
Давайте разграничивать - русских и россиян+советских людей. Т.е. не по национальности, а по стране проживания. По моим соображениям, исход русских в перечисленных мной республиках стимулировался сверху. Узбекская горькая присказка - "Золотые головы уехали в Израиль, золотые руки - в Россию, остались тут только золотые зубы"...
21.10.2001 00:53:48, AleXXX
У меня другая информация. и не по " моим соображениям " , а из первых рук .
21.10.2001 02:32:11, Искра
Американский агитпроп набирает обороты? Главное - сплотить нацию, убедить её в том, что не только бин Ладен ненавидит вас (США), а весь мир? Чем больше к нации ненависти, тем сплоченней нация, тем выше рейтинг Буша. Напоминает что-нибудь типа "Советский Союз находится в кольце врагов, сплотим плотнее наши ряды". Хотя бы чего новенького придумали бы...
21.10.2001 00:18:45, AleXXX
Хотел бы я что бы русские сплотились вокруг кого-то не зараженного шовинистическими и человеконенавистными идеями. Однако, надежды мало. Сколько лет Моисей водил народ по пустыне - 40? Что бы выросло новое поколение не знавшего рабства. Рабский дух в нас достаточно живуч и мы все продолжаем сободных людей мерять рабскими мерками.
21.10.2001 01:42:40, Joint
Не стоит извиняться. Русским везде непросто быть. Труднее всего в России. Не просто и в Штатах, если не можешь понять почему тебя здесь все раздражает.
21.10.2001 02:02:06, Joint
я сдержаннее... в России не лучше, чем в Америке, и наверняка хуже, чем в лучших местах нашего мира... Однако пока тут не настолько плохо, чтобы не надеяться на лучшее, да и не зря же тут родились
21.10.2001 02:09:42, Siniy
не знаю... с одной стороны, я не представляю себе жизни без города, без бетона, стекла и машин... с другой стороны, хотелось бы жить на необитаемом острове... :))
Может кто подскажет местечко?? ;) 21.10.2001 02:16:13, Siniy
мне лично в Индии нравится, но там не идеально, просто есть что-то приятное, свое, как и в России... А так, нужно бы в Австралию съездить и на острова Кука ;))
21.10.2001 02:34:50, Siniy
А зачем сплачиваться-то? Зачем напрягаться зазря? Чему быть, тому не миновать, авось да небось всегда русских выручали :)))
Кстати, когда ты писал в этом сообщении "нас" - ты кого имел ввиду? Штаты? А то непонятно как-то - в стартовом сообщении ты писал "нас (США)" :))) 21.10.2001 01:48:14, AleXXX
Кстати, когда ты писал в этом сообщении "нас" - ты кого имел ввиду? Штаты? А то непонятно как-то - в стартовом сообщении ты писал "нас (США)" :))) 21.10.2001 01:48:14, AleXXX
А, по-моему русским в России вполне классно. Например, мне :) Было бы плохо - уехал бы...
21.10.2001 02:04:35, AleXXX
Может кто подскажет местечко?? ;) 21.10.2001 02:16:13, Siniy
Со второй частью согласна , а с первой - нет . Американцы не помнят о русских в Афганистане , а очень многие и не знают . Как у Задорнова- глобус Америки . Многие просто убеждены , что все вертится вокруг Америки , какие вдруг русские ?:)
20.10.2001 05:05:51, Искра
Да, был такой известный американовед - Задорнов, согласен, метко все помечал.
Вот ведь интересно, одна половина мира считает, что америкнанцы ничем вокруг себя не интересуются, другая - что лезут во все дырки. Хороший признак - значит ведут себя так как надо. 20.10.2001 05:50:38, Joint
Интересно, как каждый любое выступление принимает на свой счет. При этом на смысл фразы уже можно не обращать внимание. Найти ключевое слово по своему вкусу и вперед. Повторю еще раз. Будьте внимательнее, пожалуйста. "Смотрится, что половина мира считает, что американцы везде суют свой нос, вторая половина считает, что они ни о чем кроме своих собственных дел не озабочены".
20.10.2001 06:08:43, Joint
Видимо у меня начались проблемы с русским языком. Считал что "Вот ведь интересно..." может быть заменено на "Смотрится, что..". Хотелось бы послушать мнение лингвиста по этому поводу.
Дальше, еще сложнее. Не могу понять как можно сделать вывод по фразе "одна половина мира считает, что америкнанцы ничем вокруг себя не интересуются, другая - что лезут во все дырки. " вывод, что я считаю, что Вы относитесь к первой половине?
"Полуправда и ложь - они совсем близко , не задумывался ?" Тут для меня все ясно, все довольно определенно, спорить не с чем. Осталось понять что в моих словах полу-правда. Наверное, то что я разбил весь мир на две категории? Да, надо было сначала решить, какой именно одной точки зрения придерживается весь мир. Тогда была бы полная правда. Да, как сказал поэт "Тут прошелся загадки таинственный ноготь. Поздно, высплюсь, чуть свет перечту и пойму..." 20.10.2001 06:54:27, Joint
Я бы послушал все-таки мнение третьего человека, на мой взгляд, фразы не отличаются. По-крайнем мере, я периписал свою собственную фразу по памяти, не намериваясь менять смысл.
А насчет множественности мнений, так анализ основан на том, что выделяют из многих мнений крайние точки. А любой конкретное мнение получается путем смешения простых компонентов. Типа как многоцветность монитора получается количественной комбинацией только трех цветов. Однако, я не об этом начал разговор. Что я хотел сказать своей первоначальной фразой, это то, что невозможно быть хорошим всем сразу. Особенно если эти все имеют те или иные причины для неприятия, которые толком и объяснить не могут. Как типа, Ваше личное отношение к жизни в Штатах. Помнится, что сами не могли понять, почему тут все раздражает. Обычно раздражает именно то, что не можешь понять. Зачастую, что бы оправдать свою неприязнь человек начинает фильтровать ощущения, запоминая только отрицательные. Это избавляет его от необходимости задумываться по настоящему, зачем, если все кругом глупо устроено и все кругом - строители этого глупого. Негибкость допустима только в отношении фундоментальных понятий добра и зла. Когда подобная негибкость проявляется в отношении вторичных ценностей, появлется то, что когда-то называли мещанством - уверенность в том, что мир вращается вокруг твоего собственного мира, будь то свой дом или свой духовный мир. 20.10.2001 07:31:39, Joint
Поискал в интернете и нашел несколько примеров, может быть это прольет свет.
“Не будь лохом, Фрэнкушка, не дай себя развести, не лабай ты там бесплатно! Будут они тебя на слезу пробивать, демократией ублажать, а ты не ведись! Нашей-то, штатской, уж 200 лет как, и то себе ладу дать не может, а ихней еще и двух лет нету…”
"Чинят его в какой-то фирме на шоссе Энтузиастов(Москва) и ладу дать не могут уже больше месяца!"
"- Три года только обещает ремонт в общаге сделать.
- Подчиненным ладу не может дать, - поддержала его Ирина. "
Так что не я один употребляю это выражение.
