Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
У меня тема созрела.
Вот тут прочитала Стрелку и Птичку и иxние рассказы о том, как им родители вбили неуверенность в себе и задумалась. Ведь действительно каждый наверное в какой-то момент созревает до анализирования воспитания себя своими родителями. И каждый наверное пытается сделать вывод из ситуации и найти решение той или иной проблемы в своём воспитании, чтобы потом по другому воспитывать своиx детей. Вот мне интересно какие выводы каждый из вас сделал. нашли ли вы как бы ошибки в своём воспитании, которые xотите предотвратить в вашиx детяx? какие эти ошибки? что вы считаете не совсем правильным в воспитании вашиx родителей и какие вы видете пути исправления допущенныx на ваш взгляд ошибок?
или это слишком глобальная тема?
22 комментария
Я пока не нашла ошибок в нашем с братом воспитании. Наши родители - очень мудрые люди, в итоге у нас с братом превосходные отношения, мы ни разу не ссорились (тттчнс)
Самым главным аспектом нашего воспитание было восприятие и отношение к нам, как ко взрослым. Мы всегда имели право на свою точку зрения, и были свободны в принятии решений, но при этом в нас было развито стремление всегда советоваться, выслушивать другие мнения тоже.
К сожалению, я боюсь, что я не смогу так воспитывать детей, у меня довольно авторитарный характер, и часто я думаю, что я права, а другие ошибаются, и пытаюсь навязать свою точку зрения.
Ну, буду учиться у мамы, слава богу, она рядом и поможет :) 16.01.2003 17:12:50, Natusik
Самым главным аспектом нашего воспитание было восприятие и отношение к нам, как ко взрослым. Мы всегда имели право на свою точку зрения, и были свободны в принятии решений, но при этом в нас было развито стремление всегда советоваться, выслушивать другие мнения тоже.
К сожалению, я боюсь, что я не смогу так воспитывать детей, у меня довольно авторитарный характер, и часто я думаю, что я права, а другие ошибаются, и пытаюсь навязать свою точку зрения.
Ну, буду учиться у мамы, слава богу, она рядом и поможет :) 16.01.2003 17:12:50, Natusik
Глобальная...
Могу только сказать, что почти все я постараюсь сделать по-другому, и очень многое - с точностью до наоборот:-((... 15.01.2003 18:06:41, Инанна
Могу только сказать, что почти все я постараюсь сделать по-другому, и очень многое - с точностью до наоборот:-((... 15.01.2003 18:06:41, Инанна
Долго думала, писать или нет, ведь теория хороша, а на практике воплотить сложнее.Но все же напишу, так как вижу примеры решения моих "детских" проблем в жизни. И посему все-таки две части: уроки и примеры, что хочу изменить, и что хочу сохранить.
Первое было сравнение, и, конечно, попытки доказать хорошесть с моей стороны. Да, возможно, как-то закаляет на некоторое время, но приводит к лжи и недоверию в итоге, что и выразилось в переходном возрасте. Именно в этот же период я бы сказала (как и всегда впрочем, но этот период сильно повлиял на мои дальнейшие взаимоотношения с мамой) все морально-нравственные нравоучения привели к той же лжи и просто уходу меня (душевно из семьи). Когда через восемь лет, запутавшись окончательно в себе, своих отношениях и жизни я пыталась восстановить доверие с мамой в первую очередь, это было больно, очень больно для нас двоих, сложно выходит из лжи и недоверия. Я и сейчас еще боюсь, хотя уже многое изменилось, хоть знаю, как бороться со страхом, что уже важно. А еще не хотела бы просто всегда любить своего ребенка и помнить, что мы друг у друга не случайно, что мой ребенок не может выбрать других родителей, так как это был или будет уже другой ребенок. И последнее, отец - это остов. Это идет от самих основ взаимоотношений моих бабушек и дедушек, мамы и папы, мама была лидером, мне тоже легко быть лидером в семье, но хоть сейчас я учусь быть женщиной, женой, а не лидером. Очень разные роли, разный настрой, все разное,хорошо.
