Предупреждаю сразу, не профессор :) Но, на мой взгляд, намного меньше эмоций и четче логически.
Андрей Ваджра. Чего хотят московские путиноборцы?
Для меня до сих пор остаются вещью-в-себе российские путиноборцы, как левые, так и правые. Это некая таинственная, труднообъяснимая с рациональной точки зрения психологическая аномалия. Как по мне, то московская оппозиция похожа на хронический геморрой, который можно понять, лишь им переболев. Словами его не объяснишь. Тут одни ощущения. А ощущать это как раз и не хочется.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Предупреждаю сразу, не профессор :) Но →
08.01.2015 17:36:12, Lady Z205 комментариев
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
среди моих знакомых из ярых путиноборцев остался только один - однокурсник где-то в Сибири. всё его путиноборство заключается в перепосте оппозиционных СМИ. ну как тут - ссылки на эхо и тд.
а, еще один коллега с тещей в Киеве. но он не столько путиноборец, сколько анти-крымнашевец. то есть, президента поддерживает, но не по всем позициям.
ну вот такая оппозиция. 08.01.2015 23:54:32, Merry Tata
а, еще один коллега с тещей в Киеве. но он не столько путиноборец, сколько анти-крымнашевец. то есть, президента поддерживает, но не по всем позициям.
ну вот такая оппозиция. 08.01.2015 23:54:32, Merry Tata
Я была уверена, что про шар - преувеличение. Оказалось, что правда. Всю ночь в мороз -20 простояли под этим шаром..и гордятся этим. Я не знаю, как можно реагировать на такие виды протеста серьезно. Это настолько нивелирует серьезность поводов, которые приводят к протестам, что закрадываются сомнения, люди, которые так поступают, вообще понимают, как выглядят их действия? Ну, какие-то последствия своих действий в смысле воздействия на умы и совесть окружающих просчитывают или все спонтанно происходит? Есть какие-то руководители подобных действий, подсказывающих, что можно сделать вот так и это будет иметь нужный эффект? Если нет подобных руководителей, то какая-то странная оппозиция, просто какая-то "тусовка", действующая спонтанно и "по приколу", а если руководители есть, то их нужно увольнять с "волчьим билетом" за профнепригодность.
08.01.2015 21:10:27, Hel
Я тоже думала, что преувеличение, даже сходила в гугл уточнила :) Нет, стояли и гордятся. Фантасмагория
08.01.2015 21:38:13, Lady Z
Про меньше эмоций не скажу - "Шаровые герои… Мученики сверхнизких температур! Жертвы путинского террора! А весело то как! Даёшь московский «Майдан»! Все на баррикады!" - а в логике да, не откажешь.
И в общем-то почти слово в слово повторяет мною тут упомянутую и вызвавшую такую бурю негодования теорию национально-исторической... ммм... модели.
Почитайте - ведь по нему, в России вот только так, через авторитарную систему правления, через сильную руку можно добиться экономической стабильности и избещать разрухи, кровавого хаоса и нищеты. По-другому, по "западному образцу" - через демократические процессы и построенние общественных институтов - не проходит, уж извините. Здесь вам не тут.
Да, все логично. 08.01.2015 20:50:21, Petra
Ну да нарушен? Россия поставила грандиозный эксперимент, революция была вызовом миру насилия и бесправия, мир радикально поменялся благодаря России (СССР), нынешнее "равновесие" это на самом деле "псу под хвост" всего того что было сделано и что ставило Россию в авангард мировой цивилизации.
08.01.2015 22:04:58, Arseniy
я либерал с уважением относящийся к истории собственной страны, Россия оказалась именно в авангарде мировой истории, в процессе перехода от сословного общества к гражданскому
08.01.2015 23:17:40, Arseniy
Про какую демократию вы говорите? Что вы Сноудену не даете высказаться? Немцы уж и комитет специальный организовали по прослушке Меркель. Только Сноудена бояться вызвать и допросить, а то он такое расскажет про демократическую Америку и ее методы демократии, что потом атата можно будет получить то большего брата. А если он еще вдруг, чего доброго убежища попросит, то вообще атас, что они будут делать тогда. Каково давление то Америки на демократическую страну то, что смелости ей на этот демократический шаг так и не хватило.
09.01.2015 01:05:28, regenbogen
Как интересно. У вас там когда "демократия" была за это дело ( нелегальную прослушку) в отставку уходили. Не припомните, кто именно?
/Сноуден с точки зрения США, а также всего цивилизованного мира - преступник. А вот это откуда? Немцы его как свидетеля хотели допросить, но побоялись большого брата. 09.01.2015 20:48:57, regenbogen
Застрелили отморозка напавшего на полицейского, это не шаг в сторону, это нормальная реакция на нападение.
08.01.2015 23:19:49, Arseniy
не понял, это уголовщина а не политика, в том числе и погромы тоже не политика
08.01.2015 23:36:28, Arseniy
Правильно сделал что оправдал:
"Вот, что именно случилось в Фергюсоне? Вот, заметим, что мало кого интересует, что именно там случилось. Случилось следующее. Черный подросток по имени Майкл Браун, накушавшись марихуаны (это установлено вскрытием), и его приятель Дориан Джексон ограбили ларек. Это, видимо, было обычное времяпрепровождение для господина Брауна и господина Джексона. Владелец ларька позвонил, что его ограбили. Подъехала полиция. Видят, идут по улице двое подростков, соответствующих описанию. Полицейский (его звали Уилсон) потащил Майкла Брауна в машину. Заметим, что его приятель совершенно не пострадал, потому что он не сопротивлялся.
Майкл Браун вместо того, чтобы сесть в машину, разбил полицейскому очень серьезно лицо. В этот момент прозвучал первый выстрел, но Майкл Браун не был задет и бросился бежать. Полицейский выстрелил второй раз – в Майкла Брауна снова не попало. После этого он остановился, а, вот, после этого свидетели расходятся.
Или Майкл Браун после этого поднял руки, и полицейский всё равно в него выстрелил, или Майкл Браун рук не подымал, а, наоборот, на полицейского попытался броситься. И, вот, собственно, американская либеральная общественность, когда она рассказывает, что «видите ли, полицейский застрелил невинного безоружного человека»... Для начала этот человек не был невинным. Человек, который с марихуаной, неадекватный, который только что ограбил ларек, который только что разбил полицейскому морду, который бросился от него бежать... Извините, полицейский не обязан вот в такой ситуации сильно долго думать: «А вот этот человек – он опустил руку для того, чтобы достать оружие, или опустил руку, потому что, вот, у него колотье в боку?»
Еще раз повторяю, никакой истории, никакого дискурса о безоружном мальчике, которого застрелили. Это просто вранье. Это был грабитель, окосевший от травки и не очень вменяемый. "
[ссылка-1]
"В какой-то момент оказалось, что пистолет направлен в бедро полицейского, Дарен попытался отвести в сторону оружие, и тут оно выстреливает. Майкл и его друг убегают, Дарен, следуя протоколу, стал их преследовать. Закричал „замри“, а Майкл и его друг обернулись и стали провоцировать полицейского, мол, и что ты сейчас с нами сделаешь, ты же не застрелишь нас. Майкл резко приблизился к полицейскому, тот стал стрелять. Майкл не останавливался, и полицейский решил, что Майкл что-то замышляет. Тут Дарен сделал финальный выстрел в лоб и, наконец, Майкл упал на расстоянии примерно полуметра или метра от полицейского"
[ссылка-2] 09.01.2015 13:11:47, Arseniy
"реакции населения и власти, применившей сил"
абсолютно правильно сделали что остановили погромщиков.
"в Москве после приговора Навальному"
никаких погромов и близко не было, да нормально сейчас полиция себя ведет, раньше при Ельцине убивали, калечили, сейчас все по закону и в рамках необходимости
Это совершенно разные ситуации 09.01.2015 13:54:46, Arseniy
я считаю что это некоторое занудство уже, много раз говорилось что разные бывают ситуации
09.01.2015 23:34:25, Arseniy
Сорри, сравнивать более чем корректно, из-за схожести геополитического ландшафта хотя бы. Для меня было неожиданным фактом, когда обнаружила, что менталитет американцев ( студенты-аспиранты-PhD-профессура, не оч.большой университетский город) очень похож на российский, гораздо ближе, чем менталитет европейцев.
08.01.2015 22:59:10, Clumsy
Примеров, я так понимаю, не будет.. Ну кроме Германии, наверное, ее еще можно за уши притянуть.. Хотя Вы явно намекаете на современность.. Я вот ни одного примера хорошего результата от привнесенной демократии на почву тоталитаризма не знаю, хотя читаю много и друзья, увлекающихся историей у меня есть.. Ну и очень хотелось бы послушать про ОСНОВЫ, откуда про них известно? Тоже из истории каких то несуществующих государств, которые применили эти самые основы и процветают? Про свободу слова в штатах мне даже не говорите, нет ее там с тех пор как все СМИ стали принадлежать 3-4 концернам, полной свободы слова вообще нигде нет и это вполне оправдано, даже если это кому-то не нравится..
08.01.2015 23:36:51, Елена Д.
Но Вы ведь можете никак не реагировать, выложить примеры и не отвечать ни на какие высказывания, возражения или насмешки. Вот и не будет обсуждения, как Вы и хотите. Но по крайней мере ясно станет, что за Вашими общими словами есть что-то конкретное, а так, несерьёзно это: знаю, но не скажу!
