Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
МарииММ
Мария Михайловна, полюбопытствуйте, пожалуйста, по ссылке. Там очень не хватает Вашего участия.
13.05.2005 17:39:56, Вера.
23 комментария
Я не очень верю в необходимость прививок, и слегка побаиваюсь всяческих последствий. Дети мои привиты, наверное, в силу моего нежелания воевать потом за место в детском саду и разруливать прочие проблемы. Но вот прочитала ниже про сделанную по неопытности БЦЖ, которую пишущая мама теперь не дала бы делать своему ребенку, и задумалась. У меня ребенок туб-инфицирован. Фтизиатр объяснил, что это не болезнь, а результат контакта ребенка с носителем этой инфекции. К школьному возрасту у нас большая половина туб-инфицированные. И что было бы со всеми этими детьми, будь они не привиты? Насколько я понимаю, они были бы сейчас больны туберкулезом? Мария Михайловна, если Вы это читаете, просто: да? или нет? Мне это важно. Спасибо!
15.05.2005 01:43:23, просто мама
Извините, что встреваю. Вопрос был не ко мне, но, думаю, вам должны быть интересны другие существующие мнения, тем более, что вам это важно.
Вы неверно понимаете.
Хотела цитировать здесь из главы "Беспощадной иммунизации", посвященной туберкулезу и БЦЖ, где, в частности, отражено нелицеприятное мнение о прививке БЦЖ и Главного фтизиатра Минздрава РФ М.И. Перельмана, и фтизиатра с тридцатилетним стажем В.П. Сухановского, и завкафедрой фтизиатрии и пульмонологии Донецкого государственного медицинского университета проф. Б.В. Норейко, где есть и данные об исследовании этой вакцины, проводимые в Индии при участии ВОЗ, показавшие ее нулевую эффективность. (Кстати, Мария Михайловна, полюбопытствуйте, как отреагировала обожаемая вами ВОЗ, не обнаружившая никаких методологических ошибок в проведении исследования, на его результаты...) Подумала и поняла, что придется переписывать почти всю главу, т.к. там все важно и информативно: вакцина БЦЖ, как никакая другая, даже не бесполезна, а вредна. Жалко времени... Если интересно и действительно важно - читайте сами "Беспощадную иммунизацию" и главное, ДУМАЙТЕ. 15.05.2005 11:10:52, Вера.
Вы неверно понимаете.
Хотела цитировать здесь из главы "Беспощадной иммунизации", посвященной туберкулезу и БЦЖ, где, в частности, отражено нелицеприятное мнение о прививке БЦЖ и Главного фтизиатра Минздрава РФ М.И. Перельмана, и фтизиатра с тридцатилетним стажем В.П. Сухановского, и завкафедрой фтизиатрии и пульмонологии Донецкого государственного медицинского университета проф. Б.В. Норейко, где есть и данные об исследовании этой вакцины, проводимые в Индии при участии ВОЗ, показавшие ее нулевую эффективность. (Кстати, Мария Михайловна, полюбопытствуйте, как отреагировала обожаемая вами ВОЗ, не обнаружившая никаких методологических ошибок в проведении исследования, на его результаты...) Подумала и поняла, что придется переписывать почти всю главу, т.к. там все важно и информативно: вакцина БЦЖ, как никакая другая, даже не бесполезна, а вредна. Жалко времени... Если интересно и действительно важно - читайте сами "Беспощадную иммунизацию" и главное, ДУМАЙТЕ. 15.05.2005 11:10:52, Вера.
