Наконец нашла время написать, т.к. тема ушла вниз, дублирую на всякий случай
Вопрос Hel
"Только Вы каким-то образом увидели в этой теме, что кто-то равнодушно относится к смерти призывника. Попробуйте проанализировать, почему Вы именно так восприняли слова других людей? Я, например, увидела только указание на то, что смерть наступила от пневмонии, а приписывают этот случай к смертям на Донбассе"
Мой ответ
1. Мне не очень интересен пример того, что врут. Все стороны (Украинская власть и пресса, наша всласть и пресса, опппозиционные блоггеры и журналисты) врут так, что мама не горюй. Информационная война достигла такого уровня, что разбирать же то, кто врет больше и отвратительнее не считаю возможным. Это надо не только с работы уволиться, но и специальный аналитический отдел создавать. Это бессмысленно в текущей ситуации. Сейчас ИМХО гораздо важнее научиться видеть в противниках (хотя бы в гражданах своей страны) человека, а не врага народа.
2. Не считаю ужасным то, что кто-то (солдатские матери?) приписали смерть от пневмонии жертвам на Донбассе. Поскольку, как Вы и написали "каждая смерть призывника в мирное время должна тщательно расследоваться, а виновные должны быть наказаны.", то такой хай может быть причиной для такого публичного расследования. По умолчанию, без давления общества, армейская бюрократия делать этого, скорее всего, не будет.
3. А вот фраза "У моей подруги там был сын, был свидетелем заболевания" хотя бы без ритуальной фразы "какой ужас" или ЧП меня мягко говоря, задело. Не говоря уж об отсутствии чего-о типа "всю воинскую часть тогда трясли, искали виновных...". Наоборот,
"Вообще, ему в армии понравилось, жаль, что на двойном довольствии не откормился, поэтому был через 6 мес демобилизован за недовес"
То есть , "все хорошо, прекрасная маркиза".
4. Так задело меня в том числе потому, что такое отношение к гибели военнослужащих в мирное время является, по моим наблюдениям, довольно частым, в том числе среди мама мальчиков.
Например, тема судьбы родственников погибших (например, моя тема [ссылка-1]) тоже скатывается в обсуждение меня, Улицкой и оппозиции в целом, но только не самой проблемы.
Меня (лично меня) это огорчает (((
Сочла нужным ответить, так как тема ушла вниз, а диалог был достаточно корректен. Если и в этой теме будут ответы, то не обещаю продолжать диалог - т.к. вопрос уже во многом мировоззренческий -" что такое хорошо и что такое плохо", "что важно и что нет"...
4 Ответ LadyZ на ее замечание (вроде, в той теме). Да, я считаю выборы 1996 (т.е. подтасовку выборов, которая в то время, скорее всего, имела место)
И свою вину, что была счастлива , что "победили наши" и "какое счастье, что не коммунисты", а не способ, которым была достигнута эта победа на выборов.
В том числе и за это и мы, либералы, сейчас "получаем". Как говориться, "не плюй в колодец"
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Ответ Hel в нижней теме про армию
05.12.2014 11:36:17, Иновара103 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Отлично, что хоть кто-то осознает про "не плюй в колодец". Только поезд уже ушел и того, на что оппозиция тайно и явно надеется уже "не может быть, потому что не может быть никогда". Поскольку "не плюй в колодец". А что? Почему кому-то можно подтасовывать, оправдывая какую бы то не было, пусть и благую, по их мнению цель, а кому-то нет?
05.12.2014 15:28:12, Lady Z
Не надо никуда уходить из самодержавия. История показывает, что в России эффективна только централизованная власть. У нас общинный менталитет и такая культура. При иных вариантах начинает процветать коррупция на местах и безвластие, которое ведет к расколу страны.
05.12.2014 18:34:46, ЖенаПолковника
Добавлю, что, кстати, последние выборы президента мне подтасованными не кажутся. Но недовольство несогласных с этим выбором всегда будет базироваться на допущении о подтасовках. Потому что признать, что твое мнение - это мнение меньшинства - очень психологически непросто.
05.12.2014 15:53:34, Lady Z
Нет, они мне не кажутся подтасованными.
Там было процента 2,5 накинуто (на нашем участке), за счет "голосования списками".
Ну на каких-то участках 5, наверное. Вряд ли больше.
Но общего результата это не изменило.
Вполне согласна, что мое мнение - это мнение меньшинства.
Но его слушать тоже полезно ИМХО.
Кстати, многие говорят о том, что в перестройку они обманулись - ждали от победы демократии одного, а получили совсем другое.
На самом деле, в некотором смысле обещанное было "дадено" - полные полки магазинов, свобода слова, свободный выезд из страны и др.
Так что сейчас тоже не исключена ситуация, что от текущего поворота России люди ждут одного , а получат совсем другое...
Но! Вот то, какую цену придется за это заплатить, чего лишиться, - действительно, никто не думал.
А разве сейчас люди не могут обмануться насчет очередного поворота России? То есть, обещанное будет - величие, чтобы нас все боялись, нерушимость границ, наличие буферных лояльных государств и др.
Но ведь по поводу цены тоже могут быть неожиданности, Вы не находите?
P.S.
Постараюсь особо больше не отвечать в этих темах - получила очередной поток всякой субстанции в свой адрес и в адрес всей оппозиции, на какое-то время мне хватит (((
Если захотите увидеть ответ на какой-то вопрос или замечание - пишите в личку, отвечу. 05.12.2014 16:41:04, Иновара
Там было процента 2,5 накинуто (на нашем участке), за счет "голосования списками".
Ну на каких-то участках 5, наверное. Вряд ли больше.
Но общего результата это не изменило.
Вполне согласна, что мое мнение - это мнение меньшинства.
Но его слушать тоже полезно ИМХО.
Кстати, многие говорят о том, что в перестройку они обманулись - ждали от победы демократии одного, а получили совсем другое.
На самом деле, в некотором смысле обещанное было "дадено" - полные полки магазинов, свобода слова, свободный выезд из страны и др.
Так что сейчас тоже не исключена ситуация, что от текущего поворота России люди ждут одного , а получат совсем другое...
Но! Вот то, какую цену придется за это заплатить, чего лишиться, - действительно, никто не думал.
А разве сейчас люди не могут обмануться насчет очередного поворота России? То есть, обещанное будет - величие, чтобы нас все боялись, нерушимость границ, наличие буферных лояльных государств и др.