08.01.2015 23:01:22, NAD
Как это не хочу?! Вы хоть понимаете, что на основании Ваших данных совершенно непонятно, где и что надо искать? Какие-то страны на развалинах тоталитаризма, вставшие на верную траекторию. Ничего себе. Хотя бы укажите, где эти развалины находятся. Я и не прошу ничего мне доказывать, приведите пример и дальше можете совершенно без забот не отвечать ни на какие мои посты ))
08.01.2015 23:04:47, NAD
Могу ошибаться, но думаю почему-то, что Петра верит, что материальное благополучие как раз и проистекает из развитости общественных институтов и демократии. Наши либералы-оппозиционеры, кстати, тоже так думают :-)
09.01.2015 01:50:12, NAD
Они так не думают, они так говорят.. А деньги часто зарабатывают весьма не демократично..
09.01.2015 10:18:31, Елена Д.
Петре отвечать не буду, а Вам отвечу, точнее, спрошу: с какого момента Украина встала на верную дорогу?
08.01.2015 23:31:06, NAD
момента там не было, там процесс, приведший к необратимости западного пути для страны
08.01.2015 23:41:12, Arseniy
Вот с обычаями интеграции в Европу Украине особенно в истории не везло, польскими королями начиная и Гитлером заканчивая.
09.01.2015 01:56:05, NAD
Первый бандит, второй мелкий жулик. Петра меня не одобрит, конечно, но я довольно много прочитала и о том, и о другом, чтобы это утверждать. Притом Ходорковский мне когда-то прямо нравился, а когда он вышел из тюрьмы и заговорил о патриотизме, я почти поверила Кураеву, посчитавшему, что субъект в тюрьме помудрел и просветлился. Но то, как Ходор засветился своими последними высказываниями - это эпик фейл ((( Ничего он не понял и никак не изменился, всё тот же волчара.
09.01.2015 00:22:13, NAD
Все четверо сомнительная оппозиция. Зюганов как лидер настоящей оппозиционной партии может в некоторой степени.
08.01.2015 23:26:07, Arseniy
И в общем-то почти слово в слово повторяет мною тут упомянутую и вызвавшую такую бурю негодования теорию национально-исторической... ммм... модели.
Почитайте - ведь по нему, в России вот только так, через авторитарную систему правления, через сильную руку можно добиться экономической стабильности и избещать разрухи, кровавого хаоса и нищеты. По-другому, по "западному образцу" - через демократические процессы и построенние общественных институтов - не проходит, уж извините. Здесь вам не тут.
Да, все логично. 08.01.2015 20:50:21, Petra
а в "демократической" форме правления есть какие-нибудь ограничения по сроку пребывания партии у власти? Нет же, кажется, да? А если нет ограничения, то в чём, собственно говоря, разница между формами в плане длительности пребывания главы государства при власти. Кандидат в президены выдвигается, ведь, от партии, так. Выдвигается с программой партии. И если программа партии успешно выполняется, то партия может наxодится сколь угодно долго. Ну сменят президента одного на другого внутри партии, партиия всё равно у власти остаётся. Член же партии, мало же отделим от самой партии. Ну вносит свою xаризму, и что? А партия может наxодиться у власти сколь угодно догно. Ну и в чём разница?
Т.е. опять завуалированная форма того же самого получается . ))) 09.01.2015 11:01:54, а так если?
Т.е. опять завуалированная форма того же самого получается . ))) 09.01.2015 11:01:54, а так если?
так в том и дело, что там несменяемая форма правления, а партии и якобы борьба между ними - это для избирателей.
09.01.2015 17:24:08, muallima
Так в президенты не партию выбирают, а человека. Или я что-то пропустила?
09.01.2015 16:28:56, Petra
Но он же идёт от партии, кандидат партии, с программой партии. Нет разве? Независимые кандидаты, наверное, тоже бывают.
Или я совсем ничего не понимаю? 09.01.2015 17:13:06, а так если?
Или я совсем ничего не понимаю? 09.01.2015 17:13:06, а так если?
Конечно, он идет от партии, но в Америке от одной и той же партии сначала проходят отсев много кандидатов. Это битва та еще.
09.01.2015 17:51:26, Petra
слушайте, ну какая разница какое лицо представляет партию, если правит-то партия.
Вот допустим, есть 2 партии, 2 кандидата от партии. В одной партии вам нравится програма, в другой - лидер. Вы за кандидата какой партии проголосуете в этом случае? 09.01.2015 18:20:33, а так если?
Вот допустим, есть 2 партии, 2 кандидата от партии. В одной партии вам нравится програма, в другой - лидер. Вы за кандидата какой партии проголосуете в этом случае? 09.01.2015 18:20:33, а так если?
Ну любят американцы реслинг, национальная забава - бои еще те, а все постановочное.
09.01.2015 17:58:47, гундина
демократические выборы "по западному образцу" - это такое шоу, людям дают поиграть в демократию, создают иллюзию, а на самом-то деле от демократии там ничего нет. И вообще, демократия в наше время - это фикция, ИМХО.
09.01.2015 00:50:25, muallima
Не хочется углубляться в тему, но сколько лет демократии в Америке? Основные этапы ее становления помните? С тем, что естественный ход социально-экономического развития России был нарушен в начале прошлого века, я надеюсь, Вы согласны? Дальнейшую историю России знаете? Да, к сожалению, в настоящее время только "сильной рукой" можно добиться экономической стабильности. Лично я и сама - демократ, но любое нарушение некоего нынешнего равновесия приведет к хаосу, нищете и образованию феодальных княжеств. Не понимаю я, как этого можно не понимать?! Любой плод, чтобы стать съедобным, должен созреть
08.01.2015 21:34:12, Lady Z
А что для Вас "нарушение некоего нынешнего равновесия"? Например, выборы Президента один раз в четыре года? Это оно? Или, например, выборы глав субъектов Федерации?
08.01.2015 22:38:40, SillyBilly
Нарушение равновесия - не дать завершить начатое и выбрать президента с совершенно противоположной позицией. До глав субъектов, если честно, мне вообще дела особо нет. Если Вас устраивал "поздний" Лужков, избранный народом, то это не мои проблемы точно.
08.01.2015 22:43:58, Lady Z
А что начатое-то завершить нужно?
А с какого года Вы считаете Лужкова "поздним"? В 2007 году он был назначен Президентом. Этот срок поздний? Так его и не народ выбрал. Выбор Президента не одобряете? 08.01.2015 22:56:53, SillyBilly
А с какого года Вы считаете Лужкова "поздним"? В 2007 году он был назначен Президентом. Этот срок поздний? Так его и не народ выбрал. Выбор Президента не одобряете? 08.01.2015 22:56:53, SillyBilly
Можно вклинюсь?
Выбор президента каждые четыре года в такой стране как России ( по крайней мере в нынешнем неустойчивом положении) считаю действительно слишком частым удовольствием. Страна так и будет жить от выборов до выборов. Там, где система уже устоялась и борьбу ведут две сильные, всем понятные группы ( как в США, например) это возможно. А для России 6 лет действительно лучше.
Прямой выбор губернаторов заманчив, конечно. Но как показывает практика и при прямом выборе и при назначении президентом на этом посту могут оказаться как достойные, так и не достойные люди. Как можно манипулировать мнением народа на выборах мы отлично видели в Ельцинские времена. Так что нынешняя система выборов губернаторов не так уж и плоха. Разве возврат к старой системе решит сейчас все проблемы регионов сразу?
Начатое для меня - это экономическое развитие России, это мирное развитие всех систем власти ( без Майданов), пусть медленное, пусть с перегибами и с шагами назад, но Россия развивается. Зачем же ломать сейчас все?
Ну и со стороны оппозиции я не вижу ни одного человека, который мог бы предложить России в глобальном масштабе ( а не отдельные проекты) что-либо стоящее альтернативное ( а не просто бла-бла-бла). 08.01.2015 23:10:55, КИра
Выбор президента каждые четыре года в такой стране как России ( по крайней мере в нынешнем неустойчивом положении) считаю действительно слишком частым удовольствием. Страна так и будет жить от выборов до выборов. Там, где система уже устоялась и борьбу ведут две сильные, всем понятные группы ( как в США, например) это возможно. А для России 6 лет действительно лучше.
Прямой выбор губернаторов заманчив, конечно. Но как показывает практика и при прямом выборе и при назначении президентом на этом посту могут оказаться как достойные, так и не достойные люди. Как можно манипулировать мнением народа на выборах мы отлично видели в Ельцинские времена. Так что нынешняя система выборов губернаторов не так уж и плоха. Разве возврат к старой системе решит сейчас все проблемы регионов сразу?
Начатое для меня - это экономическое развитие России, это мирное развитие всех систем власти ( без Майданов), пусть медленное, пусть с перегибами и с шагами назад, но Россия развивается. Зачем же ломать сейчас все?
Ну и со стороны оппозиции я не вижу ни одного человека, который мог бы предложить России в глобальном масштабе ( а не отдельные проекты) что-либо стоящее альтернативное ( а не просто бла-бла-бла). 08.01.2015 23:10:55, КИра
"Мирное развитие всех систем власти" - а в чем Вы видите развитие? Например, с судами что-то начали решать? Или какие-то общественные институты-организации независимые там создаются, которые имеют вес? Экологические, например?
