Конференция "Общество""Общество"
Про Горби
Мы тут вчера с мужем ( в час ночи, совсем обалдели) спорили про Горбачева. Мой муж считает что он виноват в том что произошло и происходит в России, что так бездарно развалился советский строй с относительно запланированным для большинства будующим. Ну и со своими советскими маразмами. Что Горбачев демагог и ненормальные американцы платят ему кучу денег за лекции. А я вот не думаю что это именно он виноват ва всем.
11.11.2000 15:45:31, Natsi
41 комментарий
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Я с Вами согласна. У нас в России очень любят все с размахом делать.
14.11.2000 12:01:09, Безаева Оксана
Я считаю, что оно развалилось бы оно рано или поздно в любом случае, с ним или без него. Неужели кто-то искренне думает, что Россия удержала бы Прибалтику каким-нибудь иным путем, нежели силой? Ребята, съездите в Латвию, посетите их Музей Истории Оккупации, почитайте мемориальные доски "павшим от рук Российских оккупантов..." натыканые на каждом шагу. Им фашисты милее, чем Россия.
Ну а за Прибалтикой и другие повалили бы, чем они хуже? Этот Союз можно было бы удержать либо танками, либо никак. Все империи рано или поздно разваливаются... 13.11.2000 07:43:01, Анка
Ну а за Прибалтикой и другие повалили бы, чем они хуже? Этот Союз можно было бы удержать либо танками, либо никак. Все империи рано или поздно разваливаются... 13.11.2000 07:43:01, Анка
К сожалению, Вы правы. Наш мир несправедлив. Прибалтику можно было удержать только танками. И, судя по известной нам истории человечества, иного пути создания и удержания Империй нет. Зато, сохранив силой Прибалтику в составе Империи, можно было ожидать легкого "умиротворения" всех остальных "горячих" точек. Может и Чечни бы тогда не случилось, и в Польше Солидарность рассосалась бы сама...
13.11.2000 18:33:15, Sandy
К сожалению, не в те времена живем. Существует общественное мнение, международные организации, следящие за правами человека, пресса, цены на нефть и прочие атрибуты 21 века, которые не дали бы Солидарности "рассосаться".
13.11.2000 18:51:16, Крыска
Т.е. сохранить такую империю как СССР поможет "...общественное мнение, международные организации, следящие за правами человека, пресса, цены на нефть и прочие атрибуты 21 века"? Или Вы не правильно меня поняли?
Я писал про танки, как способ (и, пожалуй, единственный) СОХРАНИТЬ Империю, а Вы, судя по всему перечисляете факторы РАЗВАЛИВАЮЩИЕ Империю. Так? 13.11.2000 19:34:10, Sandy
Я писал про танки, как способ (и, пожалуй, единственный) СОХРАНИТЬ Империю, а Вы, судя по всему перечисляете факторы РАЗВАЛИВАЮЩИЕ Империю. Так? 13.11.2000 19:34:10, Sandy
Оля! Будьте объективны! Все эти гуманитарные факторы не могут не то что империю развалить, а просто одного Милошевича "убрать". Посмотрите на Югославию, что там сделано "международными организациями, следящими за правами человека", а что "танками"? Попробуйте мысленно убрать оттуда фактор "гуманитарных миссий" - картина почти не меняется. А представьте себе отсутствие НАТОвских "танков" - разве не видно разницы?
13.11.2000 20:17:00, Sandy
Что же сильнее - гуманитарные миссии или танки? Безусловно, что для достижения сиюминутных целей - танки, но благодаря именно миссиям такая власть не может продержаться долго.
13.11.2000 20:42:39, Крыска
Согласен! В мире нет ничего вечного, и никакая власть не может длится бесконечно долго!
Только миссии здесь ни при чем, если, конечно, не иметь в виду под "миссиями" легальные продолжения спецорганов противоборствующих стран, - иначе это те же "танки", но "вид сбоку". :)
14.11.2000 17:08:46, Sandy
Только миссии здесь ни при чем, если, конечно, не иметь в виду под "миссиями" легальные продолжения спецорганов противоборствующих стран, - иначе это те же "танки", но "вид сбоку". :)
14.11.2000 17:08:46, Sandy
Что касается развала страны, возможно, идея-то была и неплоха, поскольку практика показала, что очень сложно, практически невозможно управлять такой огромной территорией, используя одни вожжи на всех. Но - увы! - и тут получилось, как всегда... 11.11.2000 17:33:03, Ксана
Точно подмечено - Горбачев приличный руководитель!