Спасибо! Все, теперь запуталась окончательно. :) Фтизиатр мне сказала , насколько я сейчас понимаю, нечто прямо проивоположное: Мол, поскольку ребенок был привит, то его контакт с инфекцией привел не к заражению, а к активации антител, которые был выработаны благодаря прививке. Я всегда со слов фтизиатра понимала ситуацию следующим образом: есть вакцина, после которой появляются анитела. Уровень этих антител выявляется при помощи реакции Манту. Постепенно выработанные с помощью вакцины антитела сходят на нет, кружочки от Манту меньше и меньше, и где-то лет в 6 прививку повторяют всем, кроме туб-инфицированных, у которых этих анител полно из-за их активации реальной инфекцией. Это такая вот стройная картина существовала у меня до сего момента. Теперь ничего не понимаю. Раз ВОЗ считает, что вакцина бесполезна, значит, нет от нее никаких антител, значит что тогда показывает Манту?
16.05.2005 00:33:34, просто мама
Вот, нашла Норейко в сети: http://www.mif-ua.com/arhiv/11a/18.php, - это статья, которую Коток цитирует в «Беспощадной иммунизации».
Там о том, что различают первичные и вторичные формы туберкулеза в зависимости от характера иммунного ответа на заражение и о том, что первичные формы туберкулеза склонны к спонтанному излечению, вторичные — нет.
Там о том, что у вакцинированных детей и, тем более, ревакцинированных не может быть первичных форм туберкулеза, первичные формы туберкулеза могут возникнуть только у детей, которые никогда не были вакцинированы.
Т.е. соответственно вывод такой, что туберкулез у привитых детей и подростков может протекать более злокачественно, чем у невакцинированных.
Ну и по поводу целесообразности и безвредности самой вакцинации…
Цитата: «Московские ученые провели грандиозный эксперимент [2] по изучению целесообразности, полезности и безвредности (или наоборот вредных последствий) вакцинации и ревакцинации у 1200000 детей и подростков. Было установлено, что количество осложнений от вакцинации, особенно вторичной, в несколько раз превышает заболеваемость первичными формами туберкулеза. То есть количество «бецежитов» превышает заболеваемость туберкулезом невакцинированных детей.»
Ну, это так, вкратце, основные выводы! Почитайте сами подробно!
15.05.2005 15:28:40, Вера.
Там о том, что различают первичные и вторичные формы туберкулеза в зависимости от характера иммунного ответа на заражение и о том, что первичные формы туберкулеза склонны к спонтанному излечению, вторичные — нет.
Там о том, что у вакцинированных детей и, тем более, ревакцинированных не может быть первичных форм туберкулеза, первичные формы туберкулеза могут возникнуть только у детей, которые никогда не были вакцинированы.
Т.е. соответственно вывод такой, что туберкулез у привитых детей и подростков может протекать более злокачественно, чем у невакцинированных.
Ну и по поводу целесообразности и безвредности самой вакцинации…
Цитата: «Московские ученые провели грандиозный эксперимент [2] по изучению целесообразности, полезности и безвредности (или наоборот вредных последствий) вакцинации и ревакцинации у 1200000 детей и подростков. Было установлено, что количество осложнений от вакцинации, особенно вторичной, в несколько раз превышает заболеваемость первичными формами туберкулеза. То есть количество «бецежитов» превышает заболеваемость туберкулезом невакцинированных детей.»
Ну, это так, вкратце, основные выводы! Почитайте сами подробно!
15.05.2005 15:28:40, Вера.
зачем??? смысл? у меня нет свободного времени и нервов доказывать что я не верблюд. я только отвечаю на вопросы людей, которым нужен мой совет. в нашей конфе вопрос о прививках подняла не я - я отвечала. а там меня вообще никто не спрашивает - они же все за всех знают :) по выдранным из контекста цитатам.
не надо присылать мне подобных ссылок - я иду автоматически, потому что вы ничего подробного не написали, и я думаю вдруг там вопрос или сложная ситуация - так тоже бывает, присылают ссылку и просят высказать свое мнение. а тут - повышать посещаемость всякой ерунды и тратить свои нервы - зачем??? 13.05.2005 19:56:38, MariaMM
Да... Может хватит кормящую мать доводить? Жизнь Вам этого не простит. Блииин, сколько же зависти....
