Совсем грустно...

http://www.mn.ru/issue.php?2001-41-1

Похоже, что и в самом деле за амбиции Америки придется расплачиваться России...

10.10.2001 14:24:34, AleXXX

83 комментария

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Davnenko ne chitala bolee glupoj i bessvjaznoj statji. Vitijevataja psevdosociologicheskaja demagogija. Glupost. 13.10.2001 00:34:56, Anti-Patriot

ну скорее не за амбиции Америки, а за (дальше очень коректно) геополитическую недальновидность и неспособность учиться на собственных уроках российских политиков (конечно, если то, что в статье подтвердится). А в целом, после статьи очень тяжелое впечатление. 10.10.2001 17:37:48, KUKA

Вам грустно? Бедный вы, бедный. Ничего, возможно скоро еще пару тысяч мирных американцев порешат, может развеселитесь. 
О каких амбициях Америки идет речь?? Вы хоть в курсе, что Осама заявил, что каждый американец должен умереть, включая женщин и детей? Здесь уже, знаете ли, примитивный инстинкт самосохранения включается. И после этого американцы - "бандиты". За то, что хотят зашититься? Интересно, были бы вы таким же высокопарным пацифистом, если бы вашему ребенку грозила опасность погибнуть в биологической атаке не сегодня - завтра. Ладно, это так, крик души. Мне все равно, будете вы отвечать или нет, т.к. в дискуссию с вами и вашими защитниками вступать слишком противно.10.10.2001 17:13:24, Scarlett 
Может, со мной вступите - я не защитник Алекса и не его сторонник, я сама по себе. :)) Я, например, в курсе, что сказал Осама - смотрю телевизор. Вот только для меня загадка - как ваше правительство собирается различать, где террорист, а где просто мирный житель? Особенно это касается мирных жителей вашей страны определенных национальностей. Табличек на себе никто не носит... Получается, что каждый из них может быть потенциальным террористом... И вот мы тут, у себя в замученной России, представьте себе, боимся того же самого - у нас тоже есть дети и в стране полно людей все той же нации, и тоже без табличек... 
Новые террористические акты будут ответом на бомбовые удары. Вы не согласны с этим? И первый террористический акт был тоже ответом на вмешательство в политику. Или Вы и с этим не согласны??? Т.е. Америка жила себе спокойно, никого не трогала, а пришли злые люди и напали??? Может быть вы там такие святые... У нас в России иначе - пока не было вмешательства в политику Чечни, не было террористических актов. Будет продолжаться одно, будет продолжаться и другое. Но если наши чеченцы вас, так скажем, не трогали, то то, что происходит сейчас в Афганистане, трогает всех. Т.е. вы там решаете, а мы тут тоже расплачиваемся... Вот этого бы не хотелось. Хотелось бы платить за свое, тем более, что своих недоумков хватает. 
Если Вы лично верите, что терроризм можно победить таким путем, я не буду с Вами спорить. Я очень хочу, чтобы Вы оказались правы. Ну, очень!!! Вот только вряд ли...
10.10.2001 21:39:01, Марина П. 

Очень грамотно сказано,я тоже так считаю.
10.10.2001 22:48:52, Карбонара 

так что же тут удивительного - Вы же из Москвы! :))) А вот "они" там считают, что "нам" тут больше делать нечего, как обсуждать действия Америки, лишь бы ее очернить даже не знаю, в чьих глазах.  И корвалол пьют. И одного понять не могут - мы тоже террористов не любим. Просто для многих "тут" бомбить - это не метод. Горьким опытом научены... Видимо, скоро и "там" поймут, что не метод. Вот только какой ценой...
10.10.2001 22:54:55, Марина П. 