Вот только не повезло ему не с соратниками, а с народом! :-)
13.11.2000 17:59:24, Sandy
Вот только не повезло ему не с соратниками, а с народом! :-)
13.11.2000 17:59:24, Sandy
Скажите пожалуйста, а что Вы в нем такого приличного? Чем он так сильно отличается от последователей, да и предшественников тоже? Я вот сколько не старалась понять хоть одну его речь, так и не смогла. Да и до сих пор, когда говорит, за уши хватаюсь и убегаю.
13.11.2000 20:04:55, Анка
;-) Вы близки к пониманию. Он артист, подобранный под амплуа. Требовалось просвистеть в трубу корпорацию СССР, лучшего дурака и найти нельзя. В любом случае эт не она садик посадила, она только поливала. Слушать эту куклу смысла никакого нет, разве что поучиться искусству гнать не краснея.
А если вас интересует, кто залечил СССР до смерти, то это тот, кто ввел НТТМ.
90% денег спустили в унитаз, а 9.9% пошло в карман участникам афер и 0.1% авторам рационализаций. История - это история экономики. Впрочем, если бы бывшие хотя бы умели использовать телевидиние, СССР бы не развалился. Но история была не на их стороне, а я верю в историю. Ей было угодно вымести плесень из России в 17 году, столкнуть лбами обе аскетические империи в 45, убить Сталина, до того как он успел разбомбить США и, наконец, развалить СССР. К слову, если будет Гор таки, то США тоже "тень, скользящая во тьму". Вопрос только, кто не тень, если в мире будут делить Штатовское наследство.
15.11.2000 02:41:24, Оля
А если вас интересует, кто залечил СССР до смерти, то это тот, кто ввел НТТМ.
90% денег спустили в унитаз, а 9.9% пошло в карман участникам афер и 0.1% авторам рационализаций. История - это история экономики. Впрочем, если бы бывшие хотя бы умели использовать телевидиние, СССР бы не развалился. Но история была не на их стороне, а я верю в историю. Ей было угодно вымести плесень из России в 17 году, столкнуть лбами обе аскетические империи в 45, убить Сталина, до того как он успел разбомбить США и, наконец, развалить СССР. К слову, если будет Гор таки, то США тоже "тень, скользящая во тьму". Вопрос только, кто не тень, если в мире будут делить Штатовское наследство.
15.11.2000 02:41:24, Оля
Оль, простите мою серость. А что такое НТТМ?
И еще, почему Вы считаете, что СССР можно было сохранить? Это ведь противоестественный союз. Я не верю в христиан и мусульман мирно сосуществующих под одним "коалиционным" правительством и гордо шагающих, плечо к плечу, к одному счастливому будущему. (Под христианами и мусульманами я понимаю не веру, а культуру). А противоестесвенное не удержать иначе, чем силой. На мой взгляд никто СССР не разваливал, его просто перестали держать, потому как силенок уже держать не хватало. Чтобы держать денежки нужны, а их экономика развитого социализма производить была не в состоянии. 15.11.2000 05:12:43, Анка
И еще, почему Вы считаете, что СССР можно было сохранить? Это ведь противоестественный союз. Я не верю в христиан и мусульман мирно сосуществующих под одним "коалиционным" правительством и гордо шагающих, плечо к плечу, к одному счастливому будущему. (Под христианами и мусульманами я понимаю не веру, а культуру). А противоестесвенное не удержать иначе, чем силой. На мой взгляд никто СССР не разваливал, его просто перестали держать, потому как силенок уже держать не хватало. Чтобы держать денежки нужны, а их экономика развитого социализма производить была не в состоянии. 15.11.2000 05:12:43, Анка
Фактов не знаю, знаю байку, если хотите...
Обычно, НТТМ упоминают в связи с темным происхождением банка "Менатеп", владелец которого - Ходорковский - был то ли комсомольским вожаком, то ли одним из администраторов сети центров НТТМ. НТТМ - Научн.-техн. творчество молодежи. Во времена Союза это была такая структура для распределения бюджетных денег на всякие новаторские и рационализаторские разработки. Затем, при приватизации переродилась в небезизвестный "Менатеп". Вот и вся байка. Байка - это по тому, что при различных проверках никаких фактов подтверждающих это, или вообще что-либо незаконное, обнаружено не было, так что, что из этого правда, а что - нет, неизвестно. Обычно, упоминая НТТМ в связи с "Менатепом", имеют в виду пример вопиющих "ошибок" в законах о приватизации, фактически переходящих в преступный сговор бывших парт- и комс- работников с властью, намекая на Чубайса и его команду.
