В блог Подписаться на Дзен!

вопрос патриотам, опять же.

Что скажет оппозиция - и так понятно. У моего итальянца близкий родственник в больнице, инсульт. Одинокий как перст, работать толком не работал, фестивалил в основном всю жизнь. Последнее "место работы" - смотритель лежаков на пляже.
Спрашиваю, какие у него после больницы перспективы.
Друг мне говорит: сначала центр реабилитации (бесплатно), потом его обязаны устроить на завод, есть программа по трудоустройству инвалидов. Если будет требоваться на дому уход - то будет соцработник приходить.
Народ, вот честно, а куда бы делся наш в России непутевый мужичок? Был выписан бы, да и помер в своем кале и от голода. Или нет?
Почему в нашей державе не находится ресурсов на поддержку инвалидов, стариков, хотя бы тех кто честно проработал на нее всю жизнь?

13.10.2014 22:47:16, Ольсик

90 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

По закону у нас тоже все есть- и мед. работник, и соцслужбы.
Подруга работает в такой- да, воруют, да, недокладывают. Но ходят, носят продукты-лекарства, моют полы, развлекают и ухаживают
Наши непутевые мужички сами жить не хотят. 16.10.2014 15:12:54, Дина (Джума)

Когда пару лет назад мы с мамой вытаскивали "на свет божий" бомжа-соседа, полностью пропитого, полостью больного (человек почти полтора года жил на улице), то после восстановления паспорта и своих законных прав на своей жилплощади, все у него было, и соответствующее лечение, и патронажная мед. сестра, и соц. работник - все это бесплатно, по медицинскому полису.
Насчет работы не могу сказать, т.к. сосед все-таки пенсионер. 14.10.2014 13:58:10, Оля-Йоля

Он получал бы пенсию по инвалидности прежде всего. Есть квота по инвалидам на любом предприятии - давным-давно. Соцработник - тоже есть. То есть ты нифига не наешь,но зато громко и возвышено рассуждаешь про кал... Ну кто про что...14.10.2014 13:56:06, AleXXX 
я знаю, что в теории много чего есть.
Например, льготы многодетным. Только я с тремя детьми ни одной льготой не пользовалась - то требовалось подтвердить доход, то чинились еще всякие препятствия. Еще - вышел указ, что многодетным семьям дают землю. Мне что-нибудь дали? Нет.
Так что знаю я много, побольше тебя.
А вот тебе бы и возвыситься немного, тема была не про кал, и кроме тебя все это прекрасно поняли.14.10.2014 21:29:33, Ольсик 
Хочешь сказать, что за тобой государство еще побегать должно, чтобы ты пользовалась всеми теми правами, которое оно тебе дало?
15.10.2014 10:36:24, Оля-Йоля 

Что я хотела сказать - то уже написала. Еще вопросы?15.10.2014 10:49:36, Ольсик 
если ты ленива, и не хочешь собирать справки и пользоваться льготами, то никто тебе не поможет кроме тебя самой
15.10.2014 11:52:36, Оля-Йоля 

справки о чем, пардон? что у меня доход ниже прожиточного минимума? Так он выше. Стало быть, мне льгот не положено, хоть у меня будет 10 детей15.10.2014 11:55:52, Ольсик 
Значит ты не входишь в категорию тех, кому положена помощь. Смысла возмущаться этому не вижу.
Те, кто входит в эту категорию, не возмущаются, а ходят и собирают справки для своего же блага.
15.10.2014 12:19:22, Оля-Йоля 

а я что написала? Многодетным матерям, таким как я, нормальным и работающим, льготы не положены. Их проблемы никого не волнуют. Более того, заметна агрессия общества по отношению к ним ("понарожали", "плодят нищету"). Агрессия видна и в твоем посте тоже.
Мой топик был как раз об отношении к людям в нашем обществе.15.10.2014 14:44:08, Ольсик 
Ты написала, что тебе много чего положено, но по факту оказывается не положено. А теперь вообще передергиваешь, отвлекаясь на "отношение" к многодетным.
Ты уж определись, где какие льготы и на каких условиях ты можешь получить, а потом возмущайся, что тебе где-то не дали, потому что ты "не обращалась", хотя чего-то там должны были дать.
15.10.2014 15:36:29, Оля-Йоля 