20.10.2001 18:33:12, Joint
я думаю, он просто хотел сказать, что так не то чтобы не говорят совсем, но оно как-то не принято, а потому не является понятным так уж сразу...
Можно с писаньем в подъезде сравнить, а можно с курением трубки, к примеру... Упор не на "плохо", а на "необычно" 21.10.2001 01:51:29, Siniy
ну, не все переводчики способны выключить аналитическую составляющую своего мозга ;))
21.10.2001 12:27:01, Siniy
Спасибо за разъяснение. Жаль что не могу взять на вооружение эту манеру строить аналогии. Сильно она меня коробила еще со времен, когда приходилось слушать "юмор" учителя младших класов после педагогического техникума.
21.10.2001 01:57:48, Joint
так не нужно брать на вооружение один в один... Можно же строить аналогии и на положительных сравнениях... Хотя, полезнее просто стараться видеть во всем хорошее, а не плохое... Самому же легче, если какую-то фразу воспримешь не как наезд, а как попытку разъяснить... Нервы то твои, их кроме тебя никто не сбережет...
Прости за обсуждение личности, если будешь против - сотру
Мне показалось, что ты в последнее время через чур мрачный, тот цинизм и юмор, которые раньше обладали небольшим оттенком черного, что придавало особый шарм твоим словам, сейчас стали просто черными... Я понимаю, что скорее всего дело в последних событиях... И очень надеюсь, что жизненная спираль вернет тебя обратно...
PS и прости, что учу ученого :) 21.10.2001 02:07:39, Siniy
Спасибо, Синий. После последних событий я просто стал менее терпим к тараканам в головах своих соотечественников, неумеющих учиться ни на своих ошибках, ни на ошибках других. Это не так безобидно, как казалось ранее. Когда в массе народа отсутсвуют принципы морали, кто-то рано или поздно берет на себя право учить других уму-разуму. Амерканцы довольно серьезно борятся со своими тараканами, что нам, русским, пока не дается.
21.10.2001 02:17:10, Joint
Знаешь, это возврат к неоконченной теме... Можно и продолжить ее... Но раз уж зашла речь о тебе и изменениях в тебе... то скажи... а каким боком недавних событий в Америке коснулись твои соотечественники (я так понял ты про русских?)??? Почему именно отношение к их тараканам в головах вдруг поменялось? Я не буду тебе доказывать, но по моему мнению в головах американцев не меньше тараканов и их борьба с ними (американцев с тараканами) не всегда идет с перевесом американцев, так что тараканы тоже побеждают... тем более, что их подкармливают СМИ... Тут как с террористами, сначала подкармливали, потому как они были против "общего врага", а теперь с ними же борятся... Сейчас, получается, американцы борятся с теми тараканами в головах, которых раньше подкармливали... При этом в союзники берут и подкармливают других тараканов, которые против первых тараканов... Но ведь потом придется бороться и с ними? Прости за демагогию... Мне кажется, так нам с тобой удобнее :)) И еще, я не говорю, что вышеописанное свойственно только американцам... И у русских присутствует... только русские ленивее и им старые тараканы роднее ;)) Хотя, процесс "враг врага моего - мой друг, пока мой враг не стал моим другом" тоже вызывает перемены в отношениях к "родным"...
А насчет того, кто кого может и вправе учить - я хотел написать, обещал в каком-то ответе тебе... Но что-то пока не сложилось... Сейчас ты опять поднял эту тему... и, я думаю, в ближайшее время я соберусь с духом написать - там много всяких мыслей... 21.10.2001 02:46:52, Siniy
Насчет тараканов. Мой сын звонит своей девушке в Харьков довольно часто. Так она рассказывает, что у них на потоке арабов после 11 сентября начали просто бить. Заметь, это не рабочие с завода, а студенты, претендующие на образование. Наезды на арабов бывают и здесь, дураки есть везде. Но представь себе что началось бы в России, если бы мусульмане-террористы совершили бы там что-то подобное. Это все к вопросу о тараканах. Россия гораздо менее терпима к иноверцам чем Штаты, но при этом находятся люди, говорящие по русски, которые громко возмущаются тем что американцы отрываются на соотечественниках арабского происхождения. Зная Россию не по наслышке, меня это коробит. Тоже в вопросе агресивности внешней и внутренней политики. Я бы не возмущался тем что страдают в Афганистане мирные жители, не разобравшись до конца зачем надо было убивать полтора миллионов афганцев. И так далее, список не короткий.
21.10.2001 03:00:18, Joint
в России уже были терракты с достаточно большими жерствами, обвинили в них чеченцев, те являются мусульманами... При этом реакция людей (по крайней мере моего окружения) была отнюдь не "мочить всех мусульман или чеченцев"...
Стоит, думаю, понимать, что тот человек, который видит плохое в том, что американцы "отрываются на соотечестенниках арабского происхождения", скорее всего сам не стал бы отрываться в подобном случае, именно поэтому и выражает свое мнение... Так же точно он не стал бы убивать мирных жителей в Афганистане, поэтому и имеет полное право осуждать делающих что-то подобное, кем бы они ни были... Мир не делится на русских и американцев, мир делится на тех, кто сделает плохое, и на тех, кто не сделает... Так что не стоит выискивать лицемерие там, где его, возможно, нет... 21.10.2001 03:12:25, Siniy
Полностью согласна с этим утверждением. Лично я никакой ненависти к американцам не испытываю, не радуюсь произошедшей трагедии и не осуждаю ответные действия США. Но при этом мне не кажется, что начало войны в Афганистане - хорошее решение и что это нужно самим американцам (не правительству, а народу, простым людям)... И не только потому, что гибнут мирные жители, а скорее потому, что не считаю вообще войну хорошим средством разрешения проблем. Может быть это взгляд "наивного пацифиста" :), время покажет...
ЗЫ Кстати, не думаю, что кто-нибудь в России считает прошедшую войну в Афгане "правой" и сильно гордится этой страницей в истории СССР. 21.10.2001 04:08:44, Елена Н.
Война не самое лучшее средство, но в той ситуации, в которой оказалась Америка, по другому ответить, значит показать всему миру, что терроризму надо идти на уступки. Это делалось слишком часто, что и привело к тому, что случилось. Надеюсь что в данном случае уступок не будет. Когда хирургическое вмешательство даст положительный эффект, тогда можно подумать и о терапии.
21.10.2001 04:39:02, Joint
Начавшаяся война - это тоже уступки терроризму... Они этого и хотели, втянуть запад в войну с мусульманским миром... Под прикрытием этой войны все их дела будут идти только лучше, почвы для террактов будет только больше, поддержки простых людей тоже будет, как ни странно, больше...
Думаю, результат еще непредсказуем... Но в случае чего, в случае плохого развития событий, в случае понимания и признания своей ошибки, думаю, ты уже не сможешь так вот просто сказать, что "на ошибках учатся"... 21.10.2001 12:01:33, Siniy
А ты уверен, что будет положительный эффект "хирургического вмешательства"? Ведь для того, чтобы уничтожить нынешний исламский терроризм, нужно чтобы целое поколение выросло в условиях четкого понимания невозможности таких действий (=неотвратимости наказания) - это уже означает долговременную войну, оккупацию (военное присутствие, контроль), на несколько лет. А пару месяцев повоевать, уничтожить главарей - только временная отсрочка, ИМХО. Террористы оклемаются, найдутся новые главари, исполнителей, полных ненависти после бомбежек и войны, будет навалом... Кто знает, что они еще придумают после самолетов-камикадзе и сибирской язвы (мне кажется, что без террористов здесь не обошлось)?