Но ведь по поводу цены тоже могут быть неожиданности, Вы не находите?
P.S.
Постараюсь особо больше не отвечать в этих темах - получила очередной поток всякой субстанции в свой адрес и в адрес всей оппозиции, на какое-то время мне хватит (((
Если захотите увидеть ответ на какой-то вопрос или замечание - пишите в личку, отвечу. 05.12.2014 16:41:04, Иновара
Я тоже голосовала на выборах не за действующего президента, но считаю, что выборы прошли, если и с нарушениями, то незначительными и на результат не влияющими.
Никто не говорит о том, что мнение меньшинства не нужно слушать, но лично мне хотелось бы, помимо критики, какие-нибудь предложения увидеть. Даже здесь такая тема была, но, к сожалению, кроме общих слов и частностей никто ничего не предложил. Понимаю, что в конференции не профессиональные политики, но я и у профессиональных никаких действенных мер не вижу, одна говорильня.
А давайте подумаем, что на другой чаще весов? Точно ли уравновешиваются полные полки магазинов, свобода слова, свободный выезд из страны? И сейчас, кмк, все нормальные люди понимают, что результат может получиться довольно далеким от ожидаемого. Почему Вы так уверены, что никто не думал "какую цену придется за это заплатить, чего лишиться"? Но варианты-то какие? Хотя бы один реальный можете предложить? 05.12.2014 17:40:07, Lady Z
Никто не говорит о том, что мнение меньшинства не нужно слушать, но лично мне хотелось бы, помимо критики, какие-нибудь предложения увидеть. Даже здесь такая тема была, но, к сожалению, кроме общих слов и частностей никто ничего не предложил. Понимаю, что в конференции не профессиональные политики, но я и у профессиональных никаких действенных мер не вижу, одна говорильня.
А давайте подумаем, что на другой чаще весов? Точно ли уравновешиваются полные полки магазинов, свобода слова, свободный выезд из страны? И сейчас, кмк, все нормальные люди понимают, что результат может получиться довольно далеким от ожидаемого. Почему Вы так уверены, что никто не думал "какую цену придется за это заплатить, чего лишиться"? Но варианты-то какие? Хотя бы один реальный можете предложить? 05.12.2014 17:40:07, Lady Z
Мы с Вами говорили о результатах.
Был проект "СССР". Он модернизировался несколько раз, можно смотреть хоть с 1917 г, хоть с Хрущева, хоть с Бержнева. Был определенный результат.
Был проект "Россия без СССР" Он закончился где-то между 2008 и 2014. То есть тоже можно посмотреть на результат. И сравнить.
ИМХО начинается нечто новое. То ли новый проект СССР 2.0, то ли просто "поворот" (на уровне "конца НЭПа" или поворота от Сталина к Хрущеву).
Какой результат будет и какую цену придется платить, я пока не знаю. В целом я пессимист.
Вариант простой:
1) Для начала перестать ненавидеть и/или презирать друг друга.
2) Аккуратно (резко невозможно) уходить от самодержавия. Новые люди могут сейчас прийти только из местных органов власти - из мэров и др. Поэтому, например, я настолько важным считаю возможность выбора мэра, например, сейчас буза насчет выборов мэра Ярославля.
3) Вводить новые "правила игры". Вот та же фигня с судами, вводить суды присяжных. Храбрые люди найдутся, вот храбрые же нашлись в Донбасс ехать, тут не страшнее.
Это не то что "самые важные" точки. Просто это не про тактику, а про стратегию. Про строительство институтов. Потому что чем дальше, тем сильнее будет "если не Путин, то кто"??? Потому что система сама это провоцирует:
а. Любой человек во власти должен быть лояльным Путину.
б. Раз он лоялен, значит, он согласен, что Путин лучший президент, чем он. И никакого публичного конфликта между ним и Путиным не будет, дело Президента - давать распоряжения, дело всех остальных - выполнять наилучшим образом.
в. Если он считает, что Путин неправ, он может только уйти из власти.
г. Боюсь, что любого человека, который был во власти, есть за что сажать. Так что ушедшие особенно вякать не будут. Ну и в текущей структуре власти нет места для оппозиции, а создавать оппозиционные структуры "с нуля" и при ярком противостоянии - это сложно. Можно посмотреть на ситуацию с регистрацией "Партии Прогресса". А хороший чиновник - всегда плохой политик.
Даже если человек никогда во власти не был и ничего не украл, все равно "что-то рядом было". Посмотрите на дело "кировлеса", в чем там состав обвинения.
Но зато вся конфа знает, что Навальный вор.
Вообще ИМХО по закону можно посажать многих - за ту же неуплату налогов. Многие ли оформляют официально сдачу квартиры или репетиторство (особенно если не основной источники доходов)?
Мало ли давали взятkу гаишнику или добровольный взнос на школу, который можно квалифицировать как взятkу?
д. А если человек во власти не был, то управленческого опыта у него нет и как его после этого выбирать.
Вот это и плохо. Все "варианты" связаны с выходом из этой ситуации 05.12.2014 18:04:12, Иновара
Был проект "СССР". Он модернизировался несколько раз, можно смотреть хоть с 1917 г, хоть с Хрущева, хоть с Бержнева. Был определенный результат.
Был проект "Россия без СССР" Он закончился где-то между 2008 и 2014. То есть тоже можно посмотреть на результат. И сравнить.
ИМХО начинается нечто новое. То ли новый проект СССР 2.0, то ли просто "поворот" (на уровне "конца НЭПа" или поворота от Сталина к Хрущеву).
Какой результат будет и какую цену придется платить, я пока не знаю. В целом я пессимист.
Вариант простой:
1) Для начала перестать ненавидеть и/или презирать друг друга.
2) Аккуратно (резко невозможно) уходить от самодержавия. Новые люди могут сейчас прийти только из местных органов власти - из мэров и др. Поэтому, например, я настолько важным считаю возможность выбора мэра, например, сейчас буза насчет выборов мэра Ярославля.
3) Вводить новые "правила игры". Вот та же фигня с судами, вводить суды присяжных. Храбрые люди найдутся, вот храбрые же нашлись в Донбасс ехать, тут не страшнее.