по факту многодетным положены льготы, в Москве их реально получают, а в регионах для получения льгот требуются доп. условия.
Вот и определись ты - положены многодетным льготы или нет, я затрудняюсь ответить на этот вопрос

По земле: принят закон раздавать землю, по факту ее кому раздают, кому нет, отговариваясь что - как ниже написали - землю больше не производят.
Вопрос: положена нам земля или не положена?15.10.2014 21:21:18, Ольсик 
Я не в Москве, а в регионе. Наши льготники получают свои льготы в том объеме, которые им положены, и сбор справок на льготы не является чем-то из ряда вон.
Я не знаю про землю многодетным абсолютно ничего, если тебя этот вопрос интересует, так найди информацию, найди условия получения и пр.
А то начала про инвалидов без роду без племени, а закончила "чего мне там положено то?"
16.10.2014 13:00:44, Оля-Йоля 

У меня подруга за парковку не платит:) тыщ сто в год в москве получается:)15.10.2014 00:02:16, LoraEf 
ключевое слово "в Москве")15.10.2014 08:48:32, Ольсик 
Где ее взять, землю? Многодетных много, а землю больше не производят.

Нам тоже должны были дать землю. Даже не совалась, понятно. что не дадут. А все остальные льготы - например, какие вы не получили? Налоговые льготы, транспорт... тут не нужно подтверждать доход.14.10.2014 23:47:36, фа 
транспорт? В нашем городе транспорт - маршрутки, они платны для всех
Налоговые льготы - тоже впервые слышу.

по поводу земли - смеетесь что ли? это В НАШЕЙ СТРАНЕ нет земли?

И я знаю, что в нашем пригороде давали участки тем, кто долго бился за свои права. У меня просто времени и хватки не было так биться.15.10.2014 08:51:30, Ольсик 

5 августа в Воронеже главы регионов РФ на совещании с Президентом как раз слушали и решали. В Воронежской области 4 современных социальных приюта и ещё 4 требуют осовременивания. 14.10.2014 12:19:17, Frau2

ой, дай бог здоровья нашему губеру: он и онкоцентр выстроил огромный, и еще много чего. 14.10.2014 21:30:11, Ольсик

Если неходячий, то на социальной койке будет лежать месяцами, там же оформят инвалидность и оотправят в дом-интернат. Если настолько сохранный, что даже работать может в специально созданных условиях, то работать точно не захочет (с чего бы вдруг, если всю жизнь фестивалил?) - будет жить на пенсию и будет ходить к нему социальный работник обслуживать за чисто символическую плату. А он будет ругаться последними словами на родных, соцработника, участкового врача и государство, да. 14.10.2014 11:36:20, atusik31

Группа "Ленинград" почитала эту конфу и сочинила песенку "я четко патриотка"))) ссылку не дам, слишком легко в ютубе по любому слову высыпается.
Рекомендую, способствует созданию образа, бережет от лишних диалогов. 14.10.2014 11:15:22, NLU

Каждый видит то, что хочет.
Клип не про тех, к кому Ольсик обращается.
Вы ничего не поняли. 14.10.2014 11:33:10, Бебероса

Моя информация для Ольсика и она меня поняла. Клип совершенно не нуждается в глубоком понимании, но способствует спокойному восприятию различных тз)) 14.10.2014 12:00:00, NLU

Нет, вы просто на слово "патриотам" в стойку встали, притянув клип совершенно не по теме ветки. 14.10.2014 15:52:56, Бебероса

все зависит от местной власти. Я уже сама насмотрелась на этих одиноких мужичков (они обычно одиноки до похорон, после наследники налетают со всей страны и из-за границы даже). Лечат ес-но бесплатно, потом на дому к ним прикрепляется соц. работник, который покупает продукты, платит квартплату, готовит, убирает. Все это бесплатно.
Вот сейчас конкретно так ухаживают за мужичком, у которого дочь в Америке и внучка рядом (обе не помогают).
Предвкушая вопрос о квартире - она останется наследникам.