14.05.2005 15:48:53, Daryssimo
не надо присылать мне подобных ссылок - я иду автоматически, потому что вы ничего подробного не написали, и я думаю вдруг там вопрос или сложная ситуация - так тоже бывает, присылают ссылку и просят высказать свое мнение. а тут - повышать посещаемость всякой ерунды и тратить свои нервы - зачем??? 13.05.2005 19:56:38, MariaMM
Поддерживаю Вас! Правильно, что Вы не стали принимать участие в их переписке. Общение с такими людьми ни кчему хорошему не приведет. Результат будет равен нулю, а нервы потрепят.
Раз все уверенны , что прививки не нужны, пусть попробуют прожить без них. Удичи им в их нелегком выборе. 14.05.2005 15:22:58, прохожий
Раз все уверенны , что прививки не нужны, пусть попробуют прожить без них. Удичи им в их нелегком выборе. 14.05.2005 15:22:58, прохожий
Мы не пробуем жить без прививок, мы так живем. А еще некоторые из нас сравнивают состояние здоровья своих первых, полностью или частично привитых детей, и последующих, непрививаемых вовсе. Сравнение - не в пользу первых...
А за пожелание удачи спасибо! 14.05.2005 15:59:05, Вера.
А за пожелание удачи спасибо! 14.05.2005 15:59:05, Вера.
Старший - 2 года отходил в сад. Практически не болеет: 1-2 раза сопли за зиму не в счет. Из прививок у него только БЦЖ и гепатит в роддоме (слишком поздно начала задумываться о вреде прививок, сначала, как и большинство, принимала их как должное). Но это он сейчас такой здоровый благодаря гомеопату, который вытащил нас из страшного атопического дерматита, пищевой аллергии, проблем с печенью и ЖВП. Очень жалею, что могла сильно навредить ему прививками и спровоцировать его такое состояние в раннем возрасте. Младшему повезло больше, - он беспрививочный совсем. Проблем нет никаких, ну, те же сопли 2 раза в год... Для сада пока маловат, думаю, через годик пойдет без проблем.
14.05.2005 21:24:50, Вера.
Это как игра в лотерею. Удача действительно вам не помешает
14.05.2005 16:57:19, прохожий
Не больше и не меньше лотерея, как и многие другие вещи в жизни...
14.05.2005 21:26:35, Вера.
«…в нашей конфе вопрос о прививках подняла не я - я отвечала…»
Ага! И Вынесли свои «МЫСЛИ» отдельным топиком зачем-то!...
«…у меня нет свободного времени…»
Тем не менее, агитировать за прививки время у вас находится!
« зачем??? смысл?»
Появись вы в том форуме, возможно, завязалась бы предметная дискуссия с доводами и аргументами, что помогло бы многим людям понять и принять осознанное взвешенное решение насчет прививок. Только, боюсь, слабовато у вас будет с аргументами. Все, на что вы способны: называть «ерундой» мнения и суждения, отличные от вашего, и «идиотскими» решения не прививать своего ребенка… Между тем, и вам тоже нелишне было бы, немного потратив свое драгоценное время, ознакомиться с материалами относительно прививок, размещенными на том сайте: очень много полезной информации, после которой многие родители, к счастью, пересматривают свой взгляд на прививки и перестают причинять вред здоровью своих детей бездумной вакцинацией. А вашу дочку, действительно, очень-очень жалко… Это надо же додуматься: вкатить тройную дозу БЦЖ, ужас!
13.05.2005 22:42:10, Вера.
Ага! И Вынесли свои «МЫСЛИ» отдельным топиком зачем-то!...
«…у меня нет свободного времени…»
Тем не менее, агитировать за прививки время у вас находится!
« зачем??? смысл?»