Это не то что "самые важные" точки. Просто это не про тактику, а про стратегию. Про строительство институтов. Потому что чем дальше, тем сильнее будет "если не Путин, то кто"??? Потому что система сама это провоцирует:
а. Любой человек во власти должен быть лояльным Путину.
б. Раз он лоялен, значит, он согласен, что Путин лучший президент, чем он. И никакого публичного конфликта между ним и Путиным не будет, дело Президента - давать распоряжения, дело всех остальных - выполнять наилучшим образом.
в. Если он считает, что Путин неправ, он может только уйти из власти.
г. Боюсь, что любого человека, который был во власти, есть за что сажать. Так что ушедшие особенно вякать не будут. Ну и в текущей структуре власти нет места для оппозиции, а создавать оппозиционные структуры "с нуля" и при ярком противостоянии - это сложно. Можно посмотреть на ситуацию с регистрацией "Партии Прогресса". А хороший чиновник - всегда плохой политик.
Даже если человек никогда во власти не был и ничего не украл, все равно "что-то рядом было". Посмотрите на дело "кировлеса", в чем там состав обвинения.
Но зато вся конфа знает, что Навальный вор.
Вообще ИМХО по закону можно посажать многих - за ту же неуплату налогов. Многие ли оформляют официально сдачу квартиры или репетиторство (особенно если не основной источники доходов)?
Мало ли давали взятkу гаишнику или добровольный взнос на школу, который можно квалифицировать как взятkу?
д. А если человек во власти не был, то управленческого опыта у него нет и как его после этого выбирать.
Вот это и плохо. Все "варианты" связаны с выходом из этой ситуации 05.12.2014 18:04:12, Иновара
Давайте тогда уж сразу определимся с терминологией :) Что такое "СССР"? Я еще ни разу не получила на этот вопрос двух одинаковых ответов :) Может это покажется и не столь важным, но устоявшаяся терминология - залог лучшего понимания друг друга :)
1. Лично я никого не ненавижу.
2. Самодержавия не вижу. Вы уверены, что выбор народа - самый лучший выбор? Как это соотносится с Вашей оценкой действующего президента?
3. "Вводить" правила можно сколько угодно, проблема только в том, чтобы сделать их реально действующими. Суды присяжных - панацея? Расскажите это в Фергюсоне.
"Если не Путин, то кто" будет очень зависеть от результатов. Пока он имеет огромный кредит доверия, но рейтинг набирается очень тяжело, а теряется быстро. Вспомните выборы Ельцина в 91 году и 96. Хотя его в результате и пропихнули "от обратного".
Управление страной мало чем отличается от управления любым другим объектом. И таки да, "система сама это провоцирует". Много руководителей будет терпеть рядом с собой нелояльного дурака? А лояльного? А не дурака? Не надо никого демонизировать.
Допишу еще попозже, а то мне уже убегать надо. 05.12.2014 18:32:16, Lady Z
1. Лично я никого не ненавижу.
2. Самодержавия не вижу. Вы уверены, что выбор народа - самый лучший выбор? Как это соотносится с Вашей оценкой действующего президента?
3. "Вводить" правила можно сколько угодно, проблема только в том, чтобы сделать их реально действующими. Суды присяжных - панацея? Расскажите это в Фергюсоне.
"Если не Путин, то кто" будет очень зависеть от результатов. Пока он имеет огромный кредит доверия, но рейтинг набирается очень тяжело, а теряется быстро. Вспомните выборы Ельцина в 91 году и 96. Хотя его в результате и пропихнули "от обратного".
Управление страной мало чем отличается от управления любым другим объектом. И таки да, "система сама это провоцирует". Много руководителей будет терпеть рядом с собой нелояльного дурака? А лояльного? А не дурака? Не надо никого демонизировать.
Допишу еще попозже, а то мне уже убегать надо. 05.12.2014 18:32:16, Lady Z
"1. Мне не очень интересен пример того, что врут. Это бессмысленно в текущей ситуации. Сейчас ИМХО гораздо важнее научиться видеть в противниках (хотя бы в гражданах своей страны) человека, а не врага народа."
"2. Не считаю ужасным то, что кто-то (солдатские матери?) приписали смерть от пневмонии жертвам на Донбассе. Поскольку, как Вы и написали "каждая смерть призывника в мирное время должна тщательно расследоваться, а виновные должны быть наказаны.", то такой хай может быть причиной для такого публичного расследования. По умолчанию, без давления общества, армейская бюрократия делать этого, скорее всего, не будет."
Отвечаю сразу на два пункта. Если пишут, что военнослужащий погиб от пневмонии в Магадане, а на самом деле он погиб в Ростове, это тоже вранье. Случайное или от не профессионализма журналиста, но вранье. Это вранье не имеет глобальных последствий и не влияет на настроения в обществе. Журналисту дадут по шапке, что не проверил факты. Солдат в любом случае умер от пневмонии, это ЧП.
Когда об этом же случае, таком же ЧП пишут, что солдат погиб на Донбассе, то это вранье имеет совсем другие последствия. Срочников в горячие точки не призывают, как он там оказался? В нарушение закона? Россия не воюет с Украиной, российских войск там нет, значит, если идет информация, что он там погиб, делается вывод, что а)Россия ввела войска на Украину, б) Россия воюет, в) Россия-агрессор. Жители Украины начинают еще больше ненавидеть Россию, жители России еще больше делятся на два лагеря. 1 лагерь - Россия агрессор, виноват Путин, надо свергать, менять, начинать майданить и прочее. 2 лагерь - полное вранье, либералы, пятая колонна, гнать, сажать, закрывать. Т.е. подобное вранье с местом гибели данного солдата увеличивает градус непонимания как между Россией и Украиной, так и внутри самой России. Отсюда вопрос - случайно ли это вранье или специально? И с этим ТОЖЕ надо бы разбираться. И если это спланированная акция по дискредитации армии, по усилению раскола в российском обществе - за это ТОЖЕ виновные должны как-то отвечать. И именно такое вот вранье усиливает ненависть граждан друг к другу внутри страны, против чего Вы же и выступаете. Но при этом спокойно относитесь к тем факторам, которые эту ненависть между гражданами России усиливают? Как такое возможно? Это тогда какое-то теоретическое рассуждение, какая-то "маниловщина", без учета реальных фактов. Вот такое вот вранье - это попытка манипулирования сознанием граждан, поскольку кто-то примет "Россия-агрессор", а кто-то примет "либерал-враг". Так что подобное вранье очень опасно и вредно и просто так отмахиваться от него нельзя, сосредотачиваясь только на гибели солдата. Важно и то, и другое. 05.12.2014 14:58:28, Hel
"2. Не считаю ужасным то, что кто-то (солдатские матери?) приписали смерть от пневмонии жертвам на Донбассе. Поскольку, как Вы и написали "каждая смерть призывника в мирное время должна тщательно расследоваться, а виновные должны быть наказаны.", то такой хай может быть причиной для такого публичного расследования. По умолчанию, без давления общества, армейская бюрократия делать этого, скорее всего, не будет."