21.10.2001 04:50:30, Елена Н.
Сидя в "логове врага" мне кажется, что тут прекрасно понимают и то о чем ты говоришь. Американцы все таки народ, который учится на своих ошибках и это внушает надежду.
21.10.2001 04:53:36, Joint
Хорошо, если понимает... Но готовы ли действительно на такие жертвы (и человеческие, и материальные)? Это ведь очень тяжелая война будет по условиям, трудно воевать в горах с людьми, живущими чуть ли не на уровне племен, родовых общин..., наверное, похуже Вьетнама (у меня был одноклассник, отец которого там воевал, рассказывал немного..., хоть и опасно было в те времена "разглашать").
21.10.2001 05:13:07, Елена Н.
У них другие цели чем во Въетнаме. Может быть будет все по другому.
Кстати, может ты прольешь свет. Тут иногда вспоминают, что Советы сбрасывали мины в виде детских игрушек. Довольно с трудом верится. Было такое или нет?
21.10.2001 05:25:44, Joint
Цели другие, но есть сходство в трудности ведения военных действий на непривычной, совсем чужой территории с народом, мыслящим по-другому, с другой философией.
А про игрушки - нет, ничего не знаю. Да и вообще не так уж много он и говорил нам, сам понимаешь..., не то время было, хоть и не при Сталине, но все же... Запомнилось больше то, что очень трудно было физически в непривычных климатических условиях, в этих диких лесах, болотах, и среди людей, которые мыслят совсем по-другому, другой уровень понимания жизни, другие "ценности"... Ну, и общее ощущение, что он сам что-то не до конца понял, вернее, не хочет понимать или просто не договаривает, поскольку не соответствует его собственный опыт и выводы из него "позиции настоящего коммуниста"... Это, правда, уже мои более поздние "домыслы" :), а тогда просто чувствовала в его словах какую-то недосказанность, горечь,... недоумение. 21.10.2001 05:40:50, Елена Н.
Понятно, что профессиональная армия сильнее, подготовленнее. Я немного не о том, а об относительности "победы" на чужой территории. Чтобы действительно победить в чужой стране, с другими природными условиями, другим образом жизни и мышления, там нужно просто поселиться, "врасти" в эту землю, сделать ее своей. Т.е. приспособиться самому и начать приспосабливать окружающую жизнь под устраивающие тебя рамки. Не эпизодическая гуманитарная помощь и подавление очагов сопротивления, а скорее, миссионерство - менять сознание людей, стараться понять их и поднять до своего уровня осознания ценности человеческой жизни. Тогда, по-моему, можно избежать "замкнутого круга", беспрерывной "кровной мести". А так..., ну, повоюют, перебьют наиболее активных, а уйдут - все начнется снова, новый Бин Ладен, новые террористы и т.п. :(
21.10.2001 15:40:17, Елена Н.
Я нормально провел. Позавтракал в городе, погулял по Централ Парку. Погода - чудо.
21.10.2001 03:02:34, Joint
ОК. Я как-нибуть сделаю подборку своих принципов и повешу на обсуждение. В принципе, я так или иначе многое высказывал, но обычно обсуждающие начинают ломать копья уже на первоначальном - никакая высшая идея не может оправдать жертвы человеческих жизней. Со мной все пытаются спорить и доказать, что можно найти оправдание если жертва до вела себя некрасиво. Есть определенное время для всего и для критики и для сдерживания злорадства. Конечно, американские солдаты могли бы сдержаться, и не ботать по фене португальцам, за то что они отдают честь (пусть в шутку) Осаму Бен Ладену. Но не думаю, что на поминках предлагают тост в честь убийцы, пусть даже в шутку. Согласись, что такого рода принципы уноверсальны в той части человечества, которая считает себя цивилизованой.
21.10.2001 02:38:25, Joint
"Умирая, культура превращается в цивилизацию" (C)Освальд Шпенглер
Высшая идея вообще ничего не может оправдать, корректными оправданиями всегда служат лишь жизненные обстоятельства, к примеру, когда убиваешь человека, направившего пистолет на тебя.. 21.10.2001 03:14:27, Siniy
Упаси Бог, от либерализма. Очень даже консерватор. Раша Лимбо слушаю с удовольствием, когда есть возможность.
21.10.2001 02:49:10, Joint
Oo, nachinaet proyasnyatsya. On - ne dlya menya. Opyat' taki demagog v moem ponyatii (kak zavedjetsya na odnu temu, to ne ostanovit') (a teper' esche i sluh teryaet :))
Ya Howarda ljublju. 21.10.2001 03:33:19, Вечное лето
Знаешь, как в том анекдоте про обезъяну и соленый банан. Его можно называть как угодно, но 300 миллионов в год контракт простому демагогу не дадут. А Штерна я слишком долго слушал, последнее время долго не выдерживаю, он по-моему мнению начал уже повторяться.
21.10.2001 03:44:49, Joint
na nolik oshibsya. A vo-vtoruh, komu na radio platit' eshche - tem u kogo rot ne zakryvaetsya so skandal'noj tematikoj ili controversial
21.10.2001 04:16:18, Вечное лето
Да, но Штерн более controversial, а зарабатывает меньше. Я не могу ошибаться, но по моей памяти Раш все же получает 300М в год.
21.10.2001 04:33:48, Joint
Vrode kak ocenivajut v $968 v minutu za 31,000 minut v god. U strena men'she. Ego poslednij kontract ocenivajut v 100 millionov za ves' srok.
21.10.2001 07:18:41, Вечное лето
Трудно найти ситуацию когда политика одной страны стопроцентно хороша или плоха. Это относится не только к Штатам. Да и не только в политике... Можно приводить длинный список наций которым американцы помогли стать на ноги. Начиная от Японии и Германии и кончая той же Гренадой, население которой приветствовала "агрессию" против прокомунистического правительства. Я принципиально не опускаюсь до детальных споров и не только потому что это требуедт много времени. Перед тем как спорить, положено оценить способность собеседника посмотреть на события с точки зрения отличной от его собственной. То что я считаю неотъемлимой частью сбалансировоного спора - наличие твердых фундаментальных убюеждений и способность проявлять гибкость в многозначных ситуациях - не часто можно увидеть среди моих собратьев по национальности в общем и в этих конференциях в частности. Какой смысл спорить если конференция пестрит фразами типа
"Я бы на его месте и дальше молчала . Зачем суетиться ? на воре шапка горит :) безо всякого его участия :)"
"Гадина, там же люди еще живы , а он шоу устраивает !"
"И мы дома так подумали-на костях стоит, вместо того, чтобы помощь у нашего МЧС попросить.Индюк!"