Появись вы в том форуме, возможно, завязалась бы предметная дискуссия с доводами и аргументами, что помогло бы многим людям понять и принять осознанное взвешенное решение насчет прививок. Только, боюсь, слабовато у вас будет с аргументами. Все, на что вы способны: называть «ерундой» мнения и суждения, отличные от вашего, и «идиотскими» решения не прививать своего ребенка… Между тем, и вам тоже нелишне было бы, немного потратив свое драгоценное время, ознакомиться с материалами относительно прививок, размещенными на том сайте: очень много полезной информации, после которой многие родители, к счастью, пересматривают свой взгляд на прививки и перестают причинять вред здоровью своих детей бездумной вакцинацией. А вашу дочку, действительно, очень-очень жалко… Это надо же додуматься: вкатить тройную дозу БЦЖ, ужас!
13.05.2005 22:42:10, Вера.
дозу мы вкатили половинную от стандартной, просто в три "захода" по техническим причинам. вы, как и люди в том форуме, не читаете текст, а вырываете из него отдельные слова. так зачем же мне там выступать, тем более что никто меня там не спрашивает, обсуждают и все - им все ясно. я ведь зашла. не увидела ни ссылок ни аргументов. правда там 4 страницы обсуждения, я прочла только одну, которая открылась. увидела только совершенно неэтичные высказыввния "доктора" о том что другой доктор идиот. я прочла целую страницу необоснованной ругани и обсуждения выдранных из контекста цитат. я должна была читаать дальше?
ответ про статистику я бы написала сама такой - выдранный из контекста он очень правилен :) я - за :)). я вовсе не так ее уважаю, как это кажется из выдранной цитаты. От меня в этой конфе требовали 100% гарантий безопасности и говорили о достоверности различной информации в инете. когда речь зашла о достоверности информации, я написала какую информацию можно считать достоверной. можно на это обижаться, что ваше (не Ваше, любого человека) личное мнение - это недостоверная информация, но ничего от этого не изменится :) а вот если выдрать мой ответ из контекста, то получится конечно абсурд.
там 4 страницы обсуждения. кроме меня врачей что ли нет? почему там сейчас нет предметной дискуссии с доводами и аргументами? почему вы так думаете что она появится после моего появления? :)))
если вам хочется почитать склоки - полно склок по форумам. И на тему прививок и на тему чего угодно. зачем затевать новые? предметная дискуссия может быть только там, где люди хотят УЗНАТЬ ЧТО_ТО НОВОЕ, а не высказать свое мнение. если они не хотят ничего узнавать, то они не слушают собеседника, и в этом случае дискуссии не может быть :) причем узнать что-то новое они должны хотеть от человека, которого уважают, иначе его слова вызывают отторжение, как у вас. Отношение ко мне в том форуме четко высказано. Меня никто не будет слушать и читать :) будут комментировать отдельные слова.
да, у меня находится время консультировать в этой конфе и еще в паре=тройке других форумах. и по почте и по телефону. В этом я тоже виновата? :))) Дождь сегодня в москве не по моей вине лил? 14.05.2005 00:11:05, MariaMM
ответ про статистику я бы написала сама такой - выдранный из контекста он очень правилен :) я - за :)). я вовсе не так ее уважаю, как это кажется из выдранной цитаты. От меня в этой конфе требовали 100% гарантий безопасности и говорили о достоверности различной информации в инете. когда речь зашла о достоверности информации, я написала какую информацию можно считать достоверной. можно на это обижаться, что ваше (не Ваше, любого человека) личное мнение - это недостоверная информация, но ничего от этого не изменится :) а вот если выдрать мой ответ из контекста, то получится конечно абсурд.
там 4 страницы обсуждения. кроме меня врачей что ли нет? почему там сейчас нет предметной дискуссии с доводами и аргументами? почему вы так думаете что она появится после моего появления? :)))
если вам хочется почитать склоки - полно склок по форумам. И на тему прививок и на тему чего угодно. зачем затевать новые? предметная дискуссия может быть только там, где люди хотят УЗНАТЬ ЧТО_ТО НОВОЕ, а не высказать свое мнение. если они не хотят ничего узнавать, то они не слушают собеседника, и в этом случае дискуссии не может быть :) причем узнать что-то новое они должны хотеть от человека, которого уважают, иначе его слова вызывают отторжение, как у вас. Отношение ко мне в том форуме четко высказано. Меня никто не будет слушать и читать :) будут комментировать отдельные слова.