Отвечаю сразу на два пункта. Если пишут, что военнослужащий погиб от пневмонии в Магадане, а на самом деле он погиб в Ростове, это тоже вранье. Случайное или от не профессионализма журналиста, но вранье. Это вранье не имеет глобальных последствий и не влияет на настроения в обществе. Журналисту дадут по шапке, что не проверил факты. Солдат в любом случае умер от пневмонии, это ЧП.
Когда об этом же случае, таком же ЧП пишут, что солдат погиб на Донбассе, то это вранье имеет совсем другие последствия. Срочников в горячие точки не призывают, как он там оказался? В нарушение закона? Россия не воюет с Украиной, российских войск там нет, значит, если идет информация, что он там погиб, делается вывод, что а)Россия ввела войска на Украину, б) Россия воюет, в) Россия-агрессор. Жители Украины начинают еще больше ненавидеть Россию, жители России еще больше делятся на два лагеря. 1 лагерь - Россия агрессор, виноват Путин, надо свергать, менять, начинать майданить и прочее. 2 лагерь - полное вранье, либералы, пятая колонна, гнать, сажать, закрывать. Т.е. подобное вранье с местом гибели данного солдата увеличивает градус непонимания как между Россией и Украиной, так и внутри самой России. Отсюда вопрос - случайно ли это вранье или специально? И с этим ТОЖЕ надо бы разбираться. И если это спланированная акция по дискредитации армии, по усилению раскола в российском обществе - за это ТОЖЕ виновные должны как-то отвечать. И именно такое вот вранье усиливает ненависть граждан друг к другу внутри страны, против чего Вы же и выступаете. Но при этом спокойно относитесь к тем факторам, которые эту ненависть между гражданами России усиливают? Как такое возможно? Это тогда какое-то теоретическое рассуждение, какая-то "маниловщина", без учета реальных фактов. Вот такое вот вранье - это попытка манипулирования сознанием граждан, поскольку кто-то примет "Россия-агрессор", а кто-то примет "либерал-враг". Так что подобное вранье очень опасно и вредно и просто так отмахиваться от него нельзя, сосредотачиваясь только на гибели солдата. Важно и то, и другое. 05.12.2014 14:58:28, Hel
продолжение
Вы мало что знаете о современной армии. Прочитав новость о гибели солдата от пневмонии, Вы еще больше укрепляетесь в мысли о том, что в армии рабы, голодают, мерзнут, там страшная дедовщина и вообще все ужасно. А ведь такие мысли, в том числе, и из-за вранья по поводу гибели данного солдата.
"3. А вот фраза "У моей подруги там был сын, был свидетелем заболевания" хотя бы без ритуальной фразы "какой ужас" или ЧП меня мягко говоря, задело. Не говоря уж об отсутствии чего-о типа "всю воинскую часть тогда трясли, искали виновных...". Наоборот,
"Вообще, ему в армии понравилось, жаль, что на двойном довольствии не откормился, поэтому был через 6 мес демобилизован за недовес"
Поскольку по Вашим словам об армии было понятно, что у Вас представления о ней на уровне 90-х или начала 2000-х, Вам приводили примеры, что в настоящее время все уже не так. Человеку было важно прояснить этот вопрос. Это вовсе не означает, что смерть солдата его вообще оставила равнодушной. Армия - это не санаторий и не дом отдыха. Там люди имеют дело с оружием, военной техникой и не живут в номерах пятизвездочных отелей. На учениях живут в палатках. В армии случаются как смерти от заболеваний, так и смерти от случайностей и несчастных случаев. И на учениях солдаты тоже гибнут. Не так давно был случай, когда командир спас жизнь солдата, закрыв собой гранату, которая взорвалась бы в руке солдата и убила бы его. И это был бы несчастный случай из-за нарушения техники безопасности самим солдатом. Это не означает, что гибель солдата не ужасна, оставляет равнодушной и прочее. Это означает, что армия - не дом отдыха и это понимают и те, кто служат, и их родители. В любой армии гибнут солдаты. Я уверена, что и в израильской армии солдаты тоже гибнут в мирное время. Потому что там есть оружие, гранаты, танки и прочее, а это фактор опасности в любом случае.
"4. Так задело меня в том числе потому, что такое отношение к гибели военнослужащих в мирное время является, по моим наблюдениям, довольно частым, в том числе среди мама мальчиков."
Вы не спрашивали про отношение к смерти этого солдата тех, кто Вам отвечал. Я уверена, что Вы получили бы ответ, что спокойно к этому никто не относится. Вы стали говорить, что как можно погибнуть от пневмонии в мирное время, подразумевая, что армия плохая, раз такое произошло. Вам и отвечали, что в мирное время и на гражданке бывают смерти от пневмонии, что она бывает скоротечной, что в армии за здоровьем военнослужащих сейчас следят намного лучше, чем раньше, кормят лучше, одевают лучше, относятся лучше. Что армия перестала быть своего рода "тюрьмой", какой она была в 90-е. Что сейчас даже сама молодежь не против служить, поскольку видит изменения. Были случаи, когда призывник приходил в военкомат, а ему говорили, приходи в следующий призыв, мест нет. И это в Москве! Знаю случай, когда мать и сын бились с военкоматом, чтобы сняли диагноз, не позволяющий мальчику служить, поскольку парню это было важно по дальнейшей выбранной специальности. Вы предлагали брать пример с армии Израиля. Там служат все, но это потому, что Израиль воюет, т.е. это в российскую армию брать не нужно? Предлагали альтернативу. Так она тоже есть. Причем, на альтернативную службу идут не все молодые парни, а только те. кто ГОДЕН к службе в обычной армии. Те, кто не годен, не служат ни в обычной армии, ни в альтернативе. Предлагали контрактную армию - так часть срочников потом заключают контракт и остаются служить дальше!. Так что конкретно нужно взять из армии Израиля?