Хорошо, когда есть, что осознать, понять и принять, чтобы изменить. Но есть и то, что хочется вынести и сохранить. Если следовать Довлатову, то у меня был и есть"полный комплект родителей", что я тоже хочу подарить своему ребенку. А еще мама всегда извинялась, если была неправа, я всегда знала, чувствовала и знаю, что она меня любит, также, как и папа. Вот самое главное, чего я хочу передать своему ребенку - любовь. 15.01.2003 12:52:01, кого многие из вас хорошо знают
Первое было сравнение, и, конечно, попытки доказать хорошесть с моей стороны. Да, возможно, как-то закаляет на некоторое время, но приводит к лжи и недоверию в итоге, что и выразилось в переходном возрасте. Именно в этот же период я бы сказала (как и всегда впрочем, но этот период сильно повлиял на мои дальнейшие взаимоотношения с мамой) все морально-нравственные нравоучения привели к той же лжи и просто уходу меня (душевно из семьи). Когда через восемь лет, запутавшись окончательно в себе, своих отношениях и жизни я пыталась восстановить доверие с мамой в первую очередь, это было больно, очень больно для нас двоих, сложно выходит из лжи и недоверия. Я и сейчас еще боюсь, хотя уже многое изменилось, хоть знаю, как бороться со страхом, что уже важно. А еще не хотела бы просто всегда любить своего ребенка и помнить, что мы друг у друга не случайно, что мой ребенок не может выбрать других родителей, так как это был или будет уже другой ребенок. И последнее, отец - это остов. Это идет от самих основ взаимоотношений моих бабушек и дедушек, мамы и папы, мама была лидером, мне тоже легко быть лидером в семье, но хоть сейчас я учусь быть женщиной, женой, а не лидером. Очень разные роли, разный настрой, все разное,хорошо.
Хорошо, когда есть, что осознать, понять и принять, чтобы изменить. Но есть и то, что хочется вынести и сохранить. Если следовать Довлатову, то у меня был и есть"полный комплект родителей", что я тоже хочу подарить своему ребенку. А еще мама всегда извинялась, если была неправа, я всегда знала, чувствовала и знаю, что она меня любит, также, как и папа. Вот самое главное, чего я хочу передать своему ребенку - любовь. 15.01.2003 12:52:01, кого многие из вас хорошо знают
Установка, что мои дети должны быть самыми лучшими. Постоянные скандалы из-за недостаточно хороших оценок, поведения,сравнение с другими "более благополучными" детьми ( не в мою пользу, однозначно)! Как результат - постоянное вранье с моей стороны, чтобы скандалов было поменьше и старания "купить" любовь.Больше всего мне тогда хотелось, чтобы мама похвалила меня перед своими подругами и другими детьми. Просто похвалила. Фиг!. Постояное желание прыгнуть выше головы и слезы, размазываемые по щекам, рыдания в подушку : "Я вам еще покажу, всем вам покажу". Результат - издерганная психика, КУЧА комлексов, страхи,,заикание, нейродермит, полная неуверенность в себе, снижение успеваемости в школе и уверенность в том, что толку из меня не будет никакого никогда.
Детям нужен отец - вторая установка мамы. И на 10 лет, терзаемая собственной нелюбовью, погрязла в постояном выяснении отношений с отчимом. Отчим - добрый и хороший и человек, но слабохарактерный с огромными комплексами и некоторыми вредными привычками, тем более на фоне моей мамы - женщины с железным характером и сильнейшей волей выглядел полной размазней. 10 лет из жизни.
Результат - уверенность в том, что все мужики - сами знаете, кто. Любая попытка " мужского воспитания" заканчивалась словами: "ты мне не отец"! И полное неприятие критики как таковой, а критики от мужчины - вдвойне!