С другой стороны, представьте у нас такого фестивателя и смотрителя лавочек в скверу, которому государство ОБЯЗАНО предоставить много чего. Не екает? )))) У меня екает, я жадная. 14.10.2014 09:17:11, Кабриолетта

У нас у одинокого инвалида нашлись бы родственники, которые ухаживали бы за ним за квартиру.
Если бы он без имущества оказался, да хуже бы была ситуация.
А в италии тоже не все так радужно, по крайней мере для тех, кто работает. И сиделкам они прилично платят для пожилых и инвалидв, и на все праздники их сами подменяют, и так же недовольны, что врачи с неохотой берут стариков в больницы и много чего еще.
Да и еще у них скандал недавно был с психиатрической клиникой, где издевались над больными (тема спорная, но сам факт)
А по существу, конечно, хотелось бы у нас прекрасной жизни всем:) 14.10.2014 08:48:49, LoraEf

Друг уверен?
У меня подруга была соцработником именно в Кунео.Спросите у друга в чем будет заключаться работа соцработника и кто оплачивает его труд.Пособие по инвалидности есть? Обязаны трудоустроить,но вот как?Насколько я слышала от нее,на многих заводах неполная рабочая неделя.Может проще получать пособие?

О нас знаю только,что положен соцработник инвалидам и нуждающимся пенсионерам.И его услуги вполне реальны и бесплатны.Я уже как-то писала в блокадной и победной темах о социалке пенсионеров.
Но...,если мужичок и впрямь непутевый и пользоваться телефоном не умеет,то остается уповать на соседа,который умеет это делать. 14.10.2014 00:43:39, Schraibikus

Вы уверены, что не находится? У меня был ребенок инвалид, я имела и лечение бесплатное, и пенсию, и жилье в собственность подарили. Культурно не в каждой больнице конечно, дак я спустя несколько лет их сама выбирала, наблатыкалась. 14.10.2014 00:15:55, ЖенаПолковника

ну дай Бог, если так.
У меня ребенок лечится бесплатно уже почти год в больнице. Там и всей семье путевки в санаторий предлагают.
Но старики у нас, на первый взгляд, никому не нужны. Рада буду ошибаться! 14.10.2014 10:32:00, Ольсик

конечно ошибаешься. Мама моя каждый год ездит в санатории бесплатно, скидки на коммуналку, бесплатный транспорт, вполне приличное бесплатное медобслуживание... 14.10.2014 13:58:01, AleXXX

бесплатный транспорт? не, не слышал.

Я топик написала про Россию, а не про Москву 14.10.2014 21:32:53, Ольсик

В МО тоже для пенсионеров бесплатный транспорт. и путевки в санатории раз в год. 14.10.2014 23:48:42, фа

я не в МО 15.10.2014 08:51:58, Ольсик

Я тоже думала, что социалки нет, приятно ошиблась, когда увидела как к тёте ходит соц. работник уже несколько лет при живых и трудоспособных детях. 14.10.2014 10:38:43, ЖенаПолковника

Мой близкий родственник инвалид (не ветеран) живет один, но не одинок, то есть родные есть, несмотря на это регулярно либо по звонку приходит соцработник - уборка, покупка продуктов итд. До этого жил со своей матерью, та была приравнена к ветеранам - то же самое, плюс в баню еженедельно бесплатно возили, и еще квартиру дали (сертификат в смысле), была какая-то программа к 60летию победы в ВОВ, если не путаю. Далеко не столица. Правда, к непутевым ни он, ни она, не относятся, всю жизнь работали. 13.10.2014 23:45:09, pesnya

Одиноко проживающему инвалиду точно положен соцработник. Даже не одиноко проживающему что-то положено, но не знаю точно что :) У моей приятельницы мама - ветеран ВОВ, ей периодически откуда-то звонят и спрашивают не нужна ли помощь, да еще и саму бабулю к телефону зовут и интересуются все ли у нее хорошо - как кормят, помогают ли соблюдать гигиену и не обижают ли. Может это, конечно, только ветеранов обзванивают, тут точно сказать не могу 13.10.2014 23:33:35, Lady Z

Соцработники есть, но они попу мыть, пардон, не будут. И на улицу выгуливать не будет. И даже еду готовить, вроде не должны (не уверена). За продуктами сходят, да. Ну в общем, у них ограниченные должностные функции.
Я просто ходила с урной во время выборов по этим инвалидам и старикам 14.10.2014 11:50:29, Иновара

а сколько стоит попу мыть в любой вам нравившейся стране? 14.10.2014 13:17:20, Кабриолетта

Мне кажется, что, простите, попу мыть и не соцработника дело. Если речь идет о таких услугах, то это уже получается, что сиделка нужна. 14.10.2014 12:23:17, Lady Z

Не вяжется в рассказе "близкий родственник" и "одинокий как перст".