Марина, а какие эффективные методы борьбы с терроризмом вы можете предложить? Я хочу сразу сказать, что вопрос без подковырок, поскольку моя позиция по поводу бомбежек далеко не однозначна, я скорее против бомбежек, чем за. Но я вижу ситуацию изнутри. Просто я считаю, что у Буша не было другого выхода. Если бы он этого не сделал добровольно, его бы вынудили это сделать, поскольку 90 процентов американцев поддерживает применение силы. Для них этот теракт был однозначной атакой на страну, объявлением войны. 
11.10.2001 00:06:42, Арина 

Хорошую вещь Вы сейчас сказали на счет того, что Буша бы вынудили это сделать те самые 90 процентов американцев... Грустно предполагать, что 90 процентов американце - народ кровожадный, ждущий мщения. Причем, именно с ножом в руках, как выше в примере Джойнта - вы нашего ребенка ножом, теперь и мы виновника тем же методом...
Что бы предложила я? Наверное, холодную войну. Наверное, полную изоляцию и экономическую блокаду. Наверное, отказ в проживании в собственной стране граждан страны, с которой холодная война, потому как каждый является потенциальным террористом - не проверишь... Т.е. самим туда не соваться и их не пущать. Но это мнение домохозяйки, как Вы пониманиете, практически кухарки. Я не политик. :( А вот политики на это не пойдут никогда - ничьи. Потому что война - это деньги, огромные деньги. Бомбить и потом восстанавливать, слать гуманитарную помощь можно бесконечно: что куда делось - проверить невозможно... А жизнь отдельного человека политиков волнует мало - для них человек это избиратель. :( В общем, грязное это дело - политика. Давайте лучше о погоде. :))
11.10.2001 01:47:42, Марина П. 

Марин, так у Джойнта и погода какая-то политизированная стала :) Я уже тоже выдохлась, пойду в "семейные отношения" попасусь, так хоть все понятнее - избивать до смерти и ножом резать живых людей однозначно нехорошо, будь ты хоть трижды прав :)11.10.2001 02:02:33, Елена Н. 
Про погоду синоптикам виднее. Я  и в погоде ничерта не смыслю. :))
11.10.2001 02:18:27, Марина П. 

damned if you do, damned if you don't...  :(
К сожалению.
11.10.2001 00:19:51, Леандра 

Скажем, высадить группы спецназа, которые найдут бен Ладена. Автоматные выстрелы все-таки точнее, чем дуры-бомбы, предполагается что бравые коммандос не будут стрелять в женщин и детей, как во Вьетнаме.
11.10.2001 00:19:35, AleXXX 

Eto, k sozhaleniu, nereal'no.
11.10.2001 00:21:43, Natsi 

Почему нереально? Если терракты считают началом войны, почему тогда не продолжить ее, целенаправленно уничтожая вооруженных врагов, которые хорошо спрятались от бомб, а не жителей, которым прятаться негде?11.10.2001 00:46:04, Елена Н. 
Вот именно потому что они хорошо спрятались-это и нереально. 
11.10.2001 00:53:54, Natsi 

Поэтому будем бить мирных и безответных, чтобы немирные испугались...
11.10.2001 00:56:00, AleXXX 

Как раз мирные и безответные первыми всегда и страдают. 
11.10.2001 01:02:06, Natsi 

но ведь получается что-то типа "Выходи, Бен Ладен, сдавайся, нето мы весь Авганистан разбомбим, всех мирных жителей поубъем или последних условий жизни лишим"... Это ведь тоже можно назвать терроризмом - угрожать и вредить мирным жителям ради того, чтобы добиться чего-то от их правительства или от кого-то тем еще... Только этот терроризм поддерживается 90 процентами американцев, как Арина сказала, а потому терроризмом не называется, а называется ответным ударом... Джихад мусульман в ответ на этот "ответный удар" тоже является ответным ударом... Так и будут бить друг друга, пока не кто-то не окажется убит (или оба)? В любом случае, раз начата "война с терроризмом", то ответные действия террористов тоже уже не могут называться террактами, они должны называться военными действиями... В войне все равны... Хотя, конечно же, каждая из сторон стремиться назвать себя защитноком добра, а другую сторону - олицитворением зла...
11.10.2001 10:03:11, Siniy 
Нереально потому, что главная цель Буша- не уничтожение талибов, а собственный рейтинг. Гибели нескольких сотен солдат ему никто не простит. Через несколько дней после 11 сент. проводились опросы. Почти все соглашадись с тем, что Афган надо бомбить. Однако количество соглашающихся падало до 60% в случае, если погибнет более тысячи US солдат.
11.10.2001 00:46:03, AleXXX 


 


 


 
За Буша не могу ответить. Но не думаю что гибели сотни солдат ему никто не простит. Народ слишком разозлен этим террактом.
11.10.2001 00:55:40, Natsi 

:) Интересно, согласятся ли участники конференции с таким ответом на мой вопрос...11.10.2001 00:47:58, Елена Н. 
Da net, Marin, mi tut tozhe ponimaem chto bombit'-eto ne method. 
11.10.2001 00:06:20, Natsi 

А сказать, почему? Потому что вы этих террористических актов наелись уже и понимаете, что силовые методы ни к чему не приведут... По началу тоже, наверное, думали, что поможет...
11.10.2001 02:12:45, Марина П. 