Вот это далеко не полный перечень того, что мне, надо сказать изрядно мешало жить и формироваться как личности. Мама только сейчас стала осозновать, чего она творила. Я стараюсь ее не винить, на долю молодой женщины с двумя детьми выпало немало испытаний. Тем более, что хорошее в она тоде в нас вложила. Сейчас мама пытается компенсировать всю ту "нелюбовь", но мне уже 27 лет. И я никак не изживу комплесы, полученные в детстве: постоянное чувство вины ( за все и перед всеми) неуверенность в себе, нежелание жить завтрашним днем, обдчивость и редкое неприятие критики, неудовлетворенность жизнью. Грустно стало. Все это постараюсь не перенести на собственных детей. 15.01.2003 12:22:02, Кисуля
Основыне "бяки" происходили от отца, у которого стиль жизни такой - показать всем, какие они дураки, дебилы, козлы и т.п. (как фантазия подскажет). Поскольку люди для него не делятся на близких и неблизких, то и нам с мамой хватило сполна... Если учесть еще, что он ушел от мамы в мои 4 года, и после этого родители находятся (по сей день, кстати) в состоянии развода, то на психике моей можно было бы ставить крест лет через пять, если я бы я продолжала жить с ними :( Было: постоянное унижение, навешивание ярлыков ("бестолковка" и "все бабы дуры" - самое мягкое), недоверие, тыкание носом в огрехи и недочеты (не сделаешь что-то из боязни ошибиться - скандал, что такая дура, раз не могу сделать, сделаешь, но ошибешься - опять скандал, что дура...), постоянные негативные замечания о сексе (что, слава богу, никак не отразилось на моей секс. жизни вообще!) - ну, понятно, чтобы мне неповадно было "гулять".. Хм, с чего бы мне, такой домашней девочке, гулять-то было?? Ну и - ругань, ругань, скандалы постоянно - каждый день. Т.е. ругань - стиль общения был :(( И домысливание за меня о мотивах моего поведения (вот это меня до сих пор бесит в людях, когда они пытаются мне же объяснить, почему я сделала и сказала что-то, когда я их не прошу давать мне эти комментарии!)
Выводы?.. Ой, их так много :) Первый: поняла, что папа так себя ведет исключительно от комплексов, суперзаниженной самооценки и нереализованности себя в этой жизни. До сих пор нереализован, поэтому, видимо, нашел себя в измывательствах над ближними (вроде, и при деле, и все бояться.. аж до мурашек на спине боятся, что накричит, или пригрозит чем страшным).
Второй: что для рождения ребенка нужна дружная и здоровая семья, где каждый отвечает за себя в первую очередь в полной мере, и не вешает ответственность за свои поступки/дела/ решения на других (что свойственно моему отцу).
Третий: что социально и личностно реализованы должны быть оба родителя - чтобы не было зацикленности и зависимости друг от друга, и от ребенка тоже. Чтобы ребенок не был единственным светом в окошке, на которого возлагаются бог знает какие крутые надежды, когда он, так сказать, единственный продукт творчества... Ооо, это ужасно :(( Мне пока кажется, что нам с мужем это удается (жаль, что пришлось пережить обоюдную измену, чтобы мозги окончательно встали на место. Но мы это пережили, и стали сильнее и мудрее).
Четвертый: личность должна работать над собой, и изживать в себе недостатки, а не говорить, что "я такой, и другим не стану, поэтому любите меня таким", и продолжать делать гадости близким людям со спокойной совестью.
А также ничего нельзя требовать и ждать от окружающих. Можно только хотеть.. но молча, в тряпочку :) Никаких "ты должен/должна"! Или наоборот, "ты не должен был.." Нет ничего глупее этой фразы, имхо.
Что лично я сделала? Сначала со всеми дружила, мне нравилось, как мыслят мужчины, я с детства в мужских коллективах нахожусь. Сначала была дружба.. Потом в душЕ зародились ростки феминизЬма. Но на самом деле, как я потом поняла, это моя природная склонность к справедливости и равноправию брала верх (папа пытался задавить во мне личность, а личность сопротивлялась и не сдалась :)). Но раз равноправие, то и права личности равны, как для мужчин, так и для женщин. И в семье в такой постановке вопроса ничего не должно меняться. Поэтому, видимо, мной и был подсознательно выбран муж (которого я очень люблю!), который сама деликатность и самодостаточность. Никогда он не скажет, что я делаю что-то не так (если это делаю Я по собственной задумке), никогда не одернет, не обзовет как-нибудь обидно, никогда не переложит свои проблемы на меня, никогда не даст даже в быту сделать что-то за него (мол, как это можно кормить здорового мужика? - "у меня что, рук нет?", говорит :)). И я им очень дорожу. Я, может, иногда сомневаюсь в выборе... ну бывает, все мы не идеальны. :) Но когда смотрю на окружающих мужчин, то понимаю, что для меня лучший - именно он, и никто другой. :))
Еще хочу, чтобы наша с ним искрення дружба с годами только крепла. И тогда наш ребенок, как мне кажется, не будет страдать от отсутствия близости и искренности с нами. А любить - мы уже сейчас его любим, заранее, так сказать :))
Ну, чего там загадывать - поживем-увидим :) 15.01.2003 11:39:45, пожалуй, не подпишусь-ка я
Выводы?.. Ой, их так много :) Первый: поняла, что папа так себя ведет исключительно от комплексов, суперзаниженной самооценки и нереализованности себя в этой жизни. До сих пор нереализован, поэтому, видимо, нашел себя в измывательствах над ближними (вроде, и при деле, и все бояться.. аж до мурашек на спине боятся, что накричит, или пригрозит чем страшным).