Последние высказывания были по поводу приезда Буша на место катастрофы. Не приехал бы он вообще, например как Путин, не прервавший своего отпуска в связи с гибелью подлодки, упрекали бы в безразличии. К моенту приезда Буша на место всем кто более-менее был знаком с ситуацией, было ясно что спасти вряд-ли кого-то удастся. Зато его приезд поднял дух тех кто работал на развалинах да и не только их. Неоднозначная ситуация, всегда можно критиковать, но так критика, которая была в конфе по этому поводу - мягко говоря не этична.
Не ужели так зазорно признать, что груз кровавых ошибок нашего собственного народа и отсутвие каких-либо приемлемых навыков плюрализма должен сдерживать нас от рубленных фраз и стопроцентной уверености в своей правоте? Это все что я добиваюсь своими выступлениями.
Вот, кстати, и Ваша реакция на них:
"ИМО- демагогия и болтовня . Никакого особого уровня я не заметила ."
Никогда не пробовали относится с уважением к тому кого плохо поинимаете? Буть то другая страна, народ или просто собеседник? 20.10.2001 19:30:31, Joint
"должен сдерживать нас от рубленных фраз и стопроцентной уверености в своей правоте" - вот именно, а кто тут в своей правоте хочет всех убедить? Пальцами показывать не будем.
Хотя, это я зря, наверное, ведь цель этих высказываний уже мне объяснили :)) 20.10.2001 21:34:13, Вечное лето
Я искренне рад за Вас, Искра. Советую только не останавливаться на достигнутом и развивать арсенал оскорбительных выражений. Иначе можно не вдохновить себя злостью и остаться у разбитого корыта своих заблуждений беззащитной. Даю Вам возможность поупражняться в крепких фразах в мою сторону. Удачи.
21.10.2001 02:09:42, Joint
Осмелюсь еще на один совет. Научитесь более объективно выражать свое мнение. В том смысле что мнение должно быть об объекте, а не о субъекте который его выносит на обсуждение. Я не согласен с Вами, но я не опускался до тех выражений которые позволяли себе Вы. Наличие твердые убеждений и четких аргументов еще не повод говорить базарную грубость. Такого рода аргументация ставит под сомнение то что пытаешься доказать. Но это так, лирика.
Теперь по сути. Вопрос этого топика был в том, что на мой згляд успехи одной нации вызывают ненависть тех, кто менее удачливый. Это позволяет радоваться когда у удачливого соседа дохнет корова. Неудачники вызывают жалость, не осуждение, даже если они сделали больше гадостей. Если читать написаное, не затмеваясь собственной непогрешимостью, можно понять собеседника. Не поленился, еще раз перечитал ваш аргументированый ответ.
"Со второй частью согласна , а с первой - нет . Американцы не помнят о русских в Афганистане , а очень многие и не знают . Как у Задорнова- глобус Америки . Многие просто убеждены , что все вертится вокруг Америки , какие вдруг русские ?:)"
Одни утверждения, не оставляющие места для обсуждений. Действительно, человеку все ясно и так. Четкая аргументация, непоколебимые аргументы, ссылки на железные авторитеты. Простые ответы на непростые вопросы. Спорить не с чем. Человек высказал неприрекаемую истину.
Ну что ж, у меня тоже есть принципы, которые трудно поколебать. Это те принципы, которые лежать в основе процесса познания, аксиомы, к которым человечество довольно болезнено шло, а многие страны еще на пол-пути. Все остальное, на их базе, уже теоремы, которые можно и, наверное, стоит доказывать. Например, если убили 6 000 твоих собственных мирных граждан, то имеет ли правительство право ввести военные действия. На мой взгдляд, есть. Хотя тут тоже гибнут мирные люди. Я не считаю, что мать так уж не права когда защищая своих детей, поднимает оружие на агрессора, а не взывает к мировому сообществу. Об этом можно спорить и обсуждать. Но в основе лежит та аксиома, что свои граждане правительству дороже, чем чужие, когда приходится делать нелегкий выбор.
Американцы, при всей своей "агресивности" не уничтожали миллионы своего населения. Можно понять правительство отстаивающие интересы своего народа. Можно путаться в политических сложностях, а можно верить тем, кто отвечает перед народом за свои действия. Нет идеальных общественных систем, но есть более совершенные и есть менее совершенные системы. Есть объективные факторы их эффективности - уровень жизни народа, степень доверия правительству, умение признавать свои ошибки. По этим показателям Россия пока еще не впереди планеты всей, как бы это и не обидно было признать. Не наведя порядок в собственном доме надо весьма осторожно давать советы как жить другим. Вот смылс то что я пытаюсь последнее время сказать. Демагогия? Низкий уровень? Тогда не буду спорить, я на самом деле не азартный спорщик. 21.10.2001 04:28:59, Joint
Кто нибуть что-то понял? Напоминает разговор глухого со слепым. Вы не пробовали, уважаемая Искра, поработать над стилем изложения и связностью мыслей. Похоже что Ваш уровень сильно обогнал способность внятно излагать.
Кто кого лишает права иметь аксиомы? Какие исключения для американцев? Кто кого призывает наказать, лишить?
Караул! Нас лишают! Прививают комплексы! Просто чувствую, что еще немного и из искры возродится пламя.
Вернитесь на землю, прикрутите фитиль, пожалейте керосин. Если аж два года назад, Вы отказались от истины, что давая советы другим, надо навести порядок в своем доме, то это не умаляет этой общепринятой нормы поведения. Аксиомы не страдают от того что кто-то решил, что он стал умнее и ему они уже не нужны.
Мне искренне Вас жалко... Столько бы напора потратить на то что бы понять общество, Вы бы не жили в постоянном раздражении на него. Заодно, обезопасили бы себя от разочарования в будущем. Впереди еще вся жизнь и именно уверенность в своей неопровержимости заводит людей в тупик. И в обществе, и в семье, и в работе. Опасная тенденция, два года назад Вы мыслили более здраво, а может быть даже и изъяснялись более связно и спокойно. Вы стопроцентно уверены, что прогрессируете в правильном направлении? Что за вопрос, конечно уверены, осталось только убедить в этом окружающих. Меня в этом убеждать не стоит, уйдет слишком много энергии. Потому, что я воспринимаю аргументацию высказаную в нормальном тоне и более-менее связно. Обывки крика до меня не доходят. 21.10.2001 08:33:16, Joint
Я могу согласиться с этим в части того,что таким образом этот,"доказывающий" выполняет "черную работу".Он СОЗНАТЕЛЬНО идет на то,чтобы показать собеседнику( хотя слово собеседник здесь несколько натянутое получается),что не все так однозначно.
Это действительно "черная работа".
В этой ситуации МНОГИЕ просто молчат,им итак все понятно.К чему тратить нервную энергию на бесплодный диалог?!