да, у меня находится время консультировать в этой конфе и еще в паре=тройке других форумах. и по почте и по телефону. В этом я тоже виновата? :))) Дождь сегодня в москве не по моей вине лил? 14.05.2005 00:11:05, MariaMM
Извините, не хочу придираться к словам, но из вашего текста (http://www.mariamm.ru/doc_577.htm) никак не следует, что вы «вкатили половинную от стандартной, просто в три "захода"», там написано: «Ну да, мы же три попытки делали!» и все! Понимай, как хочешь! Страшно подумать, что ведомые вами пациентки и те, кого вы консультируете виртуально, будут принимать ваши слова как руководство к действию и начнут делать несколько попыток, на всякий случай, дабы прижилось, а так же одновременно колоть несколько вакцин, как вы это проделали с тетракоком и гепатитом.
Теперь по существу и в последний раз, потому как, правильно внизу написала Капашита, бесполезно…
Замечательно, что выше вы выделяете заглавными буквами фразу «узнать что-то новое». Только почему-то к себе все это применить не желаете, считаете свои познания в этой области истиной в последней инстанции… Выходит, на деле вы такая же упертая, какие, по вашим словам, мамы, разумно отказывающиеся от прививок (а большинство – все-таки разумно отказывается, после сбора разносторонней информации, сомнений и раздумий, взвешиваний всех «за» и «против», а не просто, потому что ветер подул в ту сторону, т.к. очень сложно менять годами вбиваемые стереотипы, гораздо проще принимать все, как есть, не задумываться: «Большинство делает прививки, ну и я буду»).
«я ведь зашла. не увидела ни ссылок ни аргументов.», «почему там сейчас нет предметной дискуссии с доводами и аргументами?»
Да на этом сайте тысячу раз были и аргументы, и ссылки! Я вам писала, не поленитесь, почитайте материалы не только форума, но и статьи в разделе «Прививки». А еще «Беспощадную иммунизацию», - книгу, написанную автором сайта А. Котоком. В ней тоже полно ссылок и аргументов, нет ничего небезосновательно утверждаемого. Очень отрезвляют в прививочном рвении!
Хотя я вашу позицию в отношении прививок не поддерживаю, тут мне чисто по-человечески стало обидно за Вас, т.к.все происходит у вас за спиной, а вы не можете вставить свои с защиту своего мнения. А если вы действительно уверенны в своей правоте, то почему бы не попытаться аргументировано отстоять свою точку зрения. Если бы вы могли бы это сделать, это пошло бы на пользу всей вашей прививочной пропаганде, ведь туда заходят люди, ищущие информацию и сомневающиеся! Вот они будут слушать и читать все вподряд и составлять свое мнение.
14.05.2005 10:23:00, Вера.
Теперь по существу и в последний раз, потому как, правильно внизу написала Капашита, бесполезно…
Замечательно, что выше вы выделяете заглавными буквами фразу «узнать что-то новое». Только почему-то к себе все это применить не желаете, считаете свои познания в этой области истиной в последней инстанции… Выходит, на деле вы такая же упертая, какие, по вашим словам, мамы, разумно отказывающиеся от прививок (а большинство – все-таки разумно отказывается, после сбора разносторонней информации, сомнений и раздумий, взвешиваний всех «за» и «против», а не просто, потому что ветер подул в ту сторону, т.к. очень сложно менять годами вбиваемые стереотипы, гораздо проще принимать все, как есть, не задумываться: «Большинство делает прививки, ну и я буду»).
«я ведь зашла. не увидела ни ссылок ни аргументов.», «почему там сейчас нет предметной дискуссии с доводами и аргументами?»