08.01.2015 23:19:17, SillyBilly
ну вот и она,суть нашей оппозиции.Создать органы надзора над органами надзора.Это коррупция называется,уважаемая.
09.01.2015 00:10:03, Schraibikus
Вы знаете, Ваши реплики в мой адрес какие-то в стиле "сама придумала, сама обиделась". Как-то Вы все сразу на меня накидали. Ну, ок. Как я Вам могу ответить? Что я не оппозиция? Я вообще на все согласная "лишь бы не было войны".
09.01.2015 00:22:43, SillyBilly
так я не в ваш адрес,собственно.Я о вашей фразе об общественных институтах.
09.01.2015 01:20:32, Schraibikus
Те суды, с которыми я сталкиваюсь по работе ( арбитражные) и с которыми сталкивались мои знакомы ( при разводах и при автомобильной аварии) особых нареканий не вызывают. До недавнего времени решение арбитраж судов ( не связанные с политикой) были вполне понятны и вписывались в логику налогового и гражданского кодекса. Решение высшего арбитражного суда принималось во внимание Минфином и надоговыми.
Сейчас высший арбитражный суд соединили с обычным. Не знаю пока, как это отразиться на арбитраже в целом.
Обычные суды ( гражданские в основном) тоже нареканий у знакомых не вызывали. А вот к системе работы приставов у знакомых много претензий.
Одно уголовное дело решилось в пользу моей знакомой, хотя следствие тянулось очень долго, был и подкуп следователя со стороны обвиняемого и т.д.
Но я вижу ясно, что люди за последние лет десять стали больше обращаться в суды. Система пока хоть и медлительна, но работает. И вера в суды появилась, в отличие от лихих 90-х. Но наша юридическая грамотность еще низка.
Так что у судебная система не стоит на месте, ИМХО.
Но я не специалист, лучше бы, конечно, послушать специалистов юристов. 09.01.2015 00:03:23, КИра
Сейчас высший арбитражный суд соединили с обычным. Не знаю пока, как это отразиться на арбитраже в целом.
Обычные суды ( гражданские в основном) тоже нареканий у знакомых не вызывали. А вот к системе работы приставов у знакомых много претензий.
Одно уголовное дело решилось в пользу моей знакомой, хотя следствие тянулось очень долго, был и подкуп следователя со стороны обвиняемого и т.д.
Но я вижу ясно, что люди за последние лет десять стали больше обращаться в суды. Система пока хоть и медлительна, но работает. И вера в суды появилась, в отличие от лихих 90-х. Но наша юридическая грамотность еще низка.
Так что у судебная система не стоит на месте, ИМХО.
Но я не специалист, лучше бы, конечно, послушать специалистов юристов. 09.01.2015 00:03:23, КИра
У меня, к сожалению, много личного судебного опыта. Но я не считаю допустимым вводить его в ранг общего мнения.
Просто сделать суд независимым - это нормально. Это то, что могло бы уже и быть и препятствий чему в общем-то и нет. А то, как в тот или иной раз удалось решить судебный спор бытового типа, которые регулятора и не интересуют, по сути неважно. 09.01.2015 00:14:16, SillyBilly
Просто сделать суд независимым - это нормально. Это то, что могло бы уже и быть и препятствий чему в общем-то и нет. А то, как в тот или иной раз удалось решить судебный спор бытового типа, которые регулятора и не интересуют, по сути неважно. 09.01.2015 00:14:16, SillyBilly
Не согласна - считаю, что как раз массовая доступность судов и открытая публикация их решений сыграют свою роль. Количество перейдет в качество, ИМХО.
Но у каждого свой взгляд. Нужна грамотная статистика и комментарии юристов. Но согласитесь, что в 90-е мелкому предпринимателю даже в голову не приходило идти в суд, когда на него рекет наезжал. А сейчас рекет остался в прошлом, и в суд идут. Останавливает потеря времени, потеря денег на юристов, не однозначность решения суда именно в их пользу ( сами до концатне уверены, что правы). Но ни разу не слышала от клиентов, что они не пойдут в суд, потому что все уже предопределено регулятором ( кто это, кстати?).
Тему судов можно было бы вынести отдельно, но без юристов мы вряд ли разберемся. 09.01.2015 00:33:01, КИра
Но у каждого свой взгляд. Нужна грамотная статистика и комментарии юристов. Но согласитесь, что в 90-е мелкому предпринимателю даже в голову не приходило идти в суд, когда на него рекет наезжал. А сейчас рекет остался в прошлом, и в суд идут. Останавливает потеря времени, потеря денег на юристов, не однозначность решения суда именно в их пользу ( сами до концатне уверены, что правы). Но ни разу не слышала от клиентов, что они не пойдут в суд, потому что все уже предопределено регулятором ( кто это, кстати?).
Тему судов можно было бы вынести отдельно, но без юристов мы вряд ли разберемся. 09.01.2015 00:33:01, КИра
С чем Вы не согласны-то? С тем, что суд должен быть независимым? Ваше право. С органами власти не судились? Попробуйте. :)))
09.01.2015 00:36:12, SillyBilly
Не согласна с тем, что остальные суды ( не с органами власти) Вы считаете не важными. Важна вся судебная система в обществе.
Ну и успешный опыт в арбитражных судах с налоговыми ( а это как никак власть) у меня имеется. 09.01.2015 01:47:21, КИра
Ну и успешный опыт в арбитражных судах с налоговыми ( а это как никак власть) у меня имеется. 09.01.2015 01:47:21, КИра
Страну в состояние страны привести. Хотя бы долги раздать (вроде, справились), производство и сельское хозяйство запустить.
То, что Лужкова назначили, и позволило его убрать. Да, я считаю его назначение в 2007 году ошибкой и этот выбор не одобряю. К этому времени у Лужкова уже совсем тормоза отказали. 08.01.2015 23:06:59, Lady Z
То, что Лужкова назначили, и позволило его убрать. Да, я считаю его назначение в 2007 году ошибкой и этот выбор не одобряю. К этому времени у Лужкова уже совсем тормоза отказали. 08.01.2015 23:06:59, Lady Z
А Вы с какими годами сравниваете выплату долга? "Википедия" пишет, что, например, в 2014 по сравнению с 2010-2012 внешний долг вырос где-то в 1,5 раза, а в целом в 2014 держится на уровне 2007. Производство запустили? Тут тема-через-тему ОльгаСпб пишет, что нет производства, потому что на трубе засели. И с/х... Сколько лет, как Вы считаете, нужно, чтобы с/х запустить? Лет 20?
Вы пишете в качестве аргумента против выборов глав субъектов про "позднего" Лужкова, но его никто не выбирал. Совсем. Вам такое собственное заблуждение не кажется парадоксальным? Если бы были выборы, его бы не выбрали уже в 2008 году. Вот и весь фокус. 08.01.2015 23:15:24, SillyBilly
Вы пишете в качестве аргумента против выборов глав субъектов про "позднего" Лужкова, но его никто не выбирал. Совсем. Вам такое собственное заблуждение не кажется парадоксальным? Если бы были выборы, его бы не выбрали уже в 2008 году. Вот и весь фокус. 08.01.2015 23:15:24, SillyBilly
Внешний долг у России, как у государства, - один. Он так и называется - государственный. Вам не кажется интересным тот факт, что рост СОВОКУПНОГО внешнего долга пришелся на период кудринского создания резервов? Подумайте, что бы это могло значить. Производство не запустили, его только, только начали запускать. Посмотрите, в той же Википедии все эти данные есть. На развитие сельского хозяйства нужно около 5-7 лет, минимум.
Вы так уверенно заявляете, что Лужкова не выбрали в 2008 году :) Выбрали бы. До сих пор полно людей считает его незаслуженно обиженным :) Назначения позволяют хотя бы уволить, в отличие от выборных должностей. Сколько копий было сломано вокруг выборов мэра Химок в 2012 году, ну и? Чем закончилось-то? 09.01.2015 00:09:45, Lady Z
Вы так уверенно заявляете, что Лужкова не выбрали в 2008 году :) Выбрали бы. До сих пор полно людей считает его незаслуженно обиженным :) Назначения позволяют хотя бы уволить, в отличие от выборных должностей. Сколько копий было сломано вокруг выборов мэра Химок в 2012 году, ну и? Чем закончилось-то? 09.01.2015 00:09:45, Lady Z
Т.е. это Кудрин виноват во всем? Ок. Пусть. А чего раньше-то производство не запускали? Выжидали? :)))
09.01.2015 00:19:35, SillyBilly
Заметьте, что виноват Кудрин, сказала не я :) Я не разбираю сейчас чья где вина, а просто констатирую факт, что как только "излишки" средств стали выводиться из российского оборота, сразу увеличились долги корпораций.
Производство запускали, я уже советовала посмотреть в Википедии, если лень рыться на сайте госстата. Даже ссылочку дам на статью Промышленность Российской Федерации. Конечно, по сравнению с серединой прошлого века, это слезы, но тем не менее наблюдается достаточно стабильный рост 09.01.2015 00:28:38, Lady Z
Производство запускали, я уже советовала посмотреть в Википедии, если лень рыться на сайте госстата. Даже ссылочку дам на статью Промышленность Российской Федерации. Конечно, по сравнению с серединой прошлого века, это слезы, но тем не менее наблюдается достаточно стабильный рост 09.01.2015 00:28:38, Lady Z
Arseniy, да Вы не социалист, Вы - коммунист? :) У Вас сейчас главная претензия к президенту - излишний либерализм? Тут соглашусь, я за более коммунистический, да начнем хотя бы с социалистического, подход :)
Но естественный ход таки был нарушен. Я не давала оценок, плохо это или хорошо, как это сделали Вы, а просто констатировала факт.