Прежде всего,если человек доказывает,то это нужно ему:)
22.10.2001 14:10:46, неофит
да... нужно самому... ну, слушателям еще... Это как бокс - двое дерутся, весь зал наблюдает... Ну, или, шахматы :)
22.10.2001 19:10:57, Siniy
Наверное ты прав:)
Трафик сайту тоже нужен,я забыл про рейтинги:)
Да и безотносительно рейтингов,читающих всегда больше пишущих. 23.10.2001 10:15:45, неофит
Вы отказались от истины, что давая советы другим, надо навести порядок в своем доме - dazhe psychoanalitik ne dolzhen navodit' poryadok v sobstvennom dome. Emu dostatochno svoi problemy s problemami pacienta ne putat'
21.10.2001 09:07:45, Вечное лето
Вот ведь интересно, одна половина мира считает, что америкнанцы ничем вокруг себя не интересуются, другая - что лезут во все дырки. Хороший признак - значит ведут себя так как надо. 20.10.2001 05:50:38, Joint
20.10.2001 06:08:43, Joint
Ну , начнем с того, что в оригинале не " смотрится " написано , а "Вот ведь интересно, одна половина мира считает, что... " .
И на чей счет я должна воспринимать реплику , которую ты написал , нажав " ответить" на моем мессаге ? На чужой ? А смысла во фразе я таки не увидела . Потому , что совсем не "одна половина мира считает, что америкнанцы ничем вокруг себя не интересуются.другая - что лезут во все дырки. ".
Полуправда и ложь - они совсем близко , не задумывался ?
Хотя думаю , ты и сам знаешь , что написал не совсем верные слова. 20.10.2001 06:18:58, Искра
И на чей счет я должна воспринимать реплику , которую ты написал , нажав " ответить" на моем мессаге ? На чужой ? А смысла во фразе я таки не увидела . Потому , что совсем не "одна половина мира считает, что америкнанцы ничем вокруг себя не интересуются.другая - что лезут во все дырки. ".
Полуправда и ложь - они совсем близко , не задумывался ?
Хотя думаю , ты и сам знаешь , что написал не совсем верные слова. 20.10.2001 06:18:58, Искра
Дальше, еще сложнее. Не могу понять как можно сделать вывод по фразе "одна половина мира считает, что америкнанцы ничем вокруг себя не интересуются, другая - что лезут во все дырки. " вывод, что я считаю, что Вы относитесь к первой половине?
"Полуправда и ложь - они совсем близко , не задумывался ?" Тут для меня все ясно, все довольно определенно, спорить не с чем. Осталось понять что в моих словах полу-правда. Наверное, то что я разбил весь мир на две категории? Да, надо было сначала решить, какой именно одной точки зрения придерживается весь мир. Тогда была бы полная правда. Да, как сказал поэт "Тут прошелся загадки таинственный ноготь. Поздно, высплюсь, чуть свет перечту и пойму..." 20.10.2001 06:54:27, Joint
Оч. просто : " интересно , что" в русском языке звучит , как несомненное утверждение . " Смотрится , что " - в русском языке звучит , как "на самом деле не так , но иногда так кажется ".
Дальше :) я где-то сказала , что сделала вывод , что отношусь ко второй половине ? где ?
По остальному тексту- вообще какой-то черно-белый вариант выходит . Или разобьем мир на 2 половинки или пусть будет с единым мнением . А десятка мнений не допустим ? а сотни например ? а тысячи - наверное, вообще запредельный вариант ?:)) 20.10.2001 07:10:33, Искра
Дальше :) я где-то сказала , что сделала вывод , что отношусь ко второй половине ? где ?
По остальному тексту- вообще какой-то черно-белый вариант выходит . Или разобьем мир на 2 половинки или пусть будет с единым мнением . А десятка мнений не допустим ? а сотни например ? а тысячи - наверное, вообще запредельный вариант ?:)) 20.10.2001 07:10:33, Искра
А насчет множественности мнений, так анализ основан на том, что выделяют из многих мнений крайние точки. А любой конкретное мнение получается путем смешения простых компонентов. Типа как многоцветность монитора получается количественной комбинацией только трех цветов. Однако, я не об этом начал разговор. Что я хотел сказать своей первоначальной фразой, это то, что невозможно быть хорошим всем сразу. Особенно если эти все имеют те или иные причины для неприятия, которые толком и объяснить не могут. Как типа, Ваше личное отношение к жизни в Штатах. Помнится, что сами не могли понять, почему тут все раздражает. Обычно раздражает именно то, что не можешь понять. Зачастую, что бы оправдать свою неприязнь человек начинает фильтровать ощущения, запоминая только отрицательные. Это избавляет его от необходимости задумываться по настоящему, зачем, если все кругом глупо устроено и все кругом - строители этого глупого. Негибкость допустима только в отношении фундоментальных понятий добра и зла. Когда подобная негибкость проявляется в отношении вторичных ценностей, появлется то, что когда-то называли мещанством - уверенность в том, что мир вращается вокруг твоего собственного мира, будь то свой дом или свой духовный мир. 20.10.2001 07:31:39, Joint
Только к лингвистике :)) Фраза "Смотрится, что..." звучит совсем не по-русски (ИМХО). Можно было бы сказать "Кажется, что..." или еще как-то.
Кстати, фраза "они сами себе ладу дать не могут" мне тоже не понятна... 20.10.2001 16:11:47, AleXXX
Кстати, фраза "они сами себе ладу дать не могут" мне тоже не понятна... 20.10.2001 16:11:47, AleXXX
Ну наконец-то я с Вами в чем-то согласна! :))
Добавлю, что встречала "Видится", что ИМХО ближе к "Смотрится", чем "Кажется" (более наукообразно), но в общем-то один хрен. :))
А между всеми этими "интересно что", "видится", "кажется", "думается" разница конечно есть, но уж точно не смысловая. Так что цеплятся к ней некорректно. Это все равно что выяснять что громче - "топнул" или "притопнул" и что из них более яростное. :))) Хотя, могло бы быть темой для диссера. :)) 21.10.2001 08:24:26, Анка aka Провокатор
Добавлю, что встречала "Видится", что ИМХО ближе к "Смотрится", чем "Кажется" (более наукообразно), но в общем-то один хрен. :))
А между всеми этими "интересно что", "видится", "кажется", "думается" разница конечно есть, но уж точно не смысловая. Так что цеплятся к ней некорректно. Это все равно что выяснять что громче - "топнул" или "притопнул" и что из них более яростное. :))) Хотя, могло бы быть темой для диссера. :)) 21.10.2001 08:24:26, Анка aka Провокатор
“Не будь лохом, Фрэнкушка, не дай себя развести, не лабай ты там бесплатно! Будут они тебя на слезу пробивать, демократией ублажать, а ты не ведись! Нашей-то, штатской, уж 200 лет как, и то себе ладу дать не может, а ихней еще и двух лет нету…”
"Чинят его в какой-то фирме на шоссе Энтузиастов(Москва) и ладу дать не могут уже больше месяца!"
"- Три года только обещает ремонт в общаге сделать.
- Подчиненным ладу не может дать, - поддержала его Ирина. "
Так что не я один употребляю это выражение.