У нас есть соцслужба, только надо там обозначиться. Если патронажа на дому будет недостаточно, то в интернат отправят одинокого мужичка. 13.10.2014 23:09:36, фа

Бабушке (почти не ходит) предлагали дом престарелых, она отказывается, ну так к ней соц. работница на дом каждый день ходит. 14.10.2014 08:44:51, nastyk

да, в дом инвалидов, скорее всего.
Вот в ситуации, если прошел 21 день в больнице, а он ни туда ни сюда: лежит, не умирает и не выздоравливает.

Неувязки зря ищете. Если это брат или шурин - не будет же мой друг за ним ходить всю жизнь. Да там и нет такой необходимости, как оказалось. 13.10.2014 23:14:07, Ольсик

Не ищу, в глаза бросилось. У человека есть брат - и он "одинок как перст"? Братья, шурины и прочие родственники не ходят, но принимают участие в тяжелые моменты жизни. Как правило, принимают. Конечно, бывает по-разному. И за родителями не всегда ухаживают. 14.10.2014 09:19:51, фа

ну вот он в тяжелый момент рядом, принимает участие и ухаживает. Там много родственников и все они меняются, а мой оказался типа самым близким. Но вообще-то он живет и работает в другом городе. А иногда и в другой стране
Так что надеяться на дальнейшую помощь с его стороны не приходится 14.10.2014 10:34:29, Ольсик

Я запуталась, где все это происходит? В Италии, где соцслужба отменно работает или в РФ? 14.10.2014 16:25:04, фа

в Италии 14.10.2014 21:36:32, Ольсик

Сначала вы написали, как все шоколадно в Италии, потом, что родственники ухаживают по очереди. Где логика? 14.10.2014 23:50:00, фа

а где противоречие?
Ухаживают - в смысле сидят рядом, попы не моют, естесственно. На время мытья попы мой друг в коридор выходит и звонит оттуда. Так что я знаю на 100%, что он в этом не участвует.
А мне вот приходилось за лежачей бабушкой в больнице убирать. Потому что ее положили в предбанники и санитарку дозваться было невозможно 15.10.2014 08:53:30, Ольсик

Много разных примеров привести. Понятно, что в Италии козырнее быть пенсионером, чем в России, особенно где-нибудь в глубинке. А еще лучше в Швейцарии - этим я отчаянно завидую.

Но все меняется, это нельзя не заметить. Как раньше к больным старикам относились и как сейчас - небо и земля. Надеюсь, что процесс не остановится. Но все напрямую зависит от страны. Т.е. во всех сферах должно быть движение. 15.10.2014 17:06:21, фа

Про заводы не в курсе, про соцработников-ходят такие.Только человек должен быть именно одиноким-то есть видимо должен как то это доказать? Если не одинокий-не ходят.И вроде б не каждый день обязаны посещать-раза 3 в неделю. 13.10.2014 23:05:02, линдааа

Не правда, ко всем пенсионерам ходят соц.работники, если пенсионер того желает. Одиноким быть не обязательно. У моей бабушки, с которой живет мама, уже несколько лет есть этот соц. работник, который и по магазинам ходит, и в поликлинику водит, и чего только не делает. 14.10.2014 11:57:55, Оля-Йоля

В Израиле двоюродная бабушка мужа. Когда был жив дедушка (т.е. не одинокая) соц. работница приходила 2 раза в неделю. Теперь дедушка умер, соцработница приходит каждый день.
Притом, что вот совсем однинокой бабушку не назовешь, там полно родни-всякие двоюродные и племянники. Но вот если нет совсем близких родственников-т.е. супруга и детей, то она считается одинокой. 14.10.2014 08:40:08, nastyk

У нас тоже двоюродные племянники родственниками не считаются. Близкие - дети, прописанные в той же квартире.