Боюсь, что без нынешнего равновесия переход в "авангард мировой цивилизации" невозможен. Последствием новой революции в России будет феодализм. 08.01.2015 22:23:22, Lady Z
Но естественный ход таки был нарушен. Я не давала оценок, плохо это или хорошо, как это сделали Вы, а просто констатировала факт.
Боюсь, что без нынешнего равновесия переход в "авангард мировой цивилизации" невозможен. Последствием новой революции в России будет феодализм. 08.01.2015 22:23:22, Lady Z
Америка вообще особенная страна, которую с Россией стравнивать некорректно. Но в мире есть много других примеров, которые в какой-то момент преломились в демократическую сторону и стали строить открытое общество на развалинах тоталитарного государства - и через 5-10 лет уже видно, по каким траекториям и в какую сторону они идут, каких принципов и ценностей придерживаются.
На траектории, по которой развивается Россия, демократическое общество не построить. Или вы думаете, что в настоящее время нужна сильная рука, а потом через какое-то время вдруг откуда ни возмись появятся эти самые институты, это открытое общество, свободные СМИ и свободолюбивые люди? Откуда? Эти частички открытого общества развиваются по микроскопическим частям, кирпичик на кирпичик, годами - а то и десятилетиями. И что самое грустное - каждый шаг "сильной руки" отбрасывает эти процессы на два шага назад.
Да вы хотя бы тут народ послушайте, по сравнвнию с 10 годами назад, и все становится ясно. 08.01.2015 21:57:09, Petra
На траектории, по которой развивается Россия, демократическое общество не построить. Или вы думаете, что в настоящее время нужна сильная рука, а потом через какое-то время вдруг откуда ни возмись появятся эти самые институты, это открытое общество, свободные СМИ и свободолюбивые люди? Откуда? Эти частички открытого общества развиваются по микроскопическим частям, кирпичик на кирпичик, годами - а то и десятилетиями. И что самое грустное - каждый шаг "сильной руки" отбрасывает эти процессы на два шага назад.
Да вы хотя бы тут народ послушайте, по сравнвнию с 10 годами назад, и все становится ясно. 08.01.2015 21:57:09, Petra
ну не любим мы устриц, не любим! Позвольте уже нам не любить иx. ))))
09.01.2015 11:12:13, а так если?
Я говорю про обычную демократию, когда власть избирают и переизбирают на свободных от контроля выборах, когда не сажают за оппозицию правящей элиты, когда все равны перед законом - и далее по списку.
Сноуден с точки зрения США, а также всего цивилизованного мира - преступник. 09.01.2015 16:32:21, Petra
Сноуден с точки зрения США, а также всего цивилизованного мира - преступник. 09.01.2015 16:32:21, Petra
/Сноуден с точки зрения США, а также всего цивилизованного мира - преступник. А вот это откуда? Немцы его как свидетеля хотели допросить, но побоялись большого брата. 09.01.2015 20:48:57, regenbogen
а в ответ тишииинаааа.........))) хотя, хорошо хоть в очередной раз не разразилась "бывает кое где у нас порой...праамааашки")))
09.01.2015 03:20:14, только хардкор
Фергюсон - это проявление демократии? Это шаг в какую сторону, вперед или назад? Можно ли брать это как образец свободного общества с построенной демократией, с которым имеет смысл сравнивать другие страны с их демократиями?
08.01.2015 22:59:39, Hel
после Фергюсона убили еще 14 подростков (из них половина - белые), в ноябре в ноябре в штате Огайо застрелили 12-летнего ребенка, кто-то очень бдительный позвонил и сказал, что в парке видели кого-то с оружием. Кадры с камеры, установленной в парке, показывают, как подъезжает машина, открываются двери, через 2-3 секунды ребенок падает, в госпитале его не спасут. У него был пистолет игрушечный
09.01.2015 07:19:03, muallima
знаете,вот тут я на стороне Арсения.Это не ребенок,а подросток, и реакция полицейских полностью оправдана,вот лично для меня.Как бы реагировали вы,если вам сунули в окно авто совершенную имитацию пистолета?вы ,если б смогли,попросили помощи полиции, или применили самозащиту,или сдались на милость победителя.А если б он был настоящий?Родителям надо воспитывать своих чад и не давать подобные провоцирующие игрушки.
Полицейские официальные представители государства.Это самозащита и защита общества.В таком случае не до выяснения,кто тебе угрожает,действуешь по инструкции.
Я б,честно говоря,по факту,засудила фирму,производящую подобные игрушки,могущие стать угрозой жизни людям.А заодно и магазины,их продающие. 09.01.2015 15:59:24, Schraibikus
Полицейские официальные представители государства.Это самозащита и защита общества.В таком случае не до выяснения,кто тебе угрожает,действуешь по инструкции.
Я б,честно говоря,по факту,засудила фирму,производящую подобные игрушки,могущие стать угрозой жизни людям.А заодно и магазины,их продающие. 09.01.2015 15:59:24, Schraibikus
а подросток в 12 лет уже не ребенок? игрушечные пистолеты всегда продаются. Я не снимаю ответственности с родителей, им надо смотреть за тем, во что ребенок играет. Конкретно этот ребенок ходил один в парке, вокруг никого не было. Кстати, сообщивший об этом, уточнил дежурному, что пистолет, скорее всего, игрушечный. но дежурный полицейский почему-то не сказал, или его не услышали. Просто приехали и через 2 секунды убили (я сама видела записи с камеры, их выложили). Сначала убить, а потом разбираться - это круто. И по остальным убийствам согласны? В России тоже так делают?
09.01.2015 16:36:03, muallima
вы в 12 лет себя помните?я вот прекрасно помню.Голова работала.И я знала,что можно и что нельзя.Обычно уже к школе это дети знают.
Ребенок был не один,там были люди.И он по словам звонящего представлял угрозу.Я тоже видела все записи по разным каналам.Ребенок подошел и сунул муляж в окно.Если ребенок с отклонениями в развитии,то почему он не под наблюдением родителей?Если без отклонений,то что это?
Разве нам мало показывают случаев со стрельбой у них школах?
Совсем недавно было,как ребенок убил сверстницу из ревности и себя тоже.
А в декабре в Москве в колледже парня убили.Учитель не при чем? которая сбежала и не остановила беспредел.Или все-таки и родители виноваты,что воспитали зверье?а может и директор,что не контролировал свою территорию?или может убитый сам виноват,что на белый свет появился?
вы не видите общего между всеми этими случаями? немотивированную агрессию одних и (не)защиту общества другими?Разница в одном,у них это система,поэтому разработан и действует комплекс мер,у нас-единичные случаи.Но от подобных случаев не защищен никто.И не дай Бог оказаться в подобных ситуациях.
Легко судить,не будучи действующим лицом или свидетелем.
По остальным ничего не знаю.Если вы о Фергюсоне,то можно прогуглить и узнать у жителей и хозяев ближайших домов и магазинов,как они к этому относятся и что было у них потом.Жители,насколько я читала,попытались избавиться от своего жилья и уехать в другие места.Думаете,из-за полицейских?
Я не сторонник разгула демократии,но я за цивилизованное общество,которое защищает интересы большинства. 09.01.2015 17:36:34, Schraibikus
Ребенок был не один,там были люди.И он по словам звонящего представлял угрозу.Я тоже видела все записи по разным каналам.Ребенок подошел и сунул муляж в окно.Если ребенок с отклонениями в развитии,то почему он не под наблюдением родителей?Если без отклонений,то что это?
Разве нам мало показывают случаев со стрельбой у них школах?
Совсем недавно было,как ребенок убил сверстницу из ревности и себя тоже.
А в декабре в Москве в колледже парня убили.Учитель не при чем? которая сбежала и не остановила беспредел.Или все-таки и родители виноваты,что воспитали зверье?а может и директор,что не контролировал свою территорию?или может убитый сам виноват,что на белый свет появился?
вы не видите общего между всеми этими случаями? немотивированную агрессию одних и (не)защиту общества другими?Разница в одном,у них это система,поэтому разработан и действует комплекс мер,у нас-единичные случаи.Но от подобных случаев не защищен никто.И не дай Бог оказаться в подобных ситуациях.
Легко судить,не будучи действующим лицом или свидетелем.
По остальным ничего не знаю.Если вы о Фергюсоне,то можно прогуглить и узнать у жителей и хозяев ближайших домов и магазинов,как они к этому относятся и что было у них потом.Жители,насколько я читала,попытались избавиться от своего жилья и уехать в другие места.Думаете,из-за полицейских?
Я не сторонник разгула демократии,но я за цивилизованное общество,которое защищает интересы большинства. 09.01.2015 17:36:34, Schraibikus
В 12 лет все мальчишки из моего класса и мои братья играли с игрушечными пистолетами в войнушку. Получается, все они агрессоры и "зверьё"?
Даже если Вы в 12 лет все понимали, есть 12-летние, которые не понимают. Их что - убивать за это?
Ни к какому окну он не успел подойти, в него раньше выстрелили, он так и упал под навесом.