20.10.2001 18:33:12, Joint
Можно с писаньем в подъезде сравнить, а можно с курением трубки, к примеру... Упор не на "плохо", а на "необычно" 21.10.2001 01:51:29, Siniy
Шепотом:
Как правило, меня вообще не нужно комменитровать :)) Это - основная ошибка. 21.10.2001 12:17:34, AleXXX
Как правило, меня вообще не нужно комменитровать :)) Это - основная ошибка. 21.10.2001 12:17:34, AleXXX
Прости за обсуждение личности, если будешь против - сотру
Мне показалось, что ты в последнее время через чур мрачный, тот цинизм и юмор, которые раньше обладали небольшим оттенком черного, что придавало особый шарм твоим словам, сейчас стали просто черными... Я понимаю, что скорее всего дело в последних событиях... И очень надеюсь, что жизненная спираль вернет тебя обратно...
PS и прости, что учу ученого :) 21.10.2001 02:07:39, Siniy
А насчет того, кто кого может и вправе учить - я хотел написать, обещал в каком-то ответе тебе... Но что-то пока не сложилось... Сейчас ты опять поднял эту тему... и, я думаю, в ближайшее время я соберусь с духом написать - там много всяких мыслей... 21.10.2001 02:46:52, Siniy
Стоит, думаю, понимать, что тот человек, который видит плохое в том, что американцы "отрываются на соотечестенниках арабского происхождения", скорее всего сам не стал бы отрываться в подобном случае, именно поэтому и выражает свое мнение... Так же точно он не стал бы убивать мирных жителей в Афганистане, поэтому и имеет полное право осуждать делающих что-то подобное, кем бы они ни были... Мир не делится на русских и американцев, мир делится на тех, кто сделает плохое, и на тех, кто не сделает... Так что не стоит выискивать лицемерие там, где его, возможно, нет... 21.10.2001 03:12:25, Siniy
Я после взрывов встретил такую реакцию: собирает милостыню ребенок "кавказской национальности", ему полузлобно, полушутя спрашивают: "На хлебушек не хватает или на гексоген"?
21.10.2001 12:35:35, AleXXX
ЗЫ Кстати, не думаю, что кто-нибудь в России считает прошедшую войну в Афгане "правой" и сильно гордится этой страницей в истории СССР. 21.10.2001 04:08:44, Елена Н.
Думаю, результат еще непредсказуем... Но в случае чего, в случае плохого развития событий, в случае понимания и признания своей ошибки, думаю, ты уже не сможешь так вот просто сказать, что "на ошибках учатся"... 21.10.2001 12:01:33, Siniy
Ты же знаешь, кто учится на своих ошибках, а кто на чужих. :)А результат - он как раз предсказуем. Он уже. Дальше будет еще интереснее.
21.10.2001 14:50:19, Марина П.
Кстати, может ты прольешь свет. Тут иногда вспоминают, что Советы сбрасывали мины в виде детских игрушек. Довольно с трудом верится. Было такое или нет?
21.10.2001 05:25:44, Joint
А про игрушки - нет, ничего не знаю. Да и вообще не так уж много он и говорил нам, сам понимаешь..., не то время было, хоть и не при Сталине, но все же... Запомнилось больше то, что очень трудно было физически в непривычных климатических условиях, в этих диких лесах, болотах, и среди людей, которые мыслят совсем по-другому, другой уровень понимания жизни, другие "ценности"... Ну, и общее ощущение, что он сам что-то не до конца понял, вернее, не хочет понимать или просто не договаривает, поскольку не соответствует его собственный опыт и выводы из него "позиции настоящего коммуниста"... Это, правда, уже мои более поздние "домыслы" :), а тогда просто чувствовала в его словах какую-то недосказанность, горечь,... недоумение. 21.10.2001 05:40:50, Елена Н.
Ну, американцы, все-таки воюют несколько иначе, чем русские. Не в смысле даже техники (на которую в бюджете деньжат поболе), а в смысле принципов. И отношение к солдату несколько иное. У меня тут муж смотрел передачу как marines тренируют и охам и вздохам не было конца. (Он в свое время прошел через 3 года ВМФ матросом). Если в русской армии главная цель - унизить солдата, а в американской - натренировать и подготовить к любым возможным условиям, то трудности несколько разные у обеих армий. Я уж не говорю, что американские солдаты по доброй воле идут служить, так как армия профессиональная. И не всем им 18 лет, и все они не голодают и дома не строят во время "учений". :(( И командование 100 раз подумает, прежде чем каждой головой рискнуть. Все-таки деньги. А русский солдат - дармовой. :(((
21.10.2001 08:40:04, Анка aka Провокатор
Да, чтобы никто не трактовал моё соощение как очередное хаянье России - это я писала к тому, что если русским там было сложно, не обязательно, что американцам там будет ТАКЖЕ сложно. Да еще и плюс, американцы сейчас очень серьезно изучают опыт и документацию РОссии по Афгану. Даже, отбросив все остальное, это должно уменьшить трудность предприятия. ИМХО.
21.10.2001 08:50:02, Анка aka Провокатор
А может и не уйдут? Я не знаю, какая у них программа предусмотрена. :))
21.10.2001 17:26:43, Анка aka Провокатор
:))))Ребята, вы оба сегодня в ударе.Хорошо провели выходой?
21.10.2001 02:51:03, Чуня
Завидую, у нас жуткий штормовой ветер и холодно.
21.10.2001 03:13:56, Чуня
Вот удивительно!Я тоже самое думала об американцах, это насчет ошибок.Вот как мы похожи,оказывается.Есенин прав.
21.10.2001 02:45:22, Чуня
Высшая идея вообще ничего не может оправдать, корректными оправданиями всегда служат лишь жизненные обстоятельства, к примеру, когда убиваешь человека, направившего пистолет на тебя.. 21.10.2001 03:14:27, Siniy
Ya Howarda ljublju. 21.10.2001 03:33:19, Вечное лето
А я думала это из серии - перевод с английского на русский - типа "make love" ,если буквально перевести "делать любовь", так и это как-то странно воспринимается...ладу дать не может,
смысл понятен, но словосочетание жутко диковатое :-))) 20.10.2001 20:36:28, Милена
смысл понятен, но словосочетание жутко диковатое :-))) 20.10.2001 20:36:28, Милена
По первой части- согласна, но лишь частично . я просто забыла страны , которым внешняя политика Штатов однозначно хороша .Не напомните?
Мое личное отношение к Штатам я описала столь коротко и схематично , что приведенные выше выводы просто смешны .
И опять же- зачем додумывать то, чего никогда не было написано ? Я в очередной раз спрашиваю : где ? где было написано о фильтрации ? о запоминании только отрицательного ? О том, что "все кругом глупо устроено и все кругом - строители этого глупого. "?
Я понимаю , что очень хочется , чтобы определенные вещи были написаны .Как и хочется , чтобы определенные факты в отношении Штатов имели место в действительности :)) 20.10.2001 07:51:44, Искра
Мое личное отношение к Штатам я описала столь коротко и схематично , что приведенные выше выводы просто смешны .
И опять же- зачем додумывать то, чего никогда не было написано ? Я в очередной раз спрашиваю : где ? где было написано о фильтрации ? о запоминании только отрицательного ? О том, что "все кругом глупо устроено и все кругом - строители этого глупого. "?