А Вы в курсе, что когда пришел Сердюков -мебельщик, к нему поначалу относились крайне негативно и ждали, что теперь армия окончательно развалится? А что получилось? Армия получила новейшее оборудование, бытовые условия солдат улучшились в разы, дедовщины практически нет, жилищный вопрос для военных именно при Сердюкове стал успешно решаться. И те же военные, которые раньше относились с Сердюкову с большим презрением, увидев эти изменения, перестали считать его плохим министром обороны. Были и глупые решения, наподобие смены формы. Но в целом, Сердюков армию усилил и улучшил, сделал боеспособной. И за здоровьем солдат сейчас следят гораздо лучше, чем в 90-х. И случаи гибели солдат расследуются в обязательном порядке, даже без криков общества. Но обязано ли военное ведомство отчитываться обо всем? Есть ведь и информация, не подлежащая разглашению и глупо требовать ее от военных, пытаясь поднять общество криками "скажите правду". Просто потому, что это не Управа района, не ДЭЗ и даже не банк, у которого тоже есть информация "для служебного пользования". 05.12.2014 14:59:23, Hel
Вы мало что знаете о современной армии. Прочитав новость о гибели солдата от пневмонии, Вы еще больше укрепляетесь в мысли о том, что в армии рабы, голодают, мерзнут, там страшная дедовщина и вообще все ужасно. А ведь такие мысли, в том числе, и из-за вранья по поводу гибели данного солдата.
"3. А вот фраза "У моей подруги там был сын, был свидетелем заболевания" хотя бы без ритуальной фразы "какой ужас" или ЧП меня мягко говоря, задело. Не говоря уж об отсутствии чего-о типа "всю воинскую часть тогда трясли, искали виновных...". Наоборот,
"Вообще, ему в армии понравилось, жаль, что на двойном довольствии не откормился, поэтому был через 6 мес демобилизован за недовес"
Поскольку по Вашим словам об армии было понятно, что у Вас представления о ней на уровне 90-х или начала 2000-х, Вам приводили примеры, что в настоящее время все уже не так. Человеку было важно прояснить этот вопрос. Это вовсе не означает, что смерть солдата его вообще оставила равнодушной. Армия - это не санаторий и не дом отдыха. Там люди имеют дело с оружием, военной техникой и не живут в номерах пятизвездочных отелей. На учениях живут в палатках. В армии случаются как смерти от заболеваний, так и смерти от случайностей и несчастных случаев. И на учениях солдаты тоже гибнут. Не так давно был случай, когда командир спас жизнь солдата, закрыв собой гранату, которая взорвалась бы в руке солдата и убила бы его. И это был бы несчастный случай из-за нарушения техники безопасности самим солдатом. Это не означает, что гибель солдата не ужасна, оставляет равнодушной и прочее. Это означает, что армия - не дом отдыха и это понимают и те, кто служат, и их родители. В любой армии гибнут солдаты. Я уверена, что и в израильской армии солдаты тоже гибнут в мирное время. Потому что там есть оружие, гранаты, танки и прочее, а это фактор опасности в любом случае.
"4. Так задело меня в том числе потому, что такое отношение к гибели военнослужащих в мирное время является, по моим наблюдениям, довольно частым, в том числе среди мама мальчиков."
Вы не спрашивали про отношение к смерти этого солдата тех, кто Вам отвечал. Я уверена, что Вы получили бы ответ, что спокойно к этому никто не относится. Вы стали говорить, что как можно погибнуть от пневмонии в мирное время, подразумевая, что армия плохая, раз такое произошло. Вам и отвечали, что в мирное время и на гражданке бывают смерти от пневмонии, что она бывает скоротечной, что в армии за здоровьем военнослужащих сейчас следят намного лучше, чем раньше, кормят лучше, одевают лучше, относятся лучше. Что армия перестала быть своего рода "тюрьмой", какой она была в 90-е. Что сейчас даже сама молодежь не против служить, поскольку видит изменения. Были случаи, когда призывник приходил в военкомат, а ему говорили, приходи в следующий призыв, мест нет. И это в Москве! Знаю случай, когда мать и сын бились с военкоматом, чтобы сняли диагноз, не позволяющий мальчику служить, поскольку парню это было важно по дальнейшей выбранной специальности. Вы предлагали брать пример с армии Израиля. Там служат все, но это потому, что Израиль воюет, т.е. это в российскую армию брать не нужно? Предлагали альтернативу. Так она тоже есть. Причем, на альтернативную службу идут не все молодые парни, а только те. кто ГОДЕН к службе в обычной армии. Те, кто не годен, не служат ни в обычной армии, ни в альтернативе. Предлагали контрактную армию - так часть срочников потом заключают контракт и остаются служить дальше!. Так что конкретно нужно взять из армии Израиля?
А Вы в курсе, что когда пришел Сердюков -мебельщик, к нему поначалу относились крайне негативно и ждали, что теперь армия окончательно развалится? А что получилось? Армия получила новейшее оборудование, бытовые условия солдат улучшились в разы, дедовщины практически нет, жилищный вопрос для военных именно при Сердюкове стал успешно решаться. И те же военные, которые раньше относились с Сердюкову с большим презрением, увидев эти изменения, перестали считать его плохим министром обороны. Были и глупые решения, наподобие смены формы. Но в целом, Сердюков армию усилил и улучшил, сделал боеспособной. И за здоровьем солдат сейчас следят гораздо лучше, чем в 90-х. И случаи гибели солдат расследуются в обязательном порядке, даже без криков общества. Но обязано ли военное ведомство отчитываться обо всем? Есть ведь и информация, не подлежащая разглашению и глупо требовать ее от военных, пытаясь поднять общество криками "скажите правду". Просто потому, что это не Управа района, не ДЭЗ и даже не банк, у которого тоже есть информация "для служебного пользования". 05.12.2014 14:59:23, Hel
А я вот выскажусь по 2 пункту.
Нас в конфе просто "задолбали фейками" российского ТВ "распятых мальчиках" и прочем...
И к месту и не к месту..
Это все муссируется в части "порочности" пропаганды российского ТВ. Так почему же не считать "приписку смерти от пневмонии жертвам на Донбассе" пропагандой?