Я живу здесь, и мне совершенно не хочется, чтобы какое-то непонятное ему, полицейскому, движение рукой он рассматривал как угрозу жизни себе и стрелял на поражение. 09.01.2015 18:30:56, muallima
Даже если Вы в 12 лет все понимали, есть 12-летние, которые не понимают. Их что - убивать за это?
Ни к какому окну он не успел подойти, в него раньше выстрелили, он так и упал под навесом.
Я живу здесь, и мне совершенно не хочется, чтобы какое-то непонятное ему, полицейскому, движение рукой он рассматривал как угрозу жизни себе и стрелял на поражение. 09.01.2015 18:30:56, muallima
вы внимательно читали мой текст?зверье относилось к колледжу,там 15-17лет ребятам.
В возрасте 12 лет мальчики уже достаточно агрессивны и,если их энергию не направить в нужное русло,то игрушка может в последствии замениться на настоящий.
Вы не видите разницу между игрушкой и муляжом? она очень большая.не взяв в руки-не поймешь.
Я надеялась,что общаюсь с человеком,который понимает смысл сказанного.Извините.Мне не интересно продолжать общение.Могу только пожелать не оказываться в ситуации,когда приходится делать трудный выбор за считанные секунды и от этого выбора зависит жизнь. 09.01.2015 18:52:08, Schraibikus
В возрасте 12 лет мальчики уже достаточно агрессивны и,если их энергию не направить в нужное русло,то игрушка может в последствии замениться на настоящий.
Вы не видите разницу между игрушкой и муляжом? она очень большая.не взяв в руки-не поймешь.
Я надеялась,что общаюсь с человеком,который понимает смысл сказанного.Извините.Мне не интересно продолжать общение.Могу только пожелать не оказываться в ситуации,когда приходится делать трудный выбор за считанные секунды и от этого выбора зависит жизнь. 09.01.2015 18:52:08, Schraibikus
а Вы взяли и свалили все в кучу, а у меня интересуетесь, внимательно ли я читала Ваш текст. "Я надеялась,что общаюсь с человеком,который понимает смысл сказанного" - как говорят у нас в Сибири: "Вам тем же концом и по тому же месту". Извините, если задела.
09.01.2015 19:05:56, muallima
Протесты населения начались после того, как суд оправдал белого полицейского, застрелившего чернокожего юношу, у которого не было оружия и были подавлены национальой гвардией. При чем здесь вообще политика? Речь о суде и реакции населения и власти, применившей силу. По поводу силовых разгонов демонстраций в других странах США выступают обычно очень активно.
По аналогии в Москве после приговора Навальному ОМОН применяет на Манежке слезоточивый газ. Ваша реакция? 08.01.2015 23:51:21, Hel
По аналогии в Москве после приговора Навальному ОМОН применяет на Манежке слезоточивый газ. Ваша реакция? 08.01.2015 23:51:21, Hel
"Вот, что именно случилось в Фергюсоне? Вот, заметим, что мало кого интересует, что именно там случилось. Случилось следующее. Черный подросток по имени Майкл Браун, накушавшись марихуаны (это установлено вскрытием), и его приятель Дориан Джексон ограбили ларек. Это, видимо, было обычное времяпрепровождение для господина Брауна и господина Джексона. Владелец ларька позвонил, что его ограбили. Подъехала полиция. Видят, идут по улице двое подростков, соответствующих описанию. Полицейский (его звали Уилсон) потащил Майкла Брауна в машину. Заметим, что его приятель совершенно не пострадал, потому что он не сопротивлялся.
Майкл Браун вместо того, чтобы сесть в машину, разбил полицейскому очень серьезно лицо. В этот момент прозвучал первый выстрел, но Майкл Браун не был задет и бросился бежать. Полицейский выстрелил второй раз – в Майкла Брауна снова не попало. После этого он остановился, а, вот, после этого свидетели расходятся.
Или Майкл Браун после этого поднял руки, и полицейский всё равно в него выстрелил, или Майкл Браун рук не подымал, а, наоборот, на полицейского попытался броситься. И, вот, собственно, американская либеральная общественность, когда она рассказывает, что «видите ли, полицейский застрелил невинного безоружного человека»... Для начала этот человек не был невинным. Человек, который с марихуаной, неадекватный, который только что ограбил ларек, который только что разбил полицейскому морду, который бросился от него бежать... Извините, полицейский не обязан вот в такой ситуации сильно долго думать: «А вот этот человек – он опустил руку для того, чтобы достать оружие, или опустил руку, потому что, вот, у него колотье в боку?»
Еще раз повторяю, никакой истории, никакого дискурса о безоружном мальчике, которого застрелили. Это просто вранье. Это был грабитель, окосевший от травки и не очень вменяемый. "
[ссылка-1]
"В какой-то момент оказалось, что пистолет направлен в бедро полицейского, Дарен попытался отвести в сторону оружие, и тут оно выстреливает. Майкл и его друг убегают, Дарен, следуя протоколу, стал их преследовать. Закричал „замри“, а Майкл и его друг обернулись и стали провоцировать полицейского, мол, и что ты сейчас с нами сделаешь, ты же не застрелишь нас. Майкл резко приблизился к полицейскому, тот стал стрелять. Майкл не останавливался, и полицейский решил, что Майкл что-то замышляет. Тут Дарен сделал финальный выстрел в лоб и, наконец, Майкл упал на расстоянии примерно полуметра или метра от полицейского"
[ссылка-2] 09.01.2015 13:11:47, Arseniy
Вы не поняли моего вопроса? Я повторю.
Речь о суде и реакции населения и власти, применившей силу. По поводу силовых разгонов демонстраций в других странах США выступают обычно очень активно.
По аналогии в Москве после приговора Навальному ОМОН применяет на Манежке слезоточивый газ. Ваша реакция? 09.01.2015 13:27:05, Hel
Речь о суде и реакции населения и власти, применившей силу. По поводу силовых разгонов демонстраций в других странах США выступают обычно очень активно.
По аналогии в Москве после приговора Навальному ОМОН применяет на Манежке слезоточивый газ. Ваша реакция? 09.01.2015 13:27:05, Hel
Полиция там очень долго и спокойно ждала, пока граждане проводили мирную демонстрацию. Когда начались погромы местных магазинов, урон собственности и угроза окружающим, они по всем правилам пустили в ход силу.
Какие магазины громили и чью собственность уничтожали демонстрации Навального?
Неужели совсем не видится разница? 09.01.2015 16:36:09, Petra
Какие магазины громили и чью собственность уничтожали демонстрации Навального?
Неужели совсем не видится разница? 09.01.2015 16:36:09, Petra
абсолютно правильно сделали что остановили погромщиков.
"в Москве после приговора Навальному"
никаких погромов и близко не было, да нормально сейчас полиция себя ведет, раньше при Ельцине убивали, калечили, сейчас все по закону и в рамках необходимости
Это совершенно разные ситуации 09.01.2015 13:54:46, Arseniy
Вы очень выборочно читаете. Я говорила еще о том, что другим странам США советуют не разгонять силой протестующих, а у себя спокойно разгоняют и считают это правильным. И такой вот "свет демократии" они несут в другие страны? По-моему, это двойные стандарты, а Вы как считаете?
09.01.2015 19:02:39, Hel
Хел, ну давай не будем уже совсем так дешево.
Ни для кого не секрет, то в американском обществе много проблем. Расизм - один из них. Мне, к примеру, еще неравное распределение капитала не нравится. И коррупция есть. И много еще чего, что мы все понимаем и признаем. Не бывает идеальной страны, как не бывает идеальных людей. Но как страны учатся на своих ошибках, как реагируют на них и в какую сторону начинают грести - вот что определяет их будущее.
События в Фергюсоне произвели большой резонанс в обществе - новые дебаты, новые сообщества, новые лидеры и мнения - и всему этому дали волю. Вернее, даже не так - никто тут ничего никому не дает, люди сами все делают. Но им не мешают, никто их (выборочно) не сажает, национальной информационной политики против них не ведет. Да, я это считаю образцом - если не для подражания, то хотя бы уважения. 08.01.2015 23:14:19, Petra
Ни для кого не секрет, то в американском обществе много проблем. Расизм - один из них. Мне, к примеру, еще неравное распределение капитала не нравится. И коррупция есть. И много еще чего, что мы все понимаем и признаем. Не бывает идеальной страны, как не бывает идеальных людей. Но как страны учатся на своих ошибках, как реагируют на них и в какую сторону начинают грести - вот что определяет их будущее.
События в Фергюсоне произвели большой резонанс в обществе - новые дебаты, новые сообщества, новые лидеры и мнения - и всему этому дали волю. Вернее, даже не так - никто тут ничего никому не дает, люди сами все делают. Но им не мешают, никто их (выборочно) не сажает, национальной информационной политики против них не ведет. Да, я это считаю образцом - если не для подражания, то хотя бы уважения. 08.01.2015 23:14:19, Petra
Разве Фергюсон - это расизм? Скорее, плохая работа судов. Я к тому, что если в США есть свои проблемы даже с теми же судами, то смысл говорить, что в России хорошо было бы сделать независимые суды, кивая на США?