Я в теме, к нам ходили соцработники и мы обсуждали с ними эти проблемы. 14.10.2014 09:21:33, фа

У меня к тёте приходил соц. работник и сейчас ходит при наличии у неё двоих детей и двоих внуков. Просто родные проживают отдельно, это необходимое условие, а не их полное отсутствие в жизни. 14.10.2014 00:17:42, ЖенаПолковника

Ходят, ходят. В Германии друг живет в Вюрсбурге с квартале для понаехавших. Мама его под 90 , живет в соседнем доме в двухкомнатной квартире нафаршированной приспособлениями для ухода за ней. Сын заходит ежедневно, если не в разъездах, но все отмыто, приготовлено и закуплено соц работниками. 13.10.2014 23:13:37, NLU

и попа? 14.10.2014 13:17:42, Кабриолетта

Я про свою страну.Причем тут Германия? 13.10.2014 23:19:01, линдааа

Вы тут прекращайте пропаганду счастья в Европах))))) А просто потихоньку привыкайте к этому, как к повсеместному явлению. Я, как патриот, верю, что Россия достойна счастливого детства, интересной работы и спокойной старости.13.10.2014 22:59:53, NLU 
ну так и я в это верю!
А то у нас ментальность: инвалиды - не люди, после 55 жизни нет...13.10.2014 23:08:04, Ольсик 
а где она, жизнь, после 55? Мы в пятницу на работе отмечали 75 женщине, в следующий вторник 85 мужчине. Живут и не жужжат. Мадам еще и песенки веселые слушает, под английскую попсу отплясывала.14.10.2014 09:19:26, Кабриолетта 
вы это моей 75-летней маме скажите, наслуууушаетесь:) У вас какие-то представления о жизни после 55 газетные. Вокруг меня мама и мамины подружки - ездят отдыхать, по выходным на экскурсии, в лес по ягоды-грибы, в госпиталь на обследование плановое фиг уложишь: Некогда, у меня урожай.14.10.2014 00:23:57, ТВЛ 
или моей 80-летней :) До сих пор в настольный теннис режется несколько раз в неделю по часу-два :)
14.10.2014 14:37:57, AleXXX 

ну вот я ж говорю: от человека все зависит. Я когда своей говорю: Сядь посиди, ты ж устала. - Отвечает: Если я сяду, то я лягу:) (и руки на груди складывает крест-накрест:)14.10.2014 16:21:47, ТВЛ 
Хм, а в 83 года по Африке путешествовать или на воздушном шаре над Каппадокией? В моей банной компанией такая женщина есть. Работает, но после восьмидесяти лет ей государство добавило к пенсии три тысячи - на сиделку. Денег стало побольше, путешествия стали ярче.14.10.2014 09:25:02, фа 
Вы серьезно пишете насчет того, что благодаря прибавке к пенсии в 3000 рублей пенсионер может себе позволить "более яркие путешествия"? Т.е. на пенсию в 10тр путешествовать стало лучше, чем на пенсию в 7тр?
14.10.2014 17:59:36, SillyBilly 

да много таких. тут не от государства зависит все, а от человека и его желания. А мы привыкли. что государство нам должно. Тут с неделю назад уже доходчиво пытались расписать сумму уплачиваемого налога и сколько в реале пришлось бы выложить, если б не было ОМС (на кот в том числе идут эти налоги). Все равно не проняло, все равно Путин виноват14.10.2014 14:32:36, ТВЛ 
Так есть те, кто не обращается к врачам и таких много. Мой муж к врачу обращался один раз - выписывал рецепт на очки и тот платный.

У него чистая карта.14.10.2014 16:32:35, фа 
есть, конечно. Вопрос стоял так: куда идут наши налоги и лучше б мы не платили те нищастные 13%. а получали все целиком и сами бы распоряжались. А почему ваш муж бесплатный рецепт не получил? на очки. Уж с этим точно нет проблем. Сама получала в Гельмгольца бесплатно14.10.2014 19:22:04, ТВЛ 
Это было давно, тогда рецепты были платными. Сейчас не знаю.14.10.2014 23:51:08, фа 
ну вот давайте честно: этот пример - редкое, редчайшее исключение.
Я-то буду только рада, если таких женщин станет больше)14.10.2014 10:36:37, Ольсик 
Это был ответ на "после 55 жизни нет". Явление нечастое, соглашусь. Но и не редчайшее. Мне бабушка отдала машину, когда ей было за восемьдесят (скорее, к девяноста) - больше ездить на ней не могла сама. Дожила до 96. Но это частные случаи, конечно. Кабы у нас, как в Швейцарии, бодрые пенсионеры с рюкзаками по горам ходили в том количестве как там - вот была бы старость что надо.14.10.2014 16:28:50, фа 
Мама моей подруги в 77 лет этим летом переплыла Босфор. Вплавь. В АиФ если что писали
14.10.2014 11:29:42, кукося 