Да на этом сайте тысячу раз были и аргументы, и ссылки! Я вам писала, не поленитесь, почитайте материалы не только форума, но и статьи в разделе «Прививки». А еще «Беспощадную иммунизацию», - книгу, написанную автором сайта А. Котоком. В ней тоже полно ссылок и аргументов, нет ничего небезосновательно утверждаемого. Очень отрезвляют в прививочном рвении!
Хотя я вашу позицию в отношении прививок не поддерживаю, тут мне чисто по-человечески стало обидно за Вас, т.к.все происходит у вас за спиной, а вы не можете вставить свои с защиту своего мнения. А если вы действительно уверенны в своей правоте, то почему бы не попытаться аргументировано отстоять свою точку зрения. Если бы вы могли бы это сделать, это пошло бы на пользу всей вашей прививочной пропаганде, ведь туда заходят люди, ищущие информацию и сомневающиеся! Вот они будут слушать и читать все вподряд и составлять свое мнение.
14.05.2005 10:23:00, Вера.
Про зависть: это Вы о чем? Кто кому, по-вашему, здесь завидует?
И что Вы расцениваете как "доводить"? Я не грублю, не хамлю, Мария поддерживает разговор добровольно, даже поощряет меня задавать ей вопросы. Какие проблемы? 14.05.2005 16:03:51, Вера.
И что Вы расцениваете как "доводить"? Я не грублю, не хамлю, Мария поддерживает разговор добровольно, даже поощряет меня задавать ей вопросы. Какие проблемы? 14.05.2005 16:03:51, Вера.
Вера, мне кажется, в том обсуждении Марии действительно нечего делать - чувствуется, что там явно не ждут ее появления и высказывания точки зрения, а значит вряд ли они готовы именно к диалогу. Именно осознавая это, она туда не идет, а не из страха не отстоять свое мнение. Я уважаю такое умение не опускаться до заведомо бесполезных споров и пререканий.
У Марии есть своя точка зрения, как и у любого из нас - и это нормально. Можно с этой точкой зрения не соглашаться, можно соглашаться; кто-то доверяет ее авторитету, кто-то нет... каждый выбирает для себя сам, но это не означает, что все остальные ошибаются... а значит есть ли у нас право судить и осуждать? Всегда не очень приятно читать подобные пересуды, поверьте. 14.05.2005 13:37:18, Незабудка :-)
У Марии есть своя точка зрения, как и у любого из нас - и это нормально. Можно с этой точкой зрения не соглашаться, можно соглашаться; кто-то доверяет ее авторитету, кто-то нет... каждый выбирает для себя сам, но это не означает, что все остальные ошибаются... а значит есть ли у нас право судить и осуждать? Всегда не очень приятно читать подобные пересуды, поверьте. 14.05.2005 13:37:18, Незабудка :-)
я конечно могла не писать про три попытки и вообще про наши сложности и тем более ошибки. Я пишу "Отсебятину" интуитивно, потом некоторое время жалею и думаю кому это нужно, потом получаю отзывы и понимаю что нужно и что интуиция не обманула. Есть люди, оказавшиеся в такой же или похожей ситуации, и которые переживают как я теперь знаю, пережив ее, - на пустом месте.