Еще раз подчеркиваю, что не могу ни подтвердить, ни опровергнуть эту версию! Никаких фактов не публиковалось. Хотя, могут быть и иные мнения... 16.11.2000 15:59:57, Sandy
Обычно, НТТМ упоминают в связи с темным происхождением банка "Менатеп", владелец которого - Ходорковский - был то ли комсомольским вожаком, то ли одним из администраторов сети центров НТТМ. НТТМ - Научн.-техн. творчество молодежи. Во времена Союза это была такая структура для распределения бюджетных денег на всякие новаторские и рационализаторские разработки. Затем, при приватизации переродилась в небезизвестный "Менатеп". Вот и вся байка. Байка - это по тому, что при различных проверках никаких фактов подтверждающих это, или вообще что-либо незаконное, обнаружено не было, так что, что из этого правда, а что - нет, неизвестно. Обычно, упоминая НТТМ в связи с "Менатепом", имеют в виду пример вопиющих "ошибок" в законах о приватизации, фактически переходящих в преступный сговор бывших парт- и комс- работников с властью, намекая на Чубайса и его команду.
Еще раз подчеркиваю, что не могу ни подтвердить, ни опровергнуть эту версию! Никаких фактов не публиковалось. Хотя, могут быть и иные мнения... 16.11.2000 15:59:57, Sandy
Я, как в каком-то смысле участник, могу только хмыкнуть по поводу законности. Да, задницу тогда еще все прикрывали бумажками...
Посыл был такой. В СССРе начальник не мог заплатить талантливому кадру больше, чем остальным. Выкручивались, давали еще ставку дворника :-) Ну, чтоб внести цивилизацию разрешили НТТМ. А реально было так. Есть у начальника кабинет, скажем, ПК и лапка в обкоме. Он находит школяра, который на коленке изображает Операционную Систему или Сеть. Вместе с лапкой оценивают это дело в 50 000 р. (не свои же деньги, предприятия), себе и лапке получают налом 5000, студент за 3 дня работы - 500р. Бумажки в порядке, что "продукт" ломается - это уже другой вопрос. 17.11.2000 08:38:33, Оля
Посыл был такой. В СССРе начальник не мог заплатить талантливому кадру больше, чем остальным. Выкручивались, давали еще ставку дворника :-) Ну, чтоб внести цивилизацию разрешили НТТМ. А реально было так. Есть у начальника кабинет, скажем, ПК и лапка в обкоме. Он находит школяра, который на коленке изображает Операционную Систему или Сеть. Вместе с лапкой оценивают это дело в 50 000 р. (не свои же деньги, предприятия), себе и лапке получают налом 5000, студент за 3 дня работы - 500р. Бумажки в порядке, что "продукт" ломается - это уже другой вопрос. 17.11.2000 08:38:33, Оля
Сила-то разная бывает. Идеология - страшная сила. Да бросьте вы, про религии. У меня есть знакомые из Иракских кланов. Всем на Аллаха плевать, только деньги за всем и так было всегда. Сами по себе люди не воюют, сами по себе и в полном мире не живут. Естественное состояние: двор на двор. Все что свыше того: политика-финансы-политика.
НТТМ. Или связанное с ним обналичивание денег. Или причем тут хозяйственники. Подробно не могу обьяснять, всего 2 мин. у меня. Не важно, "обналичивали" деньгу жутким потоком, при этом кол-во денег уменьшалось в 10 раз и шло из гос.кармана в частный. Было это в 80 годы. Никто не знает и знать не будет, вообще правдивой истории человечества нет, ее только можно предположить. 16.11.2000 08:01:08, Оля
НТТМ. Или связанное с ним обналичивание денег. Или причем тут хозяйственники. Подробно не могу обьяснять, всего 2 мин. у меня. Не важно, "обналичивали" деньгу жутким потоком, при этом кол-во денег уменьшалось в 10 раз и шло из гос.кармана в частный. Было это в 80 годы. Никто не знает и знать не будет, вообще правдивой истории человечества нет, ее только можно предположить. 16.11.2000 08:01:08, Оля
Да ну, Оль, брось. Я конечно не знаток закулисных деталей, но вроде бы из них всех один только Ельцин и прославился этим. Остальные вроде ничего, не особенно злоупотребляли. :))
Кстати, мне всегда было интересно отчего в Америке Горби так любим? Не иначе переводчики у него хорошие и скрашивают его речи.