Пропагандой направленной против страны в которой мы живем и конкретно развивать паранойю о войне??
Я считаю это УЖАСНЫМ
При том, что расследование смерти должно быть и должно быть объективным и независимым, а не ангажированным и популистким!
Если привести данную смерть к "войне", то легче будет отмазать непосредственных виновников, если они найдутся (командиры, медики)
Так что, допущение о "не ужасности" не приведет к наказанию виновных...
Опять Вы непоследовательны... 05.12.2014 12:46:46, кукося
Думаю там не войска, а контразведка. А их присутствие попробуй докажи, если она и в правительстве США работает...
05.12.2014 15:05:23, ЖенаПолковника
Лавров вчера Кэри предложил попробовать доказать, я, говорит, утверждаю, что их там нет, можете показать мне фото обратного...
05.12.2014 17:46:53, ЖенаПолковника
а давайте так: мы поверим вам, что Россия поставляет туда оружие, а вы поверите, что США поставляют туда не только бронежилеты и презервативы. Мы защищаем свои границы - и будем это делать любыми способами. Сосед-фашист с управляющими из жаждущей нашей крови (а они вчера вон инам войну объявили, холодную) пиндосии нам нафик не нужен.
05.12.2014 14:54:47, ТВЛ
Ты прекрасно знаешь, что мешала и мы не могли закрыть глаза на ракеты НАТО на месте нашего морского флота.
05.12.2014 17:48:03, ЖенаПолковника
Во-во, у России есть интересы, которые она намерена защищать! А то привыкли, что лежим и не рыпаемся...
05.12.2014 14:56:38, ЖенаПолковника
Я тоже не верю, что у Киева оружие самозарождается. Поэтому считаю долгом России помочь региону борющемуся за русские ценности. Пусть тайно из-за политической ситуации. Но сдавать их во власть американцев без боя- это за гранью и не по-русски.
Почему тебя волнуют всегда только попранные права не нашей стороны, а? 05.12.2014 14:48:22, ЖенаПолковника
Ага. Пропаганда оружие современности. Зазеваешься- проиграешь холодную информационную войну. Слава богу, наши въехали и даже начали обыгрывать сражения на этом фронте...:)
05.12.2014 13:27:14, ЖенаПолковника
это ошибка, врать своему народу не надо, врать надо населению противника
05.12.2014 14:13:45, Arseniy
Своему народу наконец-то начали говорить правду. И слава богу я считаю, сколько можно лапшу вешать.
А заниматься враньем в чужих странах удел не русских... 05.12.2014 14:16:10, ЖенаПолковника
Не то время, чтобы под лупой российские преступления рассматривать. Когда внешнее давление нарастает, внутри надо кооперироваться, а не пользоваться моментом и всячески расшатывать ситуацию.
05.12.2014 13:00:58, ЖенаПолковника
Когда народ услышит от тебя трезвую оценку внешнеполитической жизни и её влияние на ситуацию в России, тогда и будет воспринимать серьезно.
05.12.2014 13:03:34, ЖенаПолковника
Нас в конфе просто "задолбали фейками" российского ТВ "распятых мальчиках" и прочем...
И к месту и не к месту..
Это все муссируется в части "порочности" пропаганды российского ТВ. Так почему же не считать "приписку смерти от пневмонии жертвам на Донбассе" пропагандой?
Пропагандой направленной против страны в которой мы живем и конкретно развивать паранойю о войне??
Я считаю это УЖАСНЫМ
При том, что расследование смерти должно быть и должно быть объективным и независимым, а не ангажированным и популистким!
Если привести данную смерть к "войне", то легче будет отмазать непосредственных виновников, если они найдутся (командиры, медики)
Так что, допущение о "не ужасности" не приведет к наказанию виновных...
Опять Вы непоследовательны... 05.12.2014 12:46:46, кукося
Порочны обе пропаганды, безусловно. Настолько порочны, что я их и не обсуждаю. Врут все, никому отдельному факту доверять нельзя ИМХО (((
Проблема в том, что преступления Украинских военных многим интересны (суда по конфе), а ЧП в России - нет. Мне это грустно ((( 05.12.2014 12:55:51, Иновара
Проблема в том, что преступления Украинских военных многим интересны (суда по конфе), а ЧП в России - нет. Мне это грустно ((( 05.12.2014 12:55:51, Иновара
Какие-то Вы несравнимые вещи пытаетесь сравнить... Бомбежку мирного населения и подорожание гречки...
05.12.2014 13:40:18, Lady Z
При чем тут гречка?
Я об участии России в конфликте на Донбассе (как его не назови).
Т.к.
а) Не верю, что оружие у ополченцев самозарождается, так что откуда-то оно берется.
б) Не особо верю, что оружие поставляют просто так независимым республикам с пассионарными и не особо предсказуемыми лидерами.
А это значит, что там должны присутствовать российские военные, которые так или иначе это оружие контролируют.
Эти военные могут находиться в официальном отпуске, но не думаю, что руководство не знает где они, и что они туда поехали без санкции этого руководства (да еще и с оружием!)
Российские военные вообще люди дисциплинированные, это не исламские фанатики все же.
Более того, явно не любящий украинцев (и даже ненавидящий и презирающий) loboff, уехавший из Донбасса в Россию это вполне подтверждает вот здесь
[ссылка-1]
"Впрочем, я отвлёкся. Итак, граница позади, война тоже. Впереди земля обетованная, оазис покоя и мира во всём мире. Но, чу! Что это? На одной из развилок навстречу нам движется "Град". Вслед за ним и ещё пара машин характерного тёмно-зелёного цвета. Проезжают в сторону украинской границы. Пассажиры переглядываются, но молчат. Мало ли зачем военные туда едут. Может просто катаются"
"Ощущение это усугубляется обилием людей в хаки, хоть и без калашей. Рядом с кучкой таких я постоял возле курилки, поподслушивал. Никаких сюрпризов - доблестные освободители Донбасса. Видимо у них здесь что-то типа места сборов. Парочка таких потом ехали с нами в одном автобусе, на побывку домой, в отпуск на пару дней, как они сами говорили. Нормальные ребята. По выправке и общей собранности сразу видно, что профессиональные военные. Впрочем, они и там у нас явственно выделяются на фоне местной массовки - военную выучку не спрячешь." 05.12.2014 14:43:14, Иновара
Я об участии России в конфликте на Донбассе (как его не назови).