Но всегда конечно есть испорченный телефон, я конечно не могу учесть все возможные варианты понимания моих слов, и на такие отзывы как Ваш, я тоже реагирую. Раз непонятно - исправлю свой текст, чтобы не было непоняток. Спасибо
а насчет всего остального вы меня удивляете своим открытием велосипеда. эта "дискуссия" о прививках ведется не менее 15 лет открыто и непримиримо. ДВе основные идеи - вы губите своих детей прививками и вы губите своих детей, не защищая их прививками. Все. Позиции непримиримы, доводы тысячу раз перечислены, все кто ищет информацию на эту тему - находят и читают, все открыто. Нет смысла (я не вижу смысла) заниматься пережевыванием заново, но есть люди, которым надо не делом заниматься, а повышать свою популярность. рецепт ее очень прост - ругать прививки, антибиотики, витамины, роддома, участковых и платных врачей, хвалить натуральную еду, гомеопатов, подручные народные средства - и у тебя будет весь интернет поклонников. Это элементарно. Мне это не нужно, хотя делать это и нравиться вам - было бы очень просто :)
Я знаю что там написано. Я все это читала :) Я написала свою позицию здесь, у себя на сайте, готовлю раздел о прививках на сайте, долго готовлю именно чтобы не свое мнение писать, а собрать аргументы. Людям, которые имеют вашу точку зрения, мои аргументы не нужны, они не собираются ее менять. Людям, которым нужны аргументы, потому что они еще не приняли точку зрения, я сделаю раздел. И они там без всякой ругани и наездов будут читать аргументы. А на сайтах которые рекомендуете вы будут читать аргументы другой стороны, если они там есть.
в открытой дискуссии могут встречаться во-первых - ведущие профессионалы в этой области, к коим я себя не отношу. я только популяризатор знаний в этой области, а не специалист. Дискуссия проф. Червонской с каким-нибудь иммунологом, занимающимся клиническими испытаниями вакцин, и придерживающимся противоположной точки зрения - была бы очень интересна всем и полезна. Дискуссия меня с доктором Котоком, который позволяет себе те выражения, которые позволяет, в отношении коллеги, тем более за глаза, - никому не интересна, в первую очередь мне.
во-вторых дискуссия возможна между людбми которые хотят что-то узнать,а не высказаться с трибуны, я это уже писала - доктор Коток хочет что-то узнать? мне так не показалось. Вы (или не Вы) прислали ему ссылки, а он их не прочел "что тут читать - очередная пропрививочная агитация. жалко ее пациентов". Ну так вот мне жалко его пациентов и я не хочу писать человеку, который не хочет читать :))
И третий необходимый компонент дискуссии - ее участники должны уважать друг друга и хотеть друг друга слушать. Я не отвечаю на заочные приглашения. Если доктор хочет со мной обсудить какие-то вопросы (смешное предположение после ознакомления с вашей ссылки) - пусть он мне напишет и пригласит. А я подумаю, хочу ли я повышать посещаемость его сайта.
а насчет того что я тоже не хочу узнавать что-то на этом ресурсе - да, не хочу. Я все это читала - раз, и я не уважаю человека, ведущего этот форум, - два. Меня не устраивает его тон. Если Вам как пациенту он простителен, ему как коллеге - нет.
Итак мы имеем двух людей с противоположными позициями, не уважающих друг друга и не желающих слушать друг друга и жалеющих пациентов друг друга :))) Не думаю что наша дискуссия будет кому-нибудь интересна кроме любителей склок.
Может быть лично Вы хотите что-то от меня услышать, раз так агитируете? так не прикрывайтесь другими форумами - спросите - я отвечу. Я же отвечала Абиссинке. Именно потому, что она читала мои ответы и разговаривали мы корректно, без хамства и личных наездов. Меня крайне удивил ее (а значит и многих других) подход к гарантиям в медицине и я не могла не написать топик. Я отвечаю Вам. Если Вы пишете, значит Вам это нужно и поэтому я отвечаю, хотя не вижу предмета дискуссии. Вам лень искать по интернету аргументы и рекомендации ведущих специалистов, рекомендации ВОЗ? я уже это поняла, и я сделаю у себя на сайте соответствующий раздел, дайте мне время на нормальную его подготовку - все эти документы надо перевести, набрать от руки и сверстать!