Россияне признают проблемы, существующие в России, по мере сил пытаются их решить. Но почему нужно идти именно по пути решения подобных проблем по американскому пути, который, как оказывается, тоже проблемы не решил, но точно так же решает и действует в направлении их решения? 08.01.2015 23:23:48, Hel
Россияне признают проблемы, существующие в России, по мере сил пытаются их решить. Но почему нужно идти именно по пути решения подобных проблем по американскому пути, который, как оказывается, тоже проблемы не решил, но точно так же решает и действует в направлении их решения? 08.01.2015 23:23:48, Hel
Я наоборот считаю, что в Фергюзоне отлично сработал суд. Вот потом что в НЙ случилось (I can't breathe), тут уже непонятно. А там суд долго и дотошно разбирался, все материалы публиковались, жюри вели дебаты. У меня к тому суду претензий нет.
08.01.2015 23:36:58, Petra
А просто сделать независимые суды, ни на кого не кивая, а в качестве реально уникального явления в мире, раз нигде такого нет, нельзя?
08.01.2015 23:28:43, SillyBilly
Можно и нужно, по моему мнению. Я у Petra спрашиваю, она же говорит о неправильной траектории России, значит, видит правильную, которую нужно копировать у какой-то страны, где это уже сделано?
08.01.2015 23:34:43, Hel
Т.е. Вы согласны, что независимые суды - правильная траектория? А путь отсутствия их создания - это тогда что? Просто "другая правильная" траектория?
08.01.2015 23:38:36, SillyBilly
Да, согласна, что в судебной системе еще есть что исправлять и улучшать. Но я не считаю, что Россия идет по пути отсутствия создания независимых судов, наоборот, я считаю, что идет по пути создания полностью независимых судов, т.е. как раз по той траектории, которую считаю правильной.
08.01.2015 23:56:07, Hel
Когда мне понадобилось, я обратилась в суд с иском к фирме и выиграла его. Это было в 2005 году. Выше еще приводятся примеры. Это не движение в правильном направлении? Все равно, то самое отсутствие, которое видите Вы? На чем базируется Ваша уверенность?
09.01.2015 00:13:40, Hel
Можно пример удачных стран и чего они уже добились за 5 лет?
И почему нам на нашей траектории не построить демократического общества? Мне вот не нравится система ( очень запутанная, не прямая, со странным подсчетом голосов) система выборов в США. Почему тогда выборы наших губернаторов с ограничениями хуже американской системы?
Также мне не понятны выборы в Европарламент. Никакой демократией в прямом смысле там не пахнет, а именно этот орган принимает все наиболее значимые для граждан ЕС решения. Вас это не смущает?
С какой системы по-Вашему мнению мы должны снять кальку? С американской, с европейской? В Европе еще и различия есть внутри стран.
Чем наша система выборов настолько недемократична?
Мне также кажется, что свободные СМИ в нашем мире это миф. Так что наши СМИ не сильно отличаются от западных, только "музыку" заказывайте разные силы :(
Остается судебная система.... Тут, действительно, есть о чем поговорить. Но я не специалист. 08.01.2015 22:16:47, КИра
И почему нам на нашей траектории не построить демократического общества? Мне вот не нравится система ( очень запутанная, не прямая, со странным подсчетом голосов) система выборов в США. Почему тогда выборы наших губернаторов с ограничениями хуже американской системы?
Также мне не понятны выборы в Европарламент. Никакой демократией в прямом смысле там не пахнет, а именно этот орган принимает все наиболее значимые для граждан ЕС решения. Вас это не смущает?
С какой системы по-Вашему мнению мы должны снять кальку? С американской, с европейской? В Европе еще и различия есть внутри стран.
Чем наша система выборов настолько недемократична?
Мне также кажется, что свободные СМИ в нашем мире это миф. Так что наши СМИ не сильно отличаются от западных, только "музыку" заказывайте разные силы :(
Остается судебная система.... Тут, действительно, есть о чем поговорить. Но я не специалист. 08.01.2015 22:16:47, КИра
Вы знаете, я не буду сейчас тут приводить примеры, так как это даст почву для очередного хамства и флейминга, обвинений меня в невежестве, фашизме и т.д. Если кого-то интересует этот вопрос - на просторах интернета и книжных магазинов масса литературы на эту тему, читай не хочу.
Снимать кальку я упаси бог никому не советовала, так как сама же написала, что Россия уникальная страна. Но есть определенные ОСНОВЫ свободного общества, на которых строится та или иная модель. Свободно работающие общественные институты и уважение к ним - одна из таких основополагающих "кирпичиков". Как они влияют на общество, на СМИ, на все органы власти, и куда это все дальше идет - это уже от страны зависит.
Вот очень хорошая книга на эту тему, расчитанная на обывателя. Если вас и правда интересуют эти вопросы, советую почитать. 08.01.2015 22:30:03, Petra
Снимать кальку я упаси бог никому не советовала, так как сама же написала, что Россия уникальная страна. Но есть определенные ОСНОВЫ свободного общества, на которых строится та или иная модель. Свободно работающие общественные институты и уважение к ним - одна из таких основополагающих "кирпичиков". Как они влияют на общество, на СМИ, на все органы власти, и куда это все дальше идет - это уже от страны зависит.
Вот очень хорошая книга на эту тему, расчитанная на обывателя. Если вас и правда интересуют эти вопросы, советую почитать. 08.01.2015 22:30:03, Petra
А зря, что не будете. Сказав, что их много, можно было бы дать 2-3 самых однозначных, чтобы не было повода Вас в чем-то обвинить. А так закрадываются подозрения, что все Ваши примеры уж слишком неоднозначные. Но это, естественно, мои проблемы, что я так думаю, Вы к возникновению таких моих мыслей отношения ну никак не имеете.
08.01.2015 22:38:40, Lady Z
Ну, меня ведь всегда найдется в чем обвинить :)
Ясен пень, что однозначных примеров нет и быть не может, как не бывает идеальных стран и идеальных людей. Но можно разложить успешные примеры на составляющие, которые дают благоприятные условия для развития демократического общества. Но с этой аудиторией у меня никакого желания (и времени) это обсуждать нет. 08.01.2015 22:58:02, Petra
Ясен пень, что однозначных примеров нет и быть не может, как не бывает идеальных стран и идеальных людей. Но можно разложить успешные примеры на составляющие, которые дают благоприятные условия для развития демократического общества. Но с этой аудиторией у меня никакого желания (и времени) это обсуждать нет. 08.01.2015 22:58:02, Petra
Ну вот, что и требовалось доказать.
А почитать, поискать, посмотреть самим - это нет? Вы думаете, у меня есть время вам тут что-то доказывать? Не хотите знать таких примеров - и не надо. 08.01.2015 22:59:08, Petra
А почитать, поискать, посмотреть самим - это нет? Вы думаете, у меня есть время вам тут что-то доказывать? Не хотите знать таких примеров - и не надо. 08.01.2015 22:59:08, Petra
А, ну мы так и подумали, что времени у вас на нас нет совсем, вот абсолютно:)
09.01.2015 12:41:17, гундина
Petra, ну это не разговор серьезных людей :) Вначале, Вы говорите, что существует много стран, вставших на демократический путь развития и добившихся в короткий срок успехов на этом пути. Потом у Вас резко пропадает время назвать хотя бы пару примеров :) Ну и как в дальнейшем Вы предлагаете к Вашим утверждениям относиться? :)
09.01.2015 00:13:52, Lady Z
Обещаете, что не будете провоцировать? :)
Мексика, Бразилия, Польша
Менее успешно - Южная Африка, Индонезия. Совсем недавно про Южную Корею в том же ключе читала.
Все, молчу. :) 08.01.2015 23:23:20, Petra
Мексика, Бразилия, Польша
Менее успешно - Южная Африка, Индонезия. Совсем недавно про Южную Корею в том же ключе читала.
Все, молчу. :) 08.01.2015 23:23:20, Petra
)) то-то все поляки в Европу сбежали. От xорошей жизни, видимо. )
09.01.2015 11:28:37, а так если?
Южная Африка имеется в виду ЮАР? Там точно сейчас хорошо?
Про Бразилию не так давно разговаривала с бразильцем, что-то не сложилось ощущения, что людям там в массе живется хорошо. Про большую преступность рассказывал. Самое странное, что учиться он предпочел в России. 08.01.2015 23:31:45, Hel
Про Бразилию не так давно разговаривала с бразильцем, что-то не сложилось ощущения, что людям там в массе живется хорошо. Про большую преступность рассказывал. Самое странное, что учиться он предпочел в России. 08.01.2015 23:31:45, Hel
Да, ЮАР. Я же сказала, что это менее успешный вариант, но по многим параметрам они все равно молодцы.
Никто не говорит, что "живется хорошо" это показатель результата. В Америке тоже не всем хорошо живется, хотя демократии тут уже много лет, и в принципе считается эталоном. 08.01.2015 23:43:58, Petra
Никто не говорит, что "живется хорошо" это показатель результата. В Америке тоже не всем хорошо живется, хотя демократии тут уже много лет, и в принципе считается эталоном. 08.01.2015 23:43:58, Petra
"странам, которые считаются свободными и демократичными, чья экономика гораздо более здоровая и стабильная, чьи работники более продуктивные, где рождается больше детей и люди живут дольше, где меньше бедных и больных"
"Никто не говорит, что "живется хорошо" это показатель результата."
Это две твои цитаты, я не понимаю, как можно одновременно призывать брать пример с тех стран, которые (первая цитата), при том, что "живется хорошо" не показатель результата?!