А если серьезно, то Горбачеву очень повезло, что его Ельцин задвинул. Потому как, останься он, все, что Ельцину досталось, досталось бы ему. А то и еще поболе. Одно дело выйти в белом фраке и объявить, что мы начинаем новую жисть. А другое дело дерьмо 70-летнее разгребать, да так, чтобы еще и всем понравиться при этом. Если уж Ельцин слишком мягок был (все время коммунистам уступал), то что про Горби говорить. Вряд ли потянул бы. Видать предвидел Михаил Сергеич и вовремя ушел, за что ему честь и хвала. :) 13.11.2000 21:56:33, Анка
Кстати, мне всегда было интересно отчего в Америке Горби так любим? Не иначе переводчики у него хорошие и скрашивают его речи.
А если серьезно, то Горбачеву очень повезло, что его Ельцин задвинул. Потому как, останься он, все, что Ельцину досталось, досталось бы ему. А то и еще поболе. Одно дело выйти в белом фраке и объявить, что мы начинаем новую жисть. А другое дело дерьмо 70-летнее разгребать, да так, чтобы еще и всем понравиться при этом. Если уж Ельцин слишком мягок был (все время коммунистам уступал), то что про Горби говорить. Вряд ли потянул бы. Видать предвидел Михаил Сергеич и вовремя ушел, за что ему честь и хвала. :) 13.11.2000 21:56:33, Анка
Любим потому, что похож на них, на американцев. Кто ж обращает внимание на речи? Тем более, Горби здесь не толкал спичи про переустройство мирового общества, а в основном отделывался парой приветственных фраз на лужайке у Белого Дома. Ну и переводчики у него были хорошие, конечно.
На самом деле - кто знает, что произошло там, за кулисами, и кто кого на самом деле "ушел". Мне, лично, Горби симпатичен хотя бы тем, что если бы не он - сидела бы я сейчас у себя дома на 16-й Парковой улице, работала бы в каком-нибудь совковом институте и вела бы очень серую жизнь. 13.11.2000 23:00:57, Крыска
На самом деле - кто знает, что произошло там, за кулисами, и кто кого на самом деле "ушел". Мне, лично, Горби симпатичен хотя бы тем, что если бы не он - сидела бы я сейчас у себя дома на 16-й Парковой улице, работала бы в каком-нибудь совковом институте и вела бы очень серую жизнь. 13.11.2000 23:00:57, Крыска
:))) Ну тогда уж Андропова благодарить надо. Это ведь он затеял сыр-бор, под названием то ли ускорение, то ли еще что-то. До перестройки расширить и углУбить не успел, здоровье подвело. :( А то может он бы махал ручками перед Белым домом.
Но в целом я с тобой полностью согласна. Совковое будущее меня не сильно манило. Так что спасибо всем, кто руку приложил, Горби в том числе. :)) 14.11.2000 01:03:17, Анка
Но в целом я с тобой полностью согласна. Совковое будущее меня не сильно манило. Так что спасибо всем, кто руку приложил, Горби в том числе. :)) 14.11.2000 01:03:17, Анка
Все относительно. :-)
Я просто сократил фразу Ксении... Видимо, неудачно. Извините... :(
В оригинале было так: "самый приличный руководитель нашего государства в этом столетии". Дело не в Горбачеве, просто остальные еще хуже. 13.11.2000 20:21:32, Sandy
Я просто сократил фразу Ксении... Видимо, неудачно. Извините... :(
В оригинале было так: "самый приличный руководитель нашего государства в этом столетии". Дело не в Горбачеве, просто остальные еще хуже. 13.11.2000 20:21:32, Sandy
А мы с мужем оба думаем, что он просто напросто развалил всю страну! Кто ему за это заплатил, многие догадываются. Америке очень выгодно то, где мы сейчас находимся. Теперь нам можно диктовать свои условия. А то, что его Ельцин согнал и не справился, так Горбачев достаточно сделал, такую страну развалил просто так.
13.11.2000 02:31:51, katya
Если быть еще внимательнее, можно заметить, что как раз Европа, а не США была заинтересована в прекращении холодной войны. Это Европе приходилось подвигаться и уступать во всем штатовским требованиям раньше, а Штатам было очень удобно и вовнешней политике и во внутренней (т.к. легче было обьяснить своему капиталисту, что надо не только хапать, но еще и что-то производить-изобретать). Горбачев абсолютно прогерманский, это ж видно невооруженным глазом. Но дело не в нем, а в том, что бывшие "хозяйственники" очень хотели получить согласно своему положению, не скромничать + они были не очень умны, думали что страна так себе дальше покатится, только они лучше жить будут. Все закулисье скромненько укладывается в противостояние "хозяйственников с областным руководством + быстренько соореентировавшийся комсомол" и "корпорацию СССР (ВПК, ЦК КПСС и ГБ)". Самым интересным, на мой взгляд, был гамбит НТТМ. И что меня пугает, так это похожие механизмы в Штатах. Например, участие Пенсионного Фонда в стартапах. Господи, спаси Америку! - Не то чтоб я ее обожала, но европейского гадюшника я боюсь больше всего в жизни.