Вы соврали сгоряча или действительно считаете, " что Осама заявил, что каждый американец должен умереть, включая женщин и детей"  ?
А?

10.10.2001 17:34:58, Sandy 

Как вы смеете меня обвинять во вранье? Это было передано вчера по ВВС радио. Дискуссия с вами закончена.
10.10.2001 17:42:47, Scarlett 

Не обвинял, а спросил. Теперь ясно, Вы не врете, а действительно думаете, что он так сказал. :) 
10.10.2001 17:48:01, Sandy 

А как вы интерпретируете призывы к джихаду против США И американцев? ИЛи скажите, что там этого тоже не было?
10.10.2001 17:55:28, Арина 

Если Вы хотите узнать мою интерпретацию слов "джихад" или разницу между "против США" и "против американцев", то предлагаю сделать это в другом топике. Потому что здесь я утверждаю, что слов "включая женщин и детей" этот гад Беня не говорил. Не фига врать!
10.10.2001 18:08:56, Sandy 

А что означают слова о священной обязанности каждого мусульманина принять участие в джихаде против США? Не занимайтесь демагогией. 
10.10.2001 17:38:04, Этери

джихад подрузамевает собой действия против тех, кто против объявивших джихад... То бишь, если ты лично ничего не имеешь против обычного араба, то он тебя не тронет... Так что против "каждого американца, включая женщин и детей" никто не собирался выступать, я думаю... Джихад - это защита, а не нападение... Хотя, западным трактовщикам выгоднее трактовать как "война с любыми иноверцами"... Не знаю, видимо такая агитация (американского народа) против врага имеет смысл, когда идет война... 10.10.2001 18:03:18, Siniy 
"если ты лично ничего не имеешь против обычного араба, то он тебя не тронет..." 

Синий, мягко говоря, это наивно. Угу, при проведении теракта предварительно будет проведен опрос среди будущих жертв...
10.10.2001 18:43:58, Арина 

то бишь ты равняешь всех обычных арабов с террористами? 
если так сделают все американцы, то, конечно же, арабы будут воевать против них всех11.10.2001 09:04:21, Siniy 
Синий. ТЫ ЧТО! "если ты лично ничего не имеешь против обычного араба, то он тебя не тронет..."
Скажи это всем родственникам погибших в террактах
10.10.2001 18:12:44, Natsi 

терракты осуществляют фанатики, а не обычные арабы, разве нет? 
Точно так же, как не любой чеченец-бандит и боевик.
10.10.2001 18:28:06, Hel 

Hel, причем тут это? Бен Ладен призывает всех мусульман превратиться в убийц. Никто не говорит, что его все послушают.
10.10.2001 18:42:34, Арина 

Джихад-война против неверных, так? Не все мусульмане прислушаются к этому призыву. Прислушаются фанатики, так? Т.е.. обычный араб, не фанатик, джихадом заниматься не будет, если его, лично его никто бить не будет, так?
Кто такие неверные, против которых объявляется джихад?
Это все-все немусульмане? И женщины, и дети?
10.10.2001 18:53:30, Hel 

Да, это все-все немусульмане. И женщины и дети.  В данном случае джихад был объявлен ВСЕМ американцам.
10.10.2001 19:11:48, Арина 

ВНИМАНИЕ! Вопрос терминологии.
Что такое джихад????

Вопрос серьезный и задаю я его по причине того,что "где-то" из "говорящих-показывающих" СМИ слышал(как минимум,может и видел) комментарий одного из профильных аналитиков,что джихад-это борьба с неверными в том контексте,что давалось трактование понятие "НЕВЕРНЫХ".
ВНИМАНИЕ!
Или мне показалось,или я путаю,или....все,что угодно,но "неверный" трактовалось как человек НЕВЕРУЮЩИЙ в Бога вообще.
Слово "язычник" не звучало,но суть сводилась к тому,что христиане иудеи етс,т.е верующие в Бога,но в "другого" - НЕ "неверные".Им даже определение давали,на арабском.Они кто-то там,а вот "неверные"-это вообще неверующие...
Вопрос без фиги в кармане и ВООБЩЕ не касается конфликта,который в данный момент обсуждается.
И ИЩУ определения термина.