А что тогда показатель результата и какой смысл затеваться с разнообразными реформами, если народу этой страны жить лучше не становится, меньше бедных и больных не становится (а ведь это основное для населения в плане "хорошо жить") по сравнению с дореформенными временами? 09.01.2015 00:30:02, Hel
"Никто не говорит, что "живется хорошо" это показатель результата."
Это две твои цитаты, я не понимаю, как можно одновременно призывать брать пример с тех стран, которые (первая цитата), при том, что "живется хорошо" не показатель результата?!
А что тогда показатель результата и какой смысл затеваться с разнообразными реформами, если народу этой страны жить лучше не становится, меньше бедных и больных не становится (а ведь это основное для населения в плане "хорошо жить") по сравнению с дореформенными временами? 09.01.2015 00:30:02, Hel
Не понимаешь или не хочешь понять?
В первой цитате страны, которые уже прошли свой эксперимент, доказали себе и другим, что их модель работает успешно. Именоо поэтому с этих стран так много других берут пример, перенимают опыт, пытаются накладывать их "технологии" на свои реалии. При этом и свои технологии развивают, которыми обмениваются с теми уже более успешными странами - и так все идет по спирали, вверх, в интеграцию. В некоторых менее развитых демократических странах еще далеко не большинству живется хорошо, но они встали на этот путь и идут по нему, надеясь, что они на правильном пути - и как правило, экономика улучшается, общественные институты растут и крепнут, и в какой-то момент уже невозможно возвращение обратно в авторитарное прошлое.
А противоположность этому - страны, которые вокруг себя строят заборы и информационные блокады, которые зомбируют свое население рассказами о вражеских поползновениях и мифических заговорах до тех пор, что уже не нужны никакие реформы, что происходящее вокруг и кажется настоящей свободой, а то, что тебе элита отслюнила из своего могучего кошелька - хорошей жизнью и стабильностью.
Ну так каждый народ выбирает свое, конечно. 09.01.2015 00:43:43, Petra
В первой цитате страны, которые уже прошли свой эксперимент, доказали себе и другим, что их модель работает успешно. Именоо поэтому с этих стран так много других берут пример, перенимают опыт, пытаются накладывать их "технологии" на свои реалии. При этом и свои технологии развивают, которыми обмениваются с теми уже более успешными странами - и так все идет по спирали, вверх, в интеграцию. В некоторых менее развитых демократических странах еще далеко не большинству живется хорошо, но они встали на этот путь и идут по нему, надеясь, что они на правильном пути - и как правило, экономика улучшается, общественные институты растут и крепнут, и в какой-то момент уже невозможно возвращение обратно в авторитарное прошлое.
А противоположность этому - страны, которые вокруг себя строят заборы и информационные блокады, которые зомбируют свое население рассказами о вражеских поползновениях и мифических заговорах до тех пор, что уже не нужны никакие реформы, что происходящее вокруг и кажется настоящей свободой, а то, что тебе элита отслюнила из своего могучего кошелька - хорошей жизнью и стабильностью.
Ну так каждый народ выбирает свое, конечно. 09.01.2015 00:43:43, Petra
Я реально не понимаю. То ты говоришь, что в США не все прекрасно, есть недостатки (а они есть у всех стран), то оказывается, что те же США доказали себе и другим, что их модель хороша и успешно работает. И при этом в тех же США отнюдь не большинству живется хорошо, что-то я слышала про какие-то бесплатные талоны на еду для малоимущих, которых достаточно много. И это в той стране, которая доказала себе и другим..ты не видишь противоречий?
У тебя получается, что самое главный показатель хорошей жизни не бытовая сытая и здоровая жизнь большинства населения страны, а развитость общественных институтов и демократии. Я думаю, что большей части населения на развитость общественных институтов наплевать, им важнее нормально кормить свою семью, получать образование для себя и своих детей, медицинские услуги и обустраивать свой дом и быт. Такие вот мещанские запросы. И когда ко всему перечисленному население имеет полный доступ и получаемые блага население устраивает, то "живут хорошо". 09.01.2015 01:35:57, Hel
У тебя получается, что самое главный показатель хорошей жизни не бытовая сытая и здоровая жизнь большинства населения страны, а развитость общественных институтов и демократии. Я думаю, что большей части населения на развитость общественных институтов наплевать, им важнее нормально кормить свою семью, получать образование для себя и своих детей, медицинские услуги и обустраивать свой дом и быт. Такие вот мещанские запросы. И когда ко всему перечисленному население имеет полный доступ и получаемые блага население устраивает, то "живут хорошо". 09.01.2015 01:35:57, Hel
В США большинству живется как раз хорошо. Талоны на еду по официальным данным у 17% населения (и сами же чиновники говорят, что многие пользуются этой системой не имея на это основания, так что цифры завышены). Какое большинство? По экономическим показателям экономика США на первом месте, по уровню жизни - на четвертом после Швейцарии, Германии и Швеции. Заметь, все эти страны - демократические, равно как и все первые 15 стран в списке (да и среди первых 50 почти все демократические, кроме богатых арабских королевств).
Так что в принципе, доказывать им уже нечего.
Или ты хочешь сказать, что в России большинство сыто и здорово? 09.01.2015 16:48:04, Petra
Так что в принципе, доказывать им уже нечего.
Или ты хочешь сказать, что в России большинство сыто и здорово? 09.01.2015 16:48:04, Petra
Ты хочешь сказать, что 17% (я видела цифру 25%, но спорить не буду), получающих от государства бесплатные талоны на еду - это мало для страны, которая, по твоим представлениям, достигла уже такого высокого уровня развития общественных институтов, демократии и т.д., что с нее нужно брать пример? Мы же говорили об этом? Я бы поняла, будь США таким эталоном, где все хорошо, вот тогда да, можно быть примером для других, но тут-то, у самих еще 17% получают бесплатные талоны на еду. Я не говорю, что в России настолько все прекрасно, что с нее и ее устройства всем странам необходимо брать пример. Но и США той страной, с которой стоит брать пример, для меня тоже не являются.
09.01.2015 19:10:36, Hel
Мне интересно, Вы действительно верите сейчас в то, что пишете? Хорошая экономика - это те показатели, которые сейчас у США? Не, я понимаю, что можно еще какое-то время и деньги печатать, и долги наращивать, но для этого же надо гегемоном быть. Вы уверены, что США ими будут всегда? Я не говорю, что Россия сейчас типа встанет и камня на камне от Америки не оставит, но в среднесрочной и долгосрочной перспективе?
09.01.2015 00:56:56, Lady Z
Ну и о какой экономической стабильности США можно говорить в этом случае? Напомню, что госдолг США, находится на уровне госдолга стран, давно и прочно находящихся в преддефолтном состоянии. Такое положение может позволить себе только страна, которой терять нечего, или, наоборот, очень сильная и планирующая оставаться такой всегда. Но что-то я сильно сомневаюсь, что из нынешней ситуации США без потерь выйдет...
09.01.2015 17:42:23, Lady Z
Какая-то странная логика. Получается, если ты не ведущая мировая держава, то у тебя нестабильная экономика?
Вы мне все про госдолг, про госдолг... других аргументов надвигающегося апокалипсиса для США нет. А я тут чисто из любопытства почитала про этот самый госдолг:
"Данные экономические показатели свидетельствуют о ненулевой вероятности дефолта, но поскольку государство США имеет самый высокий кредитный рейтинг ААА (по оценкам международных рейтинговых агентств Fitch и Moodys), то соответственно платит маленькие проценты по своему государственному долгу. Также стоит отметить, что гос. долг США на 70 процентов не является внешним долгом и номинирован в долларах США — первой в мире валюте по объёму валютных резервов и денежных операций. Благодаря этим и другим факторам вероятность дефолта США практически равна 0, за исключением чисто технического дефолта.[10]." 09.01.2015 17:56:35, Petra
Вы мне все про госдолг, про госдолг... других аргументов надвигающегося апокалипсиса для США нет. А я тут чисто из любопытства почитала про этот самый госдолг:
"Данные экономические показатели свидетельствуют о ненулевой вероятности дефолта, но поскольку государство США имеет самый высокий кредитный рейтинг ААА (по оценкам международных рейтинговых агентств Fitch и Moodys), то соответственно платит маленькие проценты по своему государственному долгу. Также стоит отметить, что гос. долг США на 70 процентов не является внешним долгом и номинирован в долларах США — первой в мире валюте по объёму валютных резервов и денежных операций. Благодаря этим и другим факторам вероятность дефолта США практически равна 0, за исключением чисто технического дефолта.[10]." 09.01.2015 17:56:35, Petra
Нет, не так получается. Это по первому абзацу. Не обязательно быть ведущей державой, чтобы иметь стабильную экономику. Вроде я так и не писала, но допускаю, что не очень удачно выразила свою мысль и Вы меня не так поняли.