Т.к.
а) Не верю, что оружие у ополченцев самозарождается, так что откуда-то оно берется.
б) Не особо верю, что оружие поставляют просто так независимым республикам с пассионарными и не особо предсказуемыми лидерами.
А это значит, что там должны присутствовать российские военные, которые так или иначе это оружие контролируют.
Эти военные могут находиться в официальном отпуске, но не думаю, что руководство не знает где они, и что они туда поехали без санкции этого руководства (да еще и с оружием!)
Российские военные вообще люди дисциплинированные, это не исламские фанатики все же.
Более того, явно не любящий украинцев (и даже ненавидящий и презирающий) loboff, уехавший из Донбасса в Россию это вполне подтверждает вот здесь
[ссылка-1]
"Впрочем, я отвлёкся. Итак, граница позади, война тоже. Впереди земля обетованная, оазис покоя и мира во всём мире. Но, чу! Что это? На одной из развилок навстречу нам движется "Град". Вслед за ним и ещё пара машин характерного тёмно-зелёного цвета. Проезжают в сторону украинской границы. Пассажиры переглядываются, но молчат. Мало ли зачем военные туда едут. Может просто катаются"
"Ощущение это усугубляется обилием людей в хаки, хоть и без калашей. Рядом с кучкой таких я постоял возле курилки, поподслушивал. Никаких сюрпризов - доблестные освободители Донбасса. Видимо у них здесь что-то типа места сборов. Парочка таких потом ехали с нами в одном автобусе, на побывку домой, в отпуск на пару дней, как они сами говорили. Нормальные ребята. По выправке и общей собранности сразу видно, что профессиональные военные. Впрочем, они и там у нас явственно выделяются на фоне местной массовки - военную выучку не спрячешь." 05.12.2014 14:43:14, Иновара
Я опять призываю не строить иллюзий. Если до сих пор официально не предъявлены доказательства присутствия там наших военных, значит или наших военных там нет, или там не только наши военные, доказательства чего есть у России.
А гречка при ЧП. О наличии которых в России Вы заявляете. Для меня, когда убивают мирных граждан - это ЧП, а когда подорожала гречка - незначительная неприятность. 05.12.2014 15:01:36, Lady Z
А гречка при ЧП. О наличии которых в России Вы заявляете. Для меня, когда убивают мирных граждан - это ЧП, а когда подорожала гречка - незначительная неприятность. 05.12.2014 15:01:36, Lady Z
Я говорю немного о другом. Если никто пока официально не доказал поддержку регулярной российской армией, то ее или нет, или по каким-либо причинам доказать ее невозможно. Невозможность тоже разной может быть: документально невозможно, что вряд ли, поскольку существуют спутники, или, кмк, там осуществляется поддержка регулярными армиями России и НАТО обеих сторон, поэтому никто и предъявляет никаких доказательств.
05.12.2014 18:05:33, Lady Z
Ну вот loboff не про контразведку пишет...
Я не говорю, что можно доказать.
Например, если у чиновника зарплата 50 000$ в год, а имущества, например, на 2 000 000$, то это вызывает естественные предположения.
Но доказательством, безусловно, не является 05.12.2014 16:50:23, Иновара
Я не говорю, что можно доказать.
Например, если у чиновника зарплата 50 000$ в год, а имущества, например, на 2 000 000$, то это вызывает естественные предположения.
Но доказательством, безусловно, не является 05.12.2014 16:50:23, Иновара
Вполне верю, что так и есть, что США поставляет оружие государству Украине, а мы поставляем оружие сепаратистам, они же ополченцы.
Только не считаю, что Украина мешала нашим границам.
Мы со многими странами граничим, с той же Прибалтикой, которая тоже, с нашей точки зрения, фашисты.
И русскоязычных там много, и их права реально ограничивают или ограничивали (по сравнению с Украиной)
Правильно ли я понимаю, что дальше мы будем защищать свою границу от них? 05.12.2014 16:23:58, Иновара
Только не считаю, что Украина мешала нашим границам.
Мы со многими странами граничим, с той же Прибалтикой, которая тоже, с нашей точки зрения, фашисты.
И русскоязычных там много, и их права реально ограничивают или ограничивали (по сравнению с Украиной)
Правильно ли я понимаю, что дальше мы будем защищать свою границу от них? 05.12.2014 16:23:58, Иновара
Из текста ТВЛ наверху.
То есть защищает от США, которые типа действуют "через Украину".
Так с Прибалтикой в этой логике та же фигня 05.12.2014 16:46:37, Иновара
То есть защищает от США, которые типа действуют "через Украину".
Так с Прибалтикой в этой логике та же фигня 05.12.2014 16:46:37, Иновара
Защищаем границы - не в том смысле, что отстреливаемся, поскольку идет вторжение. На политическом и дипломатическом уровне - да, мы защищаем свои границы и свои интересы. И так делает любая страна, та же Прибалтика, которая говорит об угрозе нападения со стороны России, под это дело выбивая финансирование и разрешая размещение иностранных военных на своей территории (а это тоже деньги). И таким образом Прибалтика защищает свои интересы, при том, что Россия на нее не нападает.
05.12.2014 17:14:44, Hel
Размещение баз на СВОЕЙ территории - одно.
Поддержка на политическом и дипломатическом уровне - тоже.
А вот снабжение оружием и профессиональными военными - это совсем другое. 05.12.2014 17:21:38, Иновара
Поддержка на политическом и дипломатическом уровне - тоже.
А вот снабжение оружием и профессиональными военными - это совсем другое. 05.12.2014 17:21:38, Иновара
США снабжает Украину оружием и военными консультантами вполне официально. По поводу поставок российского оружия - доказательств нет, снимков нет, ничего нет, кроме слов. И даже есть слова о том, что не нашли фактов поставок. За границей Россия-Украина, думаю, следят очень внимательно и если бы шла тяжелая техника, танки, ГРАДы и прочее - то и снимки этого пересечения были бы представлены незамедлительно. Их нет. Тайный туннель вырыли и по нему переправляют прямо в Луганск или Донецк?:))В коробках с гуманитарным грузом везут танки по частям? Снабжение военными - это что? Там есть добровольцы из разных стран, включая Россию, но это не означает, что Россия поставляет военные силы, как не поставляет их Испания, чьи добровольцы там тоже есть.