Я понимаю , что очень хочется , чтобы определенные вещи были написаны .Как и хочется , чтобы определенные факты в отношении Штатов имели место в действительности :)) 20.10.2001 07:51:44, Искра
"Я бы на его месте и дальше молчала . Зачем суетиться ? на воре шапка горит :) безо всякого его участия :)"
"Гадина, там же люди еще живы , а он шоу устраивает !"
"И мы дома так подумали-на костях стоит, вместо того, чтобы помощь у нашего МЧС попросить.Индюк!"
Последние высказывания были по поводу приезда Буша на место катастрофы. Не приехал бы он вообще, например как Путин, не прервавший своего отпуска в связи с гибелью подлодки, упрекали бы в безразличии. К моенту приезда Буша на место всем кто более-менее был знаком с ситуацией, было ясно что спасти вряд-ли кого-то удастся. Зато его приезд поднял дух тех кто работал на развалинах да и не только их. Неоднозначная ситуация, всегда можно критиковать, но так критика, которая была в конфе по этому поводу - мягко говоря не этична.
Не ужели так зазорно признать, что груз кровавых ошибок нашего собственного народа и отсутвие каких-либо приемлемых навыков плюрализма должен сдерживать нас от рубленных фраз и стопроцентной уверености в своей правоте? Это все что я добиваюсь своими выступлениями.
Вот, кстати, и Ваша реакция на них:
"ИМО- демагогия и болтовня . Никакого особого уровня я не заметила ."
Никогда не пробовали относится с уважением к тому кого плохо поинимаете? Буть то другая страна, народ или просто собеседник? 20.10.2001 19:30:31, Joint
Хотя, это я зря, наверное, ведь цель этих высказываний уже мне объяснили :)) 20.10.2001 21:34:13, Вечное лето
Только в очередной раз убедилась в спаведливости последней фразы . Именно : демагогия и болтовня за отсутствием уровня .
20.10.2001 20:55:22, Искра
Спасибо :) Я не беззашитна именно потому , что имею твердые убеждения и четкие аргументы .Охота приводить их пропадает по мере того, как собеседник уклоняется от ответов на прямые вопросы и делает глубокие выводы о моей жизни на основании двух строк .
Честно говоря , я еще с первого сообшения о тараканах в голове написала здоровый ответ. Такой , что он не влез в одно сообшение . Разбивать его на два стало лениво , да и подумалось - зачем, сейчас начнутся придирки к словам , умничанья ..
Вчера время и настроение было поспорить . Все надеялась увидеть тот самый уровень , о котором с таким восторгом здесь говорят. Не увидела . Еще больше окрепла в своем убеждении . Даже где-то жаль - до вчерашнего вечера я где-то в глубине души надеялась, что заблуждаюсь:) 21.10.2001 03:33:41, Искра
Честно говоря , я еще с первого сообшения о тараканах в голове написала здоровый ответ. Такой , что он не влез в одно сообшение . Разбивать его на два стало лениво , да и подумалось - зачем, сейчас начнутся придирки к словам , умничанья ..
Вчера время и настроение было поспорить . Все надеялась увидеть тот самый уровень , о котором с таким восторгом здесь говорят. Не увидела . Еще больше окрепла в своем убеждении . Даже где-то жаль - до вчерашнего вечера я где-то в глубине души надеялась, что заблуждаюсь:) 21.10.2001 03:33:41, Искра
Теперь по сути. Вопрос этого топика был в том, что на мой згляд успехи одной нации вызывают ненависть тех, кто менее удачливый. Это позволяет радоваться когда у удачливого соседа дохнет корова. Неудачники вызывают жалость, не осуждение, даже если они сделали больше гадостей. Если читать написаное, не затмеваясь собственной непогрешимостью, можно понять собеседника. Не поленился, еще раз перечитал ваш аргументированый ответ.
"Со второй частью согласна , а с первой - нет . Американцы не помнят о русских в Афганистане , а очень многие и не знают . Как у Задорнова- глобус Америки . Многие просто убеждены , что все вертится вокруг Америки , какие вдруг русские ?:)"
Одни утверждения, не оставляющие места для обсуждений. Действительно, человеку все ясно и так. Четкая аргументация, непоколебимые аргументы, ссылки на железные авторитеты. Простые ответы на непростые вопросы. Спорить не с чем. Человек высказал неприрекаемую истину.
Ну что ж, у меня тоже есть принципы, которые трудно поколебать. Это те принципы, которые лежать в основе процесса познания, аксиомы, к которым человечество довольно болезнено шло, а многие страны еще на пол-пути. Все остальное, на их базе, уже теоремы, которые можно и, наверное, стоит доказывать. Например, если убили 6 000 твоих собственных мирных граждан, то имеет ли правительство право ввести военные действия. На мой взгдляд, есть. Хотя тут тоже гибнут мирные люди. Я не считаю, что мать так уж не права когда защищая своих детей, поднимает оружие на агрессора, а не взывает к мировому сообществу. Об этом можно спорить и обсуждать. Но в основе лежит та аксиома, что свои граждане правительству дороже, чем чужие, когда приходится делать нелегкий выбор.
Американцы, при всей своей "агресивности" не уничтожали миллионы своего населения. Можно понять правительство отстаивающие интересы своего народа. Можно путаться в политических сложностях, а можно верить тем, кто отвечает перед народом за свои действия. Нет идеальных общественных систем, но есть более совершенные и есть менее совершенные системы. Есть объективные факторы их эффективности - уровень жизни народа, степень доверия правительству, умение признавать свои ошибки. По этим показателям Россия пока еще не впереди планеты всей, как бы это и не обидно было признать. Не наведя порядок в собственном доме надо весьма осторожно давать советы как жить другим. Вот смылс то что я пытаюсь последнее время сказать. Демагогия? Низкий уровень? Тогда не буду спорить, я на самом деле не азартный спорщик. 21.10.2001 04:28:59, Joint
>>>Научитесь более объективно выражать свое мнение. В том смысле что мнение должно быть об объекте, а не о субъекте который его выносит на обсуждение.
Это субьект принял его на свой счет. Или я нечетко написала . Исправление : В том, что вы пишите слишком много болтовни и демагогии. В том, что написано- я не вижу никакого уровня .
Никакой характеристики субьекта это не подразумевало вообще . Это была характеристика сообщений , написанных субьектом.
>>>Одни утверждения, не оставляющие места для обсуждений.
Мне следовало с вами обсудить конкретных американцев, с которыми я этот вопрос обсуждала ? Что конкретно нужно было обсудить ?
>>>Ну что ж, у меня тоже есть принципы, которые трудно поколебать. Это те принципы, которые лежать в основе процесса познания, аксиомы, к которым человечество довольно болезнено шло, а многие страны еще на пол-пути. Все остальное, на их базе, уже теоремы, которые можно и, наверное, стоит доказывать.
Вот против этого я нигде не спорила . Но обьяснения этих аксиом частенько притянуты за уши . Хорошо , больше лениться не буду , буду четко писать, где неточность, где натяжка , где на половину общепризнанных фактов вы закрыли глаза , от чего ваша картинка приняла совершенно другой окрас :)
>>>. Но в основе лежит та аксиома, что свои граждане правительству дороже, чем чужие, когда приходится делать нелегкий выбор.