По второму объясняю на примере. У человека есть кредит, пусть даже под минимальный процент, т.к. у него высокий кредитный рейтинг. Задолженность необходимо выплачивать. Комфортно это будет делать, если выплаты по кредиту не будут превышать "излишков" бюджета этого человека. Смотрим теперь на бюджет США и видим, что верстается он с дефицитом (цифры искать не буду, если заинтересуетесь, можно сделать это самостоятельно). Получается, что "излишков"-то нет, следовательно, обслуживание этого самого долга становится некомфортным и даже, если человеком не будут предприниматься меры по сокращению расходов/увеличению доходов, пусть и гипотетически, может грозить банкротством. Соглашусь с Вами, что некорректно рассматривать долги в отрыве от доходов, поэтому и посчитала нужным пояснить на примере. 09.01.2015 19:21:02, Lady Z
По второму объясняю на примере. У человека есть кредит, пусть даже под минимальный процент, т.к. у него высокий кредитный рейтинг. Задолженность необходимо выплачивать. Комфортно это будет делать, если выплаты по кредиту не будут превышать "излишков" бюджета этого человека. Смотрим теперь на бюджет США и видим, что верстается он с дефицитом (цифры искать не буду, если заинтересуетесь, можно сделать это самостоятельно). Получается, что "излишков"-то нет, следовательно, обслуживание этого самого долга становится некомфортным и даже, если человеком не будут предприниматься меры по сокращению расходов/увеличению доходов, пусть и гипотетически, может грозить банкротством. Соглашусь с Вами, что некорректно рассматривать долги в отрыве от доходов, поэтому и посчитала нужным пояснить на примере. 09.01.2015 19:21:02, Lady Z
По некоторым параметрам и в Рроссии все очень неплохо:)
А Польша свой путь шла ну никак не 5-10 лет. Мы были там с мужем в 1991, пожалуй с того момента лучше считать, если не раньше. Т.е. Польша уже как минимум 24 года в пути, а до той же Германии ей еще ой как далеко.
Ну и к тому же Польша мононациональное и монорелигиозное государство, это откладывает отпечаток. 09.01.2015 00:21:40, КИра
А Польша свой путь шла ну никак не 5-10 лет. Мы были там с мужем в 1991, пожалуй с того момента лучше считать, если не раньше. Т.е. Польша уже как минимум 24 года в пути, а до той же Германии ей еще ой как далеко.
Ну и к тому же Польша мононациональное и монорелигиозное государство, это откладывает отпечаток. 09.01.2015 00:21:40, КИра
Чьим правилам и чьим обычаям? И что делать с уникальностью в случае интеграции по "всем правилам и чьим-то обычаям"?
09.01.2015 00:18:00, Hel
То, что она делает сейчас - ведет диалог с Западом, готова проводить серьезные реформы по демократизации процессов и общества, возможно захочет в НАТО и ЕС, а значит будет соответствовать их требованиям.
09.01.2015 00:27:43, Petra
Что значит, возможно, захочет в НАТО и ЕС? По-моему, давно хочет, только хотят ли НАТО и ЕС...ЕС более благополучную Турцию уже много лет не принимает. Прямо сейчас Украине нужны деньги, прежде всего, диалоги с Западом все больше вокруг этого вопроса, только результата особого нет, к сожалению.
09.01.2015 00:40:36, Hel
В смысле? Денег Украине не дают, своих тоже немного, что же в этом хорошего.
09.01.2015 01:48:14, Hel
Нет, никто не радуется, не надо до такой степени все переворачивать.
09.01.2015 19:26:00, гундина
Примеры, будьте добры? Федераций с таким количеством субъектов, такой территорией и количеством населения, успешно переломившихся в демократическую сторону? Российский последний (и единственный) перелом стоил жизни миллионам людей (умерших и неродившихся), обнищанию основной части населения, полному разрушению хозяйства.
Совершенно нормальная траектория развития у России. Мне больше всего нравится, что Вы, находясь на другом конце мира, рассказываете мне, живущей в России, об отсутствии свободы :) Хотелось бы еще узнать в чем это отсутствие заключается? Ну, кроме мыслей вчерашнего профессора, что все, как мантру, о любви к России повторяют, опасаясь преследований. Вы действительно верите в написанный им идиотизм?
И зачем мне ТУТ народ слушать? Повторюсь, я живу в российском обществе и гораздо лучше Вас знаю его настроения. 08.01.2015 22:14:52, Lady Z
Совершенно нормальная траектория развития у России. Мне больше всего нравится, что Вы, находясь на другом конце мира, рассказываете мне, живущей в России, об отсутствии свободы :) Хотелось бы еще узнать в чем это отсутствие заключается? Ну, кроме мыслей вчерашнего профессора, что все, как мантру, о любви к России повторяют, опасаясь преследований. Вы действительно верите в написанный им идиотизм?
И зачем мне ТУТ народ слушать? Повторюсь, я живу в российском обществе и гораздо лучше Вас знаю его настроения. 08.01.2015 22:14:52, Lady Z
А Вы считаете, почему произошел "Российский последний (и единственный) перелом"?
08.01.2015 22:45:36, SillyBilly
На сегодняшний день он единственный, что дальше будет - никому не ведомо. Надеюсь, что больше именно переломов не будет
08.01.2015 22:51:28, Lady Z
Да я не про будущее. Причины перелома 1917 года (Вы же о нем?), по-Вашему, каковы? Или не по-Вашему, а может, исторические какие-то академические взгляды разделяете?
И дополню сама себя. Да, я тоже надеюсь, что никогда больше России не придется пережить революцию. Никогда. Это самое страшное, что может произойти с нашей страной. 08.01.2015 22:58:50, SillyBilly
И дополню сама себя. Да, я тоже надеюсь, что никогда больше России не придется пережить революцию. Никогда. Это самое страшное, что может произойти с нашей страной. 08.01.2015 22:58:50, SillyBilly
Ну к примеру, для меня отсутствие свободы в том, что любое проявление серьезной оппозиции, которое набирает хоть какой-то вес в обществе, давится при помощи судебной и информационной систем. И к тому же осмеивается (как тут регулярно).
Хотя я понимаю и то, что когда живешь в несвободном обществе всю жизнь, то начинаешь думать, что именно это и есть свобода. Ну как в СССР верило же большинство, что они впереди планеты всей? Даже образованные и думающие люди. 08.01.2015 22:34:56, Petra
Хотя я понимаю и то, что когда живешь в несвободном обществе всю жизнь, то начинаешь думать, что именно это и есть свобода. Ну как в СССР верило же большинство, что они впереди планеты всей? Даже образованные и думающие люди. 08.01.2015 22:34:56, Petra
Если оппозиция так легко сдувается ( все-таки не сталинские репрессии), то может быть она изначально не серьезная? Осмеяли ее и она бедняжка не выдержала? И эти люди готовы управлять таким государством, как Росссия!
Почему оппозиция никак не может завоевать доверие людей? Вернее почему она его совсем растеряла? Только ли режим виноват? Но мой взгляд, сами постарались. 08.01.2015 22:56:31, КИра
Почему оппозиция никак не может завоевать доверие людей? Вернее почему она его совсем растеряла? Только ли режим виноват? Но мой взгляд, сами постарались. 08.01.2015 22:56:31, КИра
О как! Легко!
А вы сами сидели? Я вот нет. Поэтому и не берусь утверждать, что это легко.
Если в руках управляющей элиты сконцентрирован капитал такой огромной страны, как Россия, то каким образом оппозиции - без действующих институтов - подниматься?
Вы постарались. Люди. Которые там живут и все это поддерживают. А не сами. 08.01.2015 23:27:20, Petra
А вы сами сидели? Я вот нет. Поэтому и не берусь утверждать, что это легко.
Если в руках управляющей элиты сконцентрирован капитал такой огромной страны, как Россия, то каким образом оппозиции - без действующих институтов - подниматься?
Вы постарались. Люди. Которые там живут и все это поддерживают. А не сами. 08.01.2015 23:27:20, Petra
Раз уж не назвали страны, может хоть пару примеров серьезной оппозиции назовете? Не клоунов?
08.01.2015 22:45:25, Lady Z
Где, в России? Ну вот Ходорковский в свое время. Сейчас Навальный. Мало примеров что-ли? Из всей оппозиции мне тут только Жириновского и Зюганова назвали. Хороши парни!
08.01.2015 23:00:28, Petra
За что Вы так россиян не любите? :) Ходорковского с Навальным нам в президенты прочите? :) Один - вор, сделавший состояние путем присвоения госсобственности, второй мне повадками вообще Остапа Бендера напоминает
09.01.2015 00:17:07, Lady Z
Я как раз никого не пророчу. Это позор, что за столько лет вроде как свободного полета в стране только эти двое поднялись до уровня того, что их пришлось посадить.
Где все эти великие умы, лидеры, продукты страны с самым лучшим образованием, ракетами, искусством и т.д.? Где они? Или вы хотите сказать, что в России ну так все зашибись, что ничего лучше никто представить не может - поэтому и оппозиции нет?
09.01.2015 00:30:37, Petra
Где все эти великие умы, лидеры, продукты страны с самым лучшим образованием, ракетами, искусством и т.д.? Где они? Или вы хотите сказать, что в России ну так все зашибись, что ничего лучше никто представить не может - поэтому и оппозиции нет?
09.01.2015 00:30:37, Petra
А что, великие умы обязаны быть в оппозиции? Им (великим умам) просто работать и на своем месте делать Россию лучше нельзя что ли? Улучшать что-либо обязательно с криками про свою исключительность?
09.01.2015 00:35:18, Lady Z
Оппозиция - это не крики про свою исключительность. Если общество именно так воспринимает оппозицию, то понятное дело, почему их нет.
09.01.2015 01:01:16, Petra
Отлично, хотя от этого их атрибута избавили :) А вопрос, что можно просто качественно работать на благо страны, будучи великим умом, не пытаясь заняться политикой, сознательно обойден?
09.01.2015 01:05:47, Lady Z
Показан 141 комментарий из 205
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