Ситуация очень сложная, демократы наеслись с остатков СССР, с падения восточных рынков. Они ничего не сделали для страны, и не могли, такова природа спекулятивного капитала. За эти 10 лет весь мир от неопределенного-хорошего отношения к Америке скатился до ненависти. Словом, если консерваторы таки придут ко власти, им придется разгребать здоровенную кучу навоза. То, что с выборами проблема, говорит только об аховом положении производящего капитала в Штатах. Меня пугает то, что дворники и массажистки играют на бирже, это не нормально и это было перед Великой Депрессией. Конечно, пока медный таз не наступит, спекулянт не перекрестится. И те, кто собирает крошки с его стола, тоже. Беда, что этих присосавшихся УЖАСНО много, "презренный слой рантье". Когда думаешь об этом, рука тянется перекреститься. 15.11.2000 05:09:05, Оля
Ситуация очень сложная, демократы наеслись с остатков СССР, с падения восточных рынков. Они ничего не сделали для страны, и не могли, такова природа спекулятивного капитала. За эти 10 лет весь мир от неопределенного-хорошего отношения к Америке скатился до ненависти. Словом, если консерваторы таки придут ко власти, им придется разгребать здоровенную кучу навоза. То, что с выборами проблема, говорит только об аховом положении производящего капитала в Штатах. Меня пугает то, что дворники и массажистки играют на бирже, это не нормально и это было перед Великой Депрессией. Конечно, пока медный таз не наступит, спекулянт не перекрестится. И те, кто собирает крошки с его стола, тоже. Беда, что этих присосавшихся УЖАСНО много, "презренный слой рантье". Когда думаешь об этом, рука тянется перекреститься. 15.11.2000 05:09:05, Оля
Совершенно верная и красивая логика, если бы не Ваш НИК, я бы сказал, явно "не женская", извините... :)
Однако, сам изначальный постулат - "...Европа, а не США была заинтересована в прекращении холодной войны." - не выглядит убедительным. Он безусловно верен, если предполагать, что прекращение войны означает, что она закончилась в ничью, т.е. ни одна из сторон не добилась своих целей (или победы). Тогда действительно США ничего не добились, а Европа сбросила груз давления холодной войны - расклад очевиден. Но войны имеют и еще один исход, кроме мирового соглашения, это победа одной из сторон и капитуляция другой. И в этом случае вся Ваша логика рушится. В таком исходе (в свою пользу, разумеется) заинтересованы как раз США, а Европу тогда и спрашивать не надо!
Если Вы согласны с тем, что войны имеют два исхода, - ничья или победа одной из сторон - давайте попробуем оценить их.
Если предположить, что Европу устраивала ничья, и она могла бы самостоятельно на нее согласиться, - что ж она столько тянула? Почему бы ей не пойти на более тесные контакты с Союзом лет 30 назад? Ведь тогда бы она получила бы доступ к мощным ресурсам России, трансконтинентальные каналы в Азию, а это уже полная независимость от Штатов, и сейчас бы так не присмыкались перед заокеанскими генералами в Брюсселе. Чего ж они столько ждали-то? Напоминаю, что мы рассматриваем вариант в предположении, что Европа заинтересована в НИЧЕЙНОМ прекращении холодной войны. Ничья значит - в обмен на некие выгоды согласиться на некие жертвы. Т.е. возражения, что тогда бы Европе пришлось бы согласиться на худшие условия, чем сейчас, не принимаются, т.к. безусловно, ничья хуже победы. Вот поэтому-то они и тянули - стремясь вместе с США именно к победе в войне.
Спасибо, что дочитали.
Александр.