Почему-то эта аксиома применима исключительно к Америке . Многим в этой аксиоме отказано.
>>>Американцы, при всей своей "агресивности" не уничтожали миллионы своего населения.
Еще многие не уничтожали . Почему на основании этого должны делаться какие-то исключения только для американцев ?
>>> По этим показателям Россия пока еще не впереди планеты всей, как бы это и не обидно было признать.
И следует ее что ? Наказать ? чего-то лишить ? Привить ее гражданам определенные комплексы ?
>>> Не наведя порядок в собственном доме надо весьма осторожно давать советы как жить другим.
О !!Слово в слово я 2 года назад. Да пусть себе советуют , жалко что ли ?
Эти советы идут именно от того, что в собственном доме порядка нет. По мне- пусть советуют , от этого ничего не меняется . 21.10.2001 05:48:10, Искра
Это субьект принял его на свой счет. Или я нечетко написала . Исправление : В том, что вы пишите слишком много болтовни и демагогии. В том, что написано- я не вижу никакого уровня .
Никакой характеристики субьекта это не подразумевало вообще . Это была характеристика сообщений , написанных субьектом.
>>>Одни утверждения, не оставляющие места для обсуждений.
Мне следовало с вами обсудить конкретных американцев, с которыми я этот вопрос обсуждала ? Что конкретно нужно было обсудить ?
>>>Ну что ж, у меня тоже есть принципы, которые трудно поколебать. Это те принципы, которые лежать в основе процесса познания, аксиомы, к которым человечество довольно болезнено шло, а многие страны еще на пол-пути. Все остальное, на их базе, уже теоремы, которые можно и, наверное, стоит доказывать.
Вот против этого я нигде не спорила . Но обьяснения этих аксиом частенько притянуты за уши . Хорошо , больше лениться не буду , буду четко писать, где неточность, где натяжка , где на половину общепризнанных фактов вы закрыли глаза , от чего ваша картинка приняла совершенно другой окрас :)
>>>. Но в основе лежит та аксиома, что свои граждане правительству дороже, чем чужие, когда приходится делать нелегкий выбор.
Почему-то эта аксиома применима исключительно к Америке . Многим в этой аксиоме отказано.
>>>Американцы, при всей своей "агресивности" не уничтожали миллионы своего населения.
Еще многие не уничтожали . Почему на основании этого должны делаться какие-то исключения только для американцев ?
>>> По этим показателям Россия пока еще не впереди планеты всей, как бы это и не обидно было признать.
И следует ее что ? Наказать ? чего-то лишить ? Привить ее гражданам определенные комплексы ?
>>> Не наведя порядок в собственном доме надо весьма осторожно давать советы как жить другим.
О !!Слово в слово я 2 года назад. Да пусть себе советуют , жалко что ли ?
Эти советы идут именно от того, что в собственном доме порядка нет. По мне- пусть советуют , от этого ничего не меняется . 21.10.2001 05:48:10, Искра
Кто кого лишает права иметь аксиомы? Какие исключения для американцев? Кто кого призывает наказать, лишить?
Караул! Нас лишают! Прививают комплексы! Просто чувствую, что еще немного и из искры возродится пламя.
Вернитесь на землю, прикрутите фитиль, пожалейте керосин. Если аж два года назад, Вы отказались от истины, что давая советы другим, надо навести порядок в своем доме, то это не умаляет этой общепринятой нормы поведения. Аксиомы не страдают от того что кто-то решил, что он стал умнее и ему они уже не нужны.
Мне искренне Вас жалко... Столько бы напора потратить на то что бы понять общество, Вы бы не жили в постоянном раздражении на него. Заодно, обезопасили бы себя от разочарования в будущем. Впереди еще вся жизнь и именно уверенность в своей неопровержимости заводит людей в тупик. И в обществе, и в семье, и в работе. Опасная тенденция, два года назад Вы мыслили более здраво, а может быть даже и изъяснялись более связно и спокойно. Вы стопроцентно уверены, что прогрессируете в правильном направлении? Что за вопрос, конечно уверены, осталось только убедить в этом окружающих. Меня в этом убеждать не стоит, уйдет слишком много энергии. Потому, что я воспринимаю аргументацию высказаную в нормальном тоне и более-менее связно. Обывки крика до меня не доходят. 21.10.2001 08:33:16, Joint
Очередное словоблудие . Итак . Нет ни единого ответа ни на один вопрос . Вместо этого очередные домыслы о моей жизни . Вы , наверное, мните себя крутым телепатом ? Это , разумеется самый лучший способ отвечать на абстрактные вопросы - делать предположения о жизни незнакомого человека. О многом говорит. Например об отсутствии аргументов у отвечающего :)
Странные советы понять общество , в котором живу ... откуда- то какие-то крики (слуховые галлюцинации ?)
А пафоса то сколько ... "Вы отказались от истины ". А может, вы до нее еще не добрели ? такой вариант вам в голову не приходит ? Соб-сно о чем я ? Какая истина ? Весь текст - на тему " кто не с нами- тот против нас". Боритесь , боритесь со своими тараканами . Расти над собой никогда не поздно. Выдавливать из себя по капле наверное не стоит - одним махом будет гораздо эффективней :)
А для начала советую банальную валерианку - говорят, помогает успокоиться.
На сем закругляюсь - жалко не энегрии( какая энергия , 10 строк набрать ?- тут каждый судит по себе) . Жалко времени - ладно бы доводы не слышал , вопросы не слышит , какой смысл их спрашивать?
успехов ! 21.10.2001 09:14:17, Искра
Странные советы понять общество , в котором живу ... откуда- то какие-то крики (слуховые галлюцинации ?)
А пафоса то сколько ... "Вы отказались от истины ". А может, вы до нее еще не добрели ? такой вариант вам в голову не приходит ? Соб-сно о чем я ? Какая истина ? Весь текст - на тему " кто не с нами- тот против нас". Боритесь , боритесь со своими тараканами . Расти над собой никогда не поздно. Выдавливать из себя по капле наверное не стоит - одним махом будет гораздо эффективней :)
А для начала советую банальную валерианку - говорят, помогает успокоиться.
На сем закругляюсь - жалко не энегрии( какая энергия , 10 строк набрать ?- тут каждый судит по себе) . Жалко времени - ладно бы доводы не слышал , вопросы не слышит , какой смысл их спрашивать?
успехов ! 21.10.2001 09:14:17, Искра
Это действительно "черная работа".
В этой ситуации МНОГИЕ просто молчат,им итак все понятно.К чему тратить нервную энергию на бесплодный диалог?!
Прежде всего,если человек доказывает,то это нужно ему:)
22.10.2001 14:10:46, неофит
Трафик сайту тоже нужен,я забыл про рейтинги:)
Да и безотносительно рейтингов,читающих всегда больше пишущих. 23.10.2001 10:15:45, неофит
Ну, советы, наверное, может давать кто угодно. Вопрос в их ценности. :))
21.10.2001 08:52:55, Анка aka Провокатор
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