Второй: что для рождения ребенка нужна дружная и здоровая семья, где каждый отвечает за себя в первую очередь в полной мере, и не вешает ответственность за свои поступки/дела/ решения на других (что свойственно моему отцу).
Третий: что социально и личностно реализованы должны быть оба родителя - чтобы не было зацикленности и зависимости друг от друга, и от ребенка тоже. Чтобы ребенок не был единственным светом в окошке, на которого возлагаются бог знает какие крутые надежды, когда он, так сказать, единственный продукт творчества... Ооо, это ужасно :(( Мне пока кажется, что нам с мужем это удается (жаль, что пришлось пережить обоюдную измену, чтобы мозги окончательно встали на место. Но мы это пережили, и стали сильнее и мудрее).
Четвертый: личность должна работать над собой, и изживать в себе недостатки, а не говорить, что "я такой, и другим не стану, поэтому любите меня таким", и продолжать делать гадости близким людям со спокойной совестью.
А также ничего нельзя требовать и ждать от окружающих. Можно только хотеть.. но молча, в тряпочку :) Никаких "ты должен/должна"! Или наоборот, "ты не должен был.." Нет ничего глупее этой фразы, имхо.
Что лично я сделала? Сначала со всеми дружила, мне нравилось, как мыслят мужчины, я с детства в мужских коллективах нахожусь. Сначала была дружба.. Потом в душЕ зародились ростки феминизЬма. Но на самом деле, как я потом поняла, это моя природная склонность к справедливости и равноправию брала верх (папа пытался задавить во мне личность, а личность сопротивлялась и не сдалась :)). Но раз равноправие, то и права личности равны, как для мужчин, так и для женщин. И в семье в такой постановке вопроса ничего не должно меняться. Поэтому, видимо, мной и был подсознательно выбран муж (которого я очень люблю!), который сама деликатность и самодостаточность. Никогда он не скажет, что я делаю что-то не так (если это делаю Я по собственной задумке), никогда не одернет, не обзовет как-нибудь обидно, никогда не переложит свои проблемы на меня, никогда не даст даже в быту сделать что-то за него (мол, как это можно кормить здорового мужика? - "у меня что, рук нет?", говорит :)). И я им очень дорожу. Я, может, иногда сомневаюсь в выборе... ну бывает, все мы не идеальны. :) Но когда смотрю на окружающих мужчин, то понимаю, что для меня лучший - именно он, и никто другой. :))
Еще хочу, чтобы наша с ним искрення дружба с годами только крепла. И тогда наш ребенок, как мне кажется, не будет страдать от отсутствия близости и искренности с нами. А любить - мы уже сейчас его любим, заранее, так сказать :))
Ну, чего там загадывать - поживем-увидим :) 15.01.2003 11:39:45, пожалуй, не подпишусь-ка я
Мне не хватало ощущения счастья. Но у родителей у самих тогда его не было :(. А в юности, которая как раз пришлась на кризис, не было ощущения уверенности в завтрашнем дне. В материальном плане. У отца проблемы с работой были, проблемы кончились, все наладилось, а страх остался на всю жизнь (((. А в остальном все вполне. Мне бы так своих будущих воспитать.