А то получается,что мы кидаемся фразами НЕ зная сути,ОПРЕДЕЛЕНИЯ.

Если честно,мне трудно в данном вопросе что-то сказать.Читаю топик и ловлю себя на мысли,что все что-то говорят,а я как баран:(
Не могу ничего аргументированного сказать:(
Эмоции есть,но кому они нужны?!

Помогите хоть с определениями разобраться,пожалуйста....
11.10.2001 12:22:45, неофит 
джихад был объявлен всеми мусульманами? 11.10.2001 09:06:05, Siniy 
Я говорила про джихад.
10.10.2001 18:40:07, Natsi 

ты говорила про терракты и родственников.
А кто в понимании тех, кто будет заниматься джихадом, неверные?
Опять же, не все мусульмане прислушаются к этому призыву, как не все арабы-террористы.
10.10.2001 18:55:13, Hel 

А никто и не говорит, что все арабы - террористы! Но призыв был ко всем мусульманам.
10.10.2001 19:12:58, Арина 

еще раз..
Есть призыв ко всем мусульманам. Все послушают? Нет.
Среди арабов есть террористы, которые устраивают терракты. Все арабы-террористы? Нет.
Обычный араб, если его не трогать, будет устраивать терракт или джихад? Нет.
Об этом и сказал Синий, а Натси предложила ему это сказать родственникам погибших от террактов.
Поэтому и получилось, что одновременно говорили и о террактах, и о джихаде.
10.10.2001 19:18:54, Hel 

Да нет, я не считаю чт каждый араб террорист. Это же бред. 
10.10.2001 19:25:14, Natsi 

а зачем тогда кричать Синему ТЫ ЧТО, когда он говорит о том, что если обычного араба не трогать, то и он трогать не будет?
10.10.2001 19:42:03, Hel 

Potomu chto ja lichno nichego ne imeu protiv obichnogo araba, no eto ne pomeshaet emu zabposat' menja kamnjami, esli ja budu proezzhat' mimo. A ja protiv nego nichego ne imeu. Hel, i eto delaut dazhe ne terroristi. A prosto normal'nie arabi.
11.10.2001 00:19:59, Natsi 

голодные собаки часто становятся злыми собаками... обиженные люди часто становятся злыми людьми...

11.10.2001 10:06:01, Siniy 
Речь идет не об обычных арабах, а о воюющих в данном случае. Причем тут обычные арабы?
10.10.2001 20:13:48, Арина 

так прочитай диалог еще раз, кто что говорил11.10.2001 09:05:40, Siniy 
я прочитала, не сомневайся.
11.10.2001 17:06:13, Арина 

А ты почитай мой ответ транслитом чуть выше.
11.10.2001 09:21:10, Natsi 

Я думаю, что ты в корне неправильно трактуешт понятие джихада. 
10.10.2001 18:09:44, Арина 

кто трактует правильно? 10.10.2001 18:12:10, Siniy 

Россия всегда расплачивалась только за амбиции своих руководителей, котрые "вышли из народа".  Хотелось бы только, что бы амбиции руководителей шли хоть как-то на пользу России, что всегда было слабым местом  русской политики. Как и в народе, политиков России слишком искаженное понятие об окружающем мире и слишком много претензий на знание истины в последней инстанции.  В этой ситуации наиболее мудрое - следовать за кем-то в форватере, что для российского народа в силу его имперских настроений довольно болезнено, что и видно по диалогам в конференции.