05.12.2014 18:00:55, Hel
Почему тебя волнуют всегда только попранные права не нашей стороны, а? 05.12.2014 14:48:22, ЖенаПолковника
А заниматься враньем в чужих странах удел не русских... 05.12.2014 14:16:10, ЖенаПолковника
Мое мнение, что там где беда, символично и для галочки писать "какой ужас" глупо и бестактно. И так понятно, что это ужас не только для семьи того призывника, но и для его друзей, всех сослуживцев.
Расследование было, что писать очевидные вещи, не об этом тема была вообще.
А вообще да, ему в армии понравилось, т.к. он ждал дедовщины, холода и голода, и эти ожидания не оправдались.
Может смягчил впечатления тот факт, что из той вч мальчика перевели на осн. службу после присяги совсем в другой конец России. 05.12.2014 12:27:35, Кабриолетта
моему питание не понравилось,однообразно и не вкусно).А все остальное нормально.
Сейчас у сотрудницы под Питером служит,совсем не армейского плана мальчик.Нравится 05.12.2014 12:36:26, Schraibikus
Сейчас у сотрудницы под Питером служит,совсем не армейского плана мальчик.Нравится 05.12.2014 12:36:26, Schraibikus
вы это кому?текст читали?для моего сына это было неважное питание.Правда,его понятие неважное для меня было бы нормой.
05.12.2014 14:30:16, Schraibikus
В армии, считаю, другой сильный минус есть. Отсутствие горячей воды. 05.12.2014 13:13:10, Кабриолетта
Да, все больше слышу отзывов, что армия приобретает более человеческий вид.
Дай-то Бог! 05.12.2014 12:38:22, Иновара
Дай-то Бог! 05.12.2014 12:38:22, Иновара
Какие фантазии! 18х мальчиков призывников нельзя по закону отправлять на военные конфликты. Вы бредите?
05.12.2014 13:54:36, Оля-Йоля
советую проанализировать возрастной состав русских при Куликовской битве.
05.12.2014 14:30:33, AleXXX
как и в Чечне в 90е, отправляли туда тех, кто полгода прослужил.
Сейчас не так, вы еще первую мировую вспомните! 05.12.2014 14:13:07, Оля-Йоля
Сейчас не так, вы еще первую мировую вспомните! 05.12.2014 14:13:07, Оля-Йоля
вы не понимаете, о чем я вам говорю? Сейчас служат 18е призывники в воинских частях, в зоны боевых действий их нельзя отправлять по закону.
Ферштейн? 05.12.2014 14:29:53, Оля-Йоля
Ферштейн? 05.12.2014 14:29:53, Оля-Йоля
Израиль - ВОЮЮЩАЯ страна.
Людей постоянно бомбят, тот с севера, то с юга, то массированными терактами.
Израильская армия выстроена под необходимость быстрой мобилизации большей части населения ((
Например, все мужчины месяц в году проходят военные сборы, чтобы не растерять военные навыки и умения.
Под это, кстати, выстроена не только армия, но и многое другое.
Не дай Б-г нам использовать этот опыт 05.12.2014 13:45:06, Иновара
Людей постоянно бомбят, тот с севера, то с юга, то массированными терактами.
Израильская армия выстроена под необходимость быстрой мобилизации большей части населения ((
Например, все мужчины месяц в году проходят военные сборы, чтобы не растерять военные навыки и умения.
Под это, кстати, выстроена не только армия, но и многое другое.
Не дай Б-г нам использовать этот опыт 05.12.2014 13:45:06, Иновара
Я под "воюющая" имею в виду войну, происходящую на территории страны, в результате которой гибнут люди.
08.12.2014 12:36:58, Иновара
Кто против перевооружения и вбухивания в армию?
Это как раз разумно. Как раз в рамках "вбухивания" можно перейти, наконец, к профессиональной армии. 05.12.2014 14:45:23, Иновара
Это как раз разумно. Как раз в рамках "вбухивания" можно перейти, наконец, к профессиональной армии. 05.12.2014 14:45:23, Иновара
на пофик. Все ее мысли - как разрушить страну. И мысли про армию тут вполне гармонично вписываются.
05.12.2014 13:56:15, AleXXX
нет, Иновара не такая, она - за Россию, ведь видно же это по всем ее репликам, ИМХО
05.12.2014 16:25:18, muallima
ты несешь такую пургу, что мне даже страшно становицца - как человек, утверждающий, что он учился в физтехе, может нести ТАКОЕ...
а пишу всерьез. В моей картине мира все, предлагаемое тобой - яд для страны. воплощение того, что делать нельзя. 05.12.2014 14:31:23, AleXXX
а пишу всерьез. В моей картине мира все, предлагаемое тобой - яд для страны. воплощение того, что делать нельзя. 05.12.2014 14:31:23, AleXXX
А мне кажется, что просто Иновара рассуждает в этом вопросе как мать потенциального призывника, за которого элементарно боится. Это естественно, но объективность пропадает, ИМХО.
Если провести опрос среди матерей призывников, то большинство скорее всего проголосуют за контрактную армию. Но это не значит, что такая армия соответствует интересам России. 05.12.2014 15:09:46, КИра
Если провести опрос среди матерей призывников, то большинство скорее всего проголосуют за контрактную армию. Но это не значит, что такая армия соответствует интересам России. 05.12.2014 15:09:46, КИра
Человек явно сейчас сменил работу, то есть не по специальности трудится. И вполне осознанно несет это самое- "пургу".
05.12.2014 14:54:10, Линдааa.
Ага. Я в основном сужу об армии по воспоминаниям своих плюс-минус сверстников и людей постарше.
05.12.2014 12:57:31, Иновара
отец у меня был один (так уж получилось, извините ;-) ), и он был офицером запаса, так что солдатом не служил.
Он, правда, принес информацию из зоны. Что многие из тех, кто попал туда из армии, говорили, что на зоне лучше - такого беспредела, как в армии, нет.
Правда зоны тоже разные. Это была с основном "черная" зона, а не "красная". 05.12.2014 13:49:37, Иновара
Он, правда, принес информацию из зоны. Что многие из тех, кто попал туда из армии, говорили, что на зоне лучше - такого беспредела, как в армии, нет.
Правда зоны тоже разные. Это была с основном "черная" зона, а не "красная". 05.12.2014 13:49:37, Иновара
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