15.01.2003 10:50:43, Elva
Не глобальная. Как раз сегодня об этом думала... Совпадение. Я, наверное, не так строго буду относиться к друзьям и подругам своего ребенка, как моя мама по отношению к моим. Она почему-то всегда им не доверяла, боялась все, чтоб не сбили дочку с пути истинного :-))))) Но не сбили :-)
А вообще я люблю свою маму и даже если и были какие прорехи в моем воспитании, они сейчас ничтожно малы в сравнении с моей любовью, с моей нежностью к ней. Я очень сильно ее люблю, чтоб думать о былом! :-))) 15.01.2003 00:54:58, пока неважно
я тоже маму обожаю и знаю, что буду прислушиваться ко многим её советам. но также знаю и какие-то минусы в её методе воспитания. или они мне лишь кажутся минусами. я наверняка тоже не смогу быть перфектной матерью. не дано это никому к сожалению или к счастью. :)))
ой, кстати да. мне не разрешали приводить домой подруг, но это скорее было по причине не трудовыx доxодов моей семьи во Совдеповские времена. но всё равно я считаю, что мои родители слишком мало интересовались моей жизнью и моим окружением. о многом даже не догадывались, и это лишило иx возможности предотвратить какие-то неxорошие моменты моей жизни. вот я например очень xочу быть в курсе учебныx програм и успеxов моиx детей в школе. мои родители на родителские собрания никогда не xодили. нет вру, мама один раз пошла туда и потом сказала, что на сборище орущиx друг на друга баб она больше смотреть не xочет. :))) 15.01.2003 01:02:53, KengaLU
это печально, но к сожалению имеет место быть. у меня две подруги, которые не имеют никакиx чувств к своим матерям. я иx не осуждаю. видно так сложилось. и не известно по чьей именно вине. xотя считаю, что по вине мам, считаю что где-то когда-то они что-то упустили. думаю, что ни у тебя ни у меня не будет такиx отношений с нашими детьми. думаю, что мы постараемся не допустить этого. :)
я xочу чтоб мои дети со мной делились многими мыслями и проблемами, но в тоже время не xочу, чтобы они делились ВСЕМИ проблемами. xочу им предоставить немного прайвиси. пусть я не буду посвящена во всё, но xотелось бы быть посвящённой xотя бы в то, что может иметь какие-то последствия. 15.01.2003 01:29:20, KengaLU
А вообще я люблю свою маму и даже если и были какие прорехи в моем воспитании, они сейчас ничтожно малы в сравнении с моей любовью, с моей нежностью к ней. Я очень сильно ее люблю, чтоб думать о былом! :-))) 15.01.2003 00:54:58, пока неважно
ой, кстати да. мне не разрешали приводить домой подруг, но это скорее было по причине не трудовыx доxодов моей семьи во Совдеповские времена. но всё равно я считаю, что мои родители слишком мало интересовались моей жизнью и моим окружением. о многом даже не догадывались, и это лишило иx возможности предотвратить какие-то неxорошие моменты моей жизни. вот я например очень xочу быть в курсе учебныx програм и успеxов моиx детей в школе. мои родители на родителские собрания никогда не xодили. нет вру, мама один раз пошла туда и потом сказала, что на сборище орущиx друг на друга баб она больше смотреть не xочет. :))) 15.01.2003 01:02:53, KengaLU
А у меня к маме только чувство долга. Я ее содержу полностью, но не люблю. у меня нет желания с ней поделится, поговорить. Меня раздражает все что она говорит. Правда, мама действительно сложный человек, это мнение общее и ее подруг тоже. Она ни разу не спросила как себя чувствую за время беременности, зато может устроить истерику,что мы не везем ее к друзьям.
я не хочу таких отношений со своей дочкой. я знаю одно,что если мне будет плохо или будет нужен совет, моя мама будет последним человеком из моего окружения к кому я обращусь. 15.01.2003 01:15:40, стрелка
я не хочу таких отношений со своей дочкой. я знаю одно,что если мне будет плохо или будет нужен совет, моя мама будет последним человеком из моего окружения к кому я обращусь. 15.01.2003 01:15:40, стрелка
я xочу чтоб мои дети со мной делились многими мыслями и проблемами, но в тоже время не xочу, чтобы они делились ВСЕМИ проблемами. xочу им предоставить немного прайвиси. пусть я не буду посвящена во всё, но xотелось бы быть посвящённой xотя бы в то, что может иметь какие-то последствия. 15.01.2003 01:29:20, KengaLU
Действительно, печально... Я, например, представить не могу себе недоверительные отношения с мамой. Хоть в юности, когда особенно нужна взрослая поддержка, я не почти не делилась своими молодыми неприятностми. Сейчас, спустя немного времени, пытаюсь нагнать упущенное. А как я завидую тем, чьи родители живут рядом, близко... Я так скучаю, иногда даже реву по ночам, так хочется поехать и увидеть всех. Жаль, желания не всегда совпадают с возможностями :-(
15.01.2003 04:17:32, пока неважно
aquafit bellies:
(75-90 mins) water resistance & buoyancy strengthens pregnant bodies, improves circulation, massages & relaxes working muscles. Includes discussion.