А насчет моего нежелания слушать и учиться вообще - тут вы категорически неправы. В медицине есть много спорных вопросов, по которым мнение СПЕЦИАЛИСТОВ расходятся. На уважаемых ресурсах, где люди воспитаны и корректны, и их компетентность несомненна, я часто задаю вопросы и ищу ответы по спорным вопросам, по которым я имею другое мнение. Вред УЗИ при беременности, целесообразность сохранения ранних сроков, прием дексаметазона, водно-солевой режим, важность уреаплазмы и необходимость ее лечения - вот это спорные моменты, по которым нет четкой единой рекомендации, которй следовали бы ведущие специалисты, либо она меняется постоянно. У меня есть своя позиция, но мне очень важно следить за новостями и аргументами, потому что навредить по незнанию очень не хочется. А по прививкам рекомендации специалистов едины, четки, ничего спорного по этому вопросу в мировой официальной медицине нет. Есть просто секта "народного творчества", как с водными родами. Это мода, причем мода среди пациентов и врачей, работающих на свою популярность. Здесь нет моего мнения и вашего. Есть единое мнение официальной медицины, рекомендации ВОЗ, опыт всех ведущих стран мира - и личное мнение сектантов, чье мнение не признается доказательной медициной, что резко усиливает их непримиримость :) Мне неинтересно общение с сектантами, но я готова ответить на любой личный вопрос. А повышать свою квалификацию позвольте мне у уважаемых мной специалистов, даже они проповедуют другое мнение, тем более если они проповедуют другое мнение.
14.05.2005 13:34:35, MariaMM
Но всегда конечно есть испорченный телефон, я конечно не могу учесть все возможные варианты понимания моих слов, и на такие отзывы как Ваш, я тоже реагирую. Раз непонятно - исправлю свой текст, чтобы не было непоняток. Спасибо
а насчет всего остального вы меня удивляете своим открытием велосипеда. эта "дискуссия" о прививках ведется не менее 15 лет открыто и непримиримо. ДВе основные идеи - вы губите своих детей прививками и вы губите своих детей, не защищая их прививками. Все. Позиции непримиримы, доводы тысячу раз перечислены, все кто ищет информацию на эту тему - находят и читают, все открыто. Нет смысла (я не вижу смысла) заниматься пережевыванием заново, но есть люди, которым надо не делом заниматься, а повышать свою популярность. рецепт ее очень прост - ругать прививки, антибиотики, витамины, роддома, участковых и платных врачей, хвалить натуральную еду, гомеопатов, подручные народные средства - и у тебя будет весь интернет поклонников. Это элементарно. Мне это не нужно, хотя делать это и нравиться вам - было бы очень просто :)
Я знаю что там написано. Я все это читала :) Я написала свою позицию здесь, у себя на сайте, готовлю раздел о прививках на сайте, долго готовлю именно чтобы не свое мнение писать, а собрать аргументы. Людям, которые имеют вашу точку зрения, мои аргументы не нужны, они не собираются ее менять. Людям, которым нужны аргументы, потому что они еще не приняли точку зрения, я сделаю раздел. И они там без всякой ругани и наездов будут читать аргументы. А на сайтах которые рекомендуете вы будут читать аргументы другой стороны, если они там есть.
в открытой дискуссии могут встречаться во-первых - ведущие профессионалы в этой области, к коим я себя не отношу. я только популяризатор знаний в этой области, а не специалист. Дискуссия проф. Червонской с каким-нибудь иммунологом, занимающимся клиническими испытаниями вакцин, и придерживающимся противоположной точки зрения - была бы очень интересна всем и полезна. Дискуссия меня с доктором Котоком, который позволяет себе те выражения, которые позволяет, в отношении коллеги, тем более за глаза, - никому не интересна, в первую очередь мне.
во-вторых дискуссия возможна между людбми которые хотят что-то узнать,а не высказаться с трибуны, я это уже писала - доктор Коток хочет что-то узнать? мне так не показалось. Вы (или не Вы) прислали ему ссылки, а он их не прочел "что тут читать - очередная пропрививочная агитация. жалко ее пациентов". Ну так вот мне жалко его пациентов и