PS. Кстати, Оль, а помните Вы (или человек под Вашим НИКом, извините:)) писали совсем по другому поводу, про "русских": "Русские" - собирательное название 2 национальностей до революции: великороссов и малороссов (украинцев)."? Откуда это? Мне правда это интересно. Я еще знаю, что было три Орды - Золотая, Белая и Красная. Белая - скифы, древляне, прибалты, белоруссы. Золотая - Суздаль, Владимир... Красная - Киев и пр. Все это примерно в XI-XIII веках. А когда появилось деление русских на две национальности? 16.11.2000 17:54:49, Sandy
Однако, сам изначальный постулат - "...Европа, а не США была заинтересована в прекращении холодной войны." - не выглядит убедительным. Он безусловно верен, если предполагать, что прекращение войны означает, что она закончилась в ничью, т.е. ни одна из сторон не добилась своих целей (или победы). Тогда действительно США ничего не добились, а Европа сбросила груз давления холодной войны - расклад очевиден. Но войны имеют и еще один исход, кроме мирового соглашения, это победа одной из сторон и капитуляция другой. И в этом случае вся Ваша логика рушится. В таком исходе (в свою пользу, разумеется) заинтересованы как раз США, а Европу тогда и спрашивать не надо!
Если Вы согласны с тем, что войны имеют два исхода, - ничья или победа одной из сторон - давайте попробуем оценить их.
Если предположить, что Европу устраивала ничья, и она могла бы самостоятельно на нее согласиться, - что ж она столько тянула? Почему бы ей не пойти на более тесные контакты с Союзом лет 30 назад? Ведь тогда бы она получила бы доступ к мощным ресурсам России, трансконтинентальные каналы в Азию, а это уже полная независимость от Штатов, и сейчас бы так не присмыкались перед заокеанскими генералами в Брюсселе. Чего ж они столько ждали-то? Напоминаю, что мы рассматриваем вариант в предположении, что Европа заинтересована в НИЧЕЙНОМ прекращении холодной войны. Ничья значит - в обмен на некие выгоды согласиться на некие жертвы. Т.е. возражения, что тогда бы Европе пришлось бы согласиться на худшие условия, чем сейчас, не принимаются, т.к. безусловно, ничья хуже победы. Вот поэтому-то они и тянули - стремясь вместе с США именно к победе в войне.
Спасибо, что дочитали.
Александр.
PS. Кстати, Оль, а помните Вы (или человек под Вашим НИКом, извините:)) писали совсем по другому поводу, про "русских": "Русские" - собирательное название 2 национальностей до революции: великороссов и малороссов (украинцев)."? Откуда это? Мне правда это интересно. Я еще знаю, что было три Орды - Золотая, Белая и Красная. Белая - скифы, древляне, прибалты, белоруссы. Золотая - Суздаль, Владимир... Красная - Киев и пр. Все это примерно в XI-XIII веках. А когда появилось деление русских на две национальности? 16.11.2000 17:54:49, Sandy
Извините, что вклиниваюсь в разговор, Алекесандр, не подскажите источник про три Орды?
17.11.2000 11:10:07, Безаева Оксана
Ой... Давно это было... Я уж и не помню точно...
Кажется, это у Гумилева читал в "Орде и ..." лет восемь назад. Еще у Фоменки что-то такое было в "Империи". Вот я и сам бы хотел с этим разораться... Сейчас времени мало, - попозже ссылки поищу. ОК? 17.11.2000 17:31:28, Sandy
Кажется, это у Гумилева читал в "Орде и ..." лет восемь назад. Еще у Фоменки что-то такое было в "Империи". Вот я и сам бы хотел с этим разораться... Сейчас времени мало, - попозже ссылки поищу. ОК? 17.11.2000 17:31:28, Sandy
Вот кое-какие ссылочки...
Я, кстати, должен извиниться: на старости лет оказался "дальтоником", назвал синюю орду - красной! :-))))) Пардон, мадам! Эскьюзе муа, сильвупле!
Фоменки в интернете оказалось полно:
Это из библиотеки Мошкова: "Империя" А.Т.Фоменко & Co - Там до фига всего, лучше не читать!
Краткие тезисы из нее можно посмотреть, например, здесь и здесь
.
У Гумилева вообще-то сплошь и рядом говориться по разные "цветные" орды.
Вот, например,
про синюю , и
про белую
Вот, пока все.
17.11.2000 18:49:32, Sandy
Я, кстати, должен извиниться: на старости лет оказался "дальтоником", назвал синюю орду - красной! :-))))) Пардон, мадам! Эскьюзе муа, сильвупле!
Фоменки в интернете оказалось полно:
Это из библиотеки Мошкова: "Империя" А.Т.Фоменко & Co - Там до фига всего, лучше не читать!
Краткие тезисы из нее можно посмотреть, например, здесь и здесь
.
У Гумилева вообще-то сплошь и рядом говориться по разные "цветные" орды.