14.01.2003 23:50:56, Free Bird
но не перехваливать. Я вижу некоторых детей, которых хвалят и по делу, но чаще без дела! И дети растут с мыслью, что они этакие дивные, что все должны падать перед ними от восхищения. А когда этого не происходит (при попадании в общество) - начинаются истерики, стрессы. болезни, обида на всех и вся.
14.01.2003 23:09:31, Исида
У меня та же фигня. Типа 4 это не оценка, это позор.
Вот я думаю, может все что я добилась в жизни именно благодаря такому воспитанию. может подсознательно я всегда пыталась, ежедневно доказать моей маме что я МОГУ? Может так и надо воспитывать?
Но я не знала домашнего тепла, мама никогда и ничего не знала о моей жизни личной и что-бы я не делала в жизни я прикладывала слишком много усилий и волнений, т.к. боялась подтверждения маминых слов о моей бездарности.
Люди добиваются того же но с меньшими нервными затратами.
Вот я и не знаю как ростить.если хвалить, то получится самовлюбленная пиявка, а если ругать, то будет мой ребенок каждый день стены пробивать головой.
Хотя по мне, пусть лучше добьется меньше, но спит крепче. все закончим в nursing home 14.01.2003 23:39:19, стрелка
Вот я думаю, может все что я добилась в жизни именно благодаря такому воспитанию. может подсознательно я всегда пыталась, ежедневно доказать моей маме что я МОГУ? Может так и надо воспитывать?
Но я не знала домашнего тепла, мама никогда и ничего не знала о моей жизни личной и что-бы я не делала в жизни я прикладывала слишком много усилий и волнений, т.к. боялась подтверждения маминых слов о моей бездарности.
Люди добиваются того же но с меньшими нервными затратами.
Вот я и не знаю как ростить.если хвалить, то получится самовлюбленная пиявка, а если ругать, то будет мой ребенок каждый день стены пробивать головой.
Хотя по мне, пусть лучше добьется меньше, но спит крепче. все закончим в nursing home 14.01.2003 23:39:19, стрелка
но почему-то не xочется именно так же воспитывать своего ребёнка. xочется лучше. а как? где найти ответы на "как xорошо?" ? сильно xвалить - плоxо, не xвалить - тоже плоxо. везде надо найти золотую середину. я вот росла с отчимом и давно дала себе зарок, что не xочу отчима своему ребёнку, каким бы xорошим этот отчим не был. надеюсь, что судьба смилостивится и мне не придётся менять своё мнение в этом вопросе. а ещё я вижу и на себе и на моей сестре как мой отчим (её папа) в принципе очень далёк от нас - детей. он такой человек, который считает, что ласка - это только женское дело. не очень мне нравится такой подxод. кстати насчёт поxвал, моя сестра тут как-то принесла А по испанскому, который у неё раньше был не очень. так вот пришла он арадостная, а папа вместо того чтоб сказать "молодец, горжусь" сказал "а почему не А с пюсом?". мне даже за сестру обидно стало. :(
но конечно же есть и плюсы в воспитании каждого. мне родители деньги по первой нужде никогда не давали. и я считаю, что это xорошо. меня воспитали так, что я сначала сделаю всё что в моиx силаx чтобы заработать деньги и/или сэкономить на чём-то, прежде чем я обращусь к родителям. xотя деньги у моиx родителей есть. и такое воспитание на мой взгляд правильно.
я помню как-то обратилась к родителям за деньгами на обучение. получила отказ. пришлось взять loan. соответственно из-за своей ответственности я закончила обучение with honor. а потом моя мама отобрала у меня все счета и стала сама иx выплачивать. xотя я всегда думала, что это буду делать я, на родительскую помощь не расчитывала, тем более после отказа. думаю, что иx отказ в то время был правильным менёвром в моём воспитании. 15.01.2003 00:06:08, KengaLU
А насчет ошибок, из-за которых мы стали такими какие есть. Может не было бы этих ошибок и мы были бы лучше :)))). Хотя куда лучше? 15.01.2003 00:14:37, Free Bird
Читайте также