А если по делу, то Талибану осталось не так уж долго. Вот что будет после Талибана - более сложный вопрос.10.10.2001 15:23:19, Joint  
ничего не ответил Joint.... небось, почитывает и усмехается
10.10.2001 18:23:41, KUKA 

Интересно, Джойнт, а ты политик?
Помнится, не так давно ты осуждал тех, кто высказывал свое мнение по поводу причин трагедии в США, а теперь сам делаешь то же самое, да еще и путь указываешь?
10.10.2001 18:22:07, Hel 

Никто не поможет России, кроме нассамих! Осталось узнать, где эти нассамихи живут. 
Вот и поговорили10.10.2001 18:10:44, Siniy 
если согласиться с вашими рассуждениями,  про следовать в форватере - немножко утопично, все таки политика каждого государства немножко диктуется гос. интересами (ну в теории), и где ж России найти ведущего, интересы которого соответствовали бы российским?   
10.10.2001 16:01:35, KUKA 

Разрешите я немного "повишу" в режиме ожидания...?
Мне сначала хочется услышать ответ Joint_а ,а потом я с удовольствием с Вами продолжу.
Вы адекватно отреагировали на суждение,что приятно:)
10.10.2001 16:15:43, неофит 
Joint не ответил:(У меня есть одна тема для продолжения рассуждений,которые Вы начали,но я ее попридержу,с Вашего позволения:)
Тема "ведущих-ведомых" в геополитике,в частности европейский вопрос.
Думаю,у нас еще будет повод обсудить ее в будущем:)11.10.2001 12:03:52, неофит 
Прямо разговор с психбольными, отъехавшими за границы Родины, какой-то..."Вы адекватно отреагировали на суждение.."

10.10.2001 16:35:25, Арина 

Вам не ймется с утра?:)

Чтобы Вас привести в чувство,тогда уж ПСИХБОЛЬНОГО оставшегося в границах Родины:)

Да,кстати,я обращался к ОДНОМУ человеку.
Видимо Вам их ,спросонья:)наверное,померещелось несколько.
Быват...:)))10.10.2001 16:47:53, неофит 
Я давно на работе к вашему сведению. И мне ничего не мерещилось. Ваш надменно-менторский тон скользит практически во всех сообщениях. И я его отметила. Имею полное право, не так ли? Даже, ЕСЛИ ЭТО ТОЛЬКО МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ.
И в чувство меня приводит не надо (считаю это беспредельным хамством, кстати). 
10.10.2001 16:53:16, Арина 

Безусловно.
Вы вправе отмечать ровно то,что Вам кажется.Мое право Вас не разубеждать:)

Я бы мог сказать,что сквозит в разных постингах в этой конфе,но мое право этого НЕ делать.
Я с удовольствием им воспользуюсь:)

Если Вам мое высказывание показалось хамоватым то я приношу извинения.
Я не хотел Вас обидеть.
Правда я бы мог порассуждать о тоне,в котором Вы,в ПЕРВУЮ очередь,высказались относительно постинга направленного отнюдь не в Ваш адрес,но я этого делать не буду.
Я не оставляю надежды,на то,что Вы и сами понимаете все не хуже меня,я уверен в этом.

На будущее,"адекватность",в моем понимании-это не ТОЛЬКО психопаталогический термин,но еще и просто адекватность.

Не обижайтесь,у меня нет фиги в кармане:)
Еще раз приношу свои извинения за тон,который показался вам хамским.

пс.
Вчера по дороге домой услышал интересную фразу:
"Столь малое количество хороших собеседников в нашей жизни объясняется от части еще и тем,что люди склонны отвечать не суждения других,а на СОБСТВЕЕННЫЕ мысли"
Говорили,что это Л.Фуко.

Это не применительно ЛИЧНО к Вам,это вообще...10.10.2001 17:08:28, неофит 
слушайте, вы оба два меня совсем запутали,
с уважением
ймущийся адекватный психбольной KUKA в пределах и за пределами родины
10.10.2001 16:59:15, KUKA 

:-):-)
10.10.2001 17:02:35, Арина 

:-):-)

Ну хоть в этом мы едины:)))

(ментор-хамоватый в пограничном состоянии родины неофит) :)))10.10.2001 17:12:33, неофит 
да не найти такого ведущего... иначе придется признать, что все то время, пока не cдавались татаро-монголам, шведам, французам, немцам и т.п. - делали глупость... а нужно то было спокойненько жить, став их провинцией :) 10.10.2001 16:08:00, Siniy 
Довольнобезапелляционное мнение:)
В этой ситуации наиболее
мудрое - следовать за кем-то в

форватере

Например,как кто?
Чем больше примеров,тем лучше:)

По поводу же самого мнения я дискутировать не хочу.Это Ваше убеждение,малоразумно пытаться его изменить.Это и бесполезно,и незачем.
Его стоит принять к сведению и оценить.