Вот, например,
про синюю , и
про белую
Вот, пока все.
17.11.2000 18:49:32, Sandy
Большое спасибо, Александр, за ссылки.
23.11.2000 12:49:01, Безаева Оксана
Очень типичный подход - вали все на кого-то одного, а еще лучше - на Америку!
Почему Вы решили, что Америке очень выгодно такое положение России? Что она с этого имеет - миллионы иммигрантов на государственном пособии, угрозу ядерной катастрофы из-за полностью развалившейся инфраструктуры, нестабильность всего этого громадного региона, я уже не говорю о преступности международного масштаба. Если уж на то пошло, то даже консерваторам выгоднее иметь СИЛЬНОГО противника, так как только под реальную угрозу можно получить финансирование военно-промышленного комплекса. Так это в этом плане Америке было гораздо более выгодно иметь дело с сильным Советским Союзом, чем с тем беспределом, каким является на данный момент Россия.
Холодную войну никто не выиграл, здесь все оказались побежденными.
Проблемы страны в ее народе, а не в руководителях.
13.11.2000 18:48:08, Крыска
Почему Вы решили, что Америке очень выгодно такое положение России? Что она с этого имеет - миллионы иммигрантов на государственном пособии, угрозу ядерной катастрофы из-за полностью развалившейся инфраструктуры, нестабильность всего этого громадного региона, я уже не говорю о преступности международного масштаба. Если уж на то пошло, то даже консерваторам выгоднее иметь СИЛЬНОГО противника, так как только под реальную угрозу можно получить финансирование военно-промышленного комплекса. Так это в этом плане Америке было гораздо более выгодно иметь дело с сильным Советским Союзом, чем с тем беспределом, каким является на данный момент Россия.
Холодную войну никто не выиграл, здесь все оказались побежденными.
Проблемы страны в ее народе, а не в руководителях.
13.11.2000 18:48:08, Крыска
Да! И "типичность" такого подхода в его рациональности.
Вы что же, Оля, специально "подставляетсь" или это продуманные "неточности"? :-)
Ведь если на протяжении какого-то исторического периода в стране "А" стало жить хуже, а в стране "Б" - лучше, то, из самых общих законов сохранения, логично предположить, что произошло это из-за перераспределения ресурсов, т.е. по той самой теории "Золотого миллиарда", которую упоминал Жамбын Батмунх.
"Почему Вы решили, что Америке очень выгодно такое положение России?"
Потому что слабое и зависимое положение России позволяет Америке выполнять функцию мирового жандарма. А выгодна функция мирового жандарма потому, что она позволяет устанавливать "правила игры" выгодные только Америке.
"миллионы иммигрантов на государственном пособии" - это просеянные людские ресурсы, затраты на их гос. пособие на несколько порядков меньше тех дивидентов, которые Америка с них получила. Признайтесь ведь, что главные достижения Америки - это достижения ее иммигрантов. А я и не говорю, что это плохо или хорошо, но это так.
Угроза ядерной катастрофы с распадом СССР стала в несколько раз меньше, чем эта же угроза, например, во времена Карибского кризиса, в основном спровоцированного, кстати, США.
Преступность международного масштаба скорее связана с США и странами Южной Америки. Реальный уровень российской преступности еще далек от истинно международного масштаба. С Россией ее связывают, как правило, заказные статьи в СМИ, что весьма наглядно показал скандал вокруг Bank of NY.
Сильного противника не выгодно иметь никогда и никому. Выгодно иметь сильного спарринг-ПАРТНЕРА! Не путайте партнеров с противниками. :-)
"только под реальную угрозу можно получить финансирование военно-промышленного комплекса."
Никогда еще финансирование ВПК США не велось под РЕАЛЬНУЮ угрозу. Под шумную истерику в прессе - да, под реальную угрозу - нет.
Холодную войну никто не выиграл, здесь все оказались побежденными.
А Вам не кажется нелогичным, что "побежденные" европейцы так бурно радовались своему "поражению" при разрушении берлинской стены, расширении НАТО на восток, устрашающей акции в Югославии и прочих факторах своего "поражения"? А?
15.11.2000 21:21:41, Sandy
Вы что же, Оля, специально "подставляетсь" или это продуманные "неточности"? :-)
Ведь если на протяжении какого-то исторического периода в стране "А" стало жить хуже, а в стране "Б" - лучше, то, из самых общих законов сохранения, логично предположить, что произошло это из-за перераспределения ресурсов, т.е. по той самой теории "Золотого миллиарда", которую упоминал Жамбын Батмунх.