Хорошо сижу)). Вот это -"жизни нет". Бывают же люди((((-)
14.10.2014 11:46:54, Линдaаa

Глупости Вы говорите, простите. К моим родителям 81 и 82 года врачи очень внимательно относятся. Причем, если наблюдаются они в хороших поликлиниках и там отношение можно объяснить этой "хорошестью" , то в больницах, куда они попадали по скорой, уж точно общие условия
13.10.2014 23:41:06, Lady Z 

Может моей свекрови повезло, но она каждый год получает путевку в санаторий. Мама сама отказывается,для нее лучший санаторий - дача.
14.10.2014 00:30:23, Lena.@ 

Относиться хорошо, сочувствовать - это сколько угодно. Но справку оформить на санаторно курортное лечение, медтехнику доставить во время, лекарством обеспечить, памперсами или сиделкой , это надо нечеловеческое здоровье иметь, чтобы выбить то, что предусмотрено законом.14.10.2014 00:24:12, NLU 
Санаторно-курортную карту - вообще без проблем, с остальным пока не сталкивалась.
14.10.2014 09:41:33, Lady Z 

Моя мама спокойно выписывает бесплатные лекарства, оформляет карту и ездит бесплатно отдыхать в санаторий каждый год. ей положен сопровождающий, поэтому с ней в санатории ездит папа. Тоже бесплатно. Моя свекровь тоже ездит отдыхать в санатории, тоже все оформляет без проблем и получает бесплатные лекарства. Никакого особого здоровья им для этого не требуется. С медтехникой и какими-то определенными лекарствами строгого учета (для раковых больных) они не сталкиваются, как дело обстоит с этим, я не знаю. Но я верю, что для оформления именно этих лекарств нужно больше времени и сил. Если человек не болен раком, то все попроще и спокойнее происходит.
14.10.2014 01:56:53, Hel 

Кстати о технике, ребенку соседки по подъезду, ДЦП-шке в прошлом году подарили в личную собственность вертикализатор за 500000-00 и коляску за 140000-00 по программе реабилитации.14.10.2014 02:23:09, ЖенаПолковника 
Москва? Нам ничего не дают. Голую пенсию и никаких лекарств. Нет, вру, памперсы в прошлом году раза два дали (за все время).14.10.2014 09:27:18, фа 
А вы уверены, что в других странах всё одинаково во всех населенных пунктах, я нет. Про медицину не знаю, а вот по ветеринарии сталкивалась, когда питомник держала. Животных оттуда насквозь больных присылают, т.к. ветеринария очень дорогая, что в Германии, что в США. Наши заводчики заботятся лучше.14.10.2014 10:42:04, ЖенаПолковника 
Вы сравниваете людей и животных? Собак содержит государство?14.10.2014 16:30:02, фа 
Отношение к животным вполне показательный уровень развития общества.14.10.2014 20:28:06, ЖенаПолковника 
Теперь можно поговорить о животных. Как вы относитесь к тараканам, комарам? Тоже животные.14.10.2014 23:51:58, фа 
я вот тоже не понимаю возни с кошечками. Кошки должны жить в дикой природе. А их лечат, носятся с ними. Абсолютно бессмысленное занятие.15.10.2014 08:54:53, Ольсик 
Я за Израиль, поскольку слегка в курсах.
С ветеринарией полнейшая [цензура], да.

А о стариках заботятся больше.
14.10.2014 11:54:15, Иновара 

Про Израиль верю, про Норвегию тоже, но что у нас медицина хуже всех в Европе, простите, не верю...никогда она хуже всех не была. Наоборот, были периоды когда мы лидировали в мире по минимуму смертности благодаря развитости медицины, спорту и всеобщей диспансеризации. Показатель в 6 промилле в шестидесятых(шесть человек на тысячу) до сих пор никто не переплюнул. А то, что развалили нашу медицину вместе со страной, так то преступники. Ничего, Россия заново всё отстроит и ещё лучше чем было!14.10.2014 15:41:58, ЖенаПолковника 
+1, в курсе про Израиль14.10.2014 11:55:18, Ольсик 
Другое отношение к человеку.13.10.2014 23:16:38, NLU 
кого другое отношение?
13.10.2014 23:22:11, ?

Вернуться в конференцию