Итак,например?:)10.10.2001 15:41:15, неофит 
Если не знаешь дороги, то лучше следовать за кем-то, меньше шансов разбить нос. В бытовом плане мы всегда умнее чем в политическом.10.10.2001 15:44:25, Joint  
Ну, ведь глупость сморозили, сударь!
Спросите у поляков,... Даже опера такая есть - "Иван Сусанин"....

Шансы разбить нос зависят от умения "ходить", а не от выбора "дороги". 

10.10.2001 17:25:05, Sandy 

Мне знакомы Ваши возрения по поводу квалификации экспертов,Вы их уже озвучивали...

разрешите я переспрошу.

НАПРИМЕР,как КТО?

Ну если есть пастырь,значит должны быть и "овцы"...

"...Если есть шаг должен
быть след

Если есть тьма,должен быть свет..."

Спасибо за ответ.10.10.2001 16:11:52, неофит 
не скажи, если следовать за кем-то, то придешь куда-то, а не туда, куда нужно...
и даже не факт, что придешь, ведь впереди идущий может быть дураком или сумасшедшим и будет идти вверх по лестнице только лишь для того, чтобы прыгнуть с крыши10.10.2001 15:46:38, Siniy 
Лучше идти в неправильном направлении, но не сломать шею, будет случай исправиться, не говоря о том, что впередиидущий не всегда по определению полный дурак.10.10.2001 15:49:15, Joint  
это верно, как верно и то, что еще лучше идти в правильном направлении (идя в котором тем более не сломаешь шею) :)
однако для каждого правильное направление немного свое... и идя за другим (особенно не дураком, хотя ты не смог назвать конкретных приоритетов в выборе такового) имеешь меньше вероятности идти в правильном для себя направлении
так что лучше идти своей дорогой, следя и за тем, какими дорогами идут остальные

10.10.2001 15:56:30, Siniy 
Вот и пошли за идущим. А идущий идиотом оказался...
10.10.2001 15:54:01, AleXXX 

не забудь, если верить в вину Талибана в отношении трагедии в США, то нужно сделать вывод, что если не будет Талибана - не будет и США, ведь терракт в США провели камикадзе, которое взяли с собой в могилу многих... 10.10.2001 15:36:12, Siniy 
Кстати, несмотря на слова о том, учто УбЛ признал авторство событий 11 сентября, в его заявлении прямо об этом не сказано. 

Кстати, в России идет суд по поводу взрыва домов в Москве и Волгодонске. Вот - пример истинно правового, демократического и разумного поведения. Неизвестно, конечно, до чего досудятся... Однако Штаты не предприянли ничего похожего, а сразу начали шмалять ракеты. Разборки на уровне школьных драк - Федору в морду дали рядом с соседней школой, пойдем туда, тоже кому ни попадя в репу дадим...
10.10.2001 15:52:30, AleXXX 

Суд, говорите? А война в Чечне сама по себе? И никакого отношения к взрывам не имеет? Даже временного, не говоря о причинно-следственном? 
10.10.2001 17:10:25, ТБ

В Чечне сначала была борьба с бандитами на собственной территории. Сейчас чеченцев там почти уже не осталось - воюют в 3/4 случаев наемники, не являющиеся гражданами России. Идет война. На Россию нападают, занимают её территорию, она обороняется. Все в рамках правил.
11.10.2001 00:28:35, AleXXX 

Выражайтесь точнее! О какой войне Вы говорите?
10.10.2001 17:28:39, Sandy 

ну, у нас то драка была в своей школе, учавствующие - свои школьники...
а у Америки - чужие... и драка идет в чужой школе
Если бы нас обидела бы какие-нибудь корейцы, к примеру, мы бы тоже повели бы себя в отношении Кореи с явной неприязнью, без всякого суда... 10.10.2001 16:00:13, Siniy 

хм... "нравится вам себя пугать, своего рода мазохизм"...
сказал, чтоб другие не сказали

а так, мир наш вообще не очень то совершенен, многое грустно... а что мешает нам пытаться его изменить? ведь история говорит, что мир постепенно менялся... 10.10.2001 15:21:11, Siniy

Вернуться в конференцию