"Почему Вы решили, что Америке очень выгодно такое положение России?"
Потому что слабое и зависимое положение России позволяет Америке выполнять функцию мирового жандарма. А выгодна функция мирового жандарма потому, что она позволяет устанавливать "правила игры" выгодные только Америке.
"миллионы иммигрантов на государственном пособии" - это просеянные людские ресурсы, затраты на их гос. пособие на несколько порядков меньше тех дивидентов, которые Америка с них получила. Признайтесь ведь, что главные достижения Америки - это достижения ее иммигрантов. А я и не говорю, что это плохо или хорошо, но это так.
Угроза ядерной катастрофы с распадом СССР стала в несколько раз меньше, чем эта же угроза, например, во времена Карибского кризиса, в основном спровоцированного, кстати, США.
Преступность международного масштаба скорее связана с США и странами Южной Америки. Реальный уровень российской преступности еще далек от истинно международного масштаба. С Россией ее связывают, как правило, заказные статьи в СМИ, что весьма наглядно показал скандал вокруг Bank of NY.
Сильного противника не выгодно иметь никогда и никому. Выгодно иметь сильного спарринг-ПАРТНЕРА! Не путайте партнеров с противниками. :-)
"только под реальную угрозу можно получить финансирование военно-промышленного комплекса."
Никогда еще финансирование ВПК США не велось под РЕАЛЬНУЮ угрозу. Под шумную истерику в прессе - да, под реальную угрозу - нет.
Холодную войну никто не выиграл, здесь все оказались побежденными.
А Вам не кажется нелогичным, что "побежденные" европейцы так бурно радовались своему "поражению" при разрушении берлинской стены, расширении НАТО на восток, устрашающей акции в Югославии и прочих факторах своего "поражения"? А?
15.11.2000 21:21:41, Sandy
Эх, так хотелось бы поспорить, но жаль времени сейчас нет. Давайте на следующей неделе возобновим диалог?
17.11.2000 18:54:28, Крыска
А почему бы не рассмотреть иную трактовку?
Мы проиграли холодную войну. При чем проиграли задолго до Горби. Страна, проигравшая войну, должна неизбежно понести определенные потери, а страна победитель - получить выгоду и контрибуцию. Именно этот процесс мы и наблюдаем сейчас. А то, что война была холодная, а не "горячая", - сути дела не меняет, а только маскирует главный механизм происходящих перемен.
При чем тут Ельцин и Горбачев? Они только "частные детали" происходящего. Ну, были бы вместо них Пупкин и Шмупкин - и что?
Фундаментальный принцип отношений государств и народов: проиграл войну - плати, выиграл - получай приз! Все.
Александр. 13.11.2000 18:10:51, Sandy
Мы проиграли холодную войну. При чем проиграли задолго до Горби. Страна, проигравшая войну, должна неизбежно понести определенные потери, а страна победитель - получить выгоду и контрибуцию. Именно этот процесс мы и наблюдаем сейчас. А то, что война была холодная, а не "горячая", - сути дела не меняет, а только маскирует главный механизм происходящих перемен.
При чем тут Ельцин и Горбачев? Они только "частные детали" происходящего. Ну, были бы вместо них Пупкин и Шмупкин - и что?
Фундаментальный принцип отношений государств и народов: проиграл войну - плати, выиграл - получай приз! Все.
Александр. 13.11.2000 18:10:51, Sandy
Я, вообще-то, тоже считаю, что это была война за экономический (и поэтому политический) передел мира. То есть приз - это рынки сбыта, сырьевые иточники, дешевая раб.сила и т.д. Таким сильным, как сейчас, влияние Америки на европ.страны не было никогда. Что позволила себе Америка в конфликте с Югославией - это чудовищная фантастика. И ведь ни одна ведущая европ.страна не осудила, а только поддержала бомбежки. Это разве нормальная реакция независимых суверенных государств, декларирующих невмешательство в дела друг друга?
13.11.2000 20:26:19, Ирма
По поводу этих бомбежек есть версия о сбрасывании старых ракет ,которые дешевле было сбросить, чем утилизовать.
14.11.2000 00:52:29, Шин
Вы и правда верите в то, что утилизировать все эти ракеты дороже стоимости хотя бы одного сбитого самолета, например F-117 "Стелз"?
14.11.2000 15:55:08, Sandy
А вы предполагает ,что когда собирались бомбить, то расчитали, что пару самолетов будут сбиты, это как - стольки-то процентые потери неизбежны...
14.11.2000 19:38:58, Шин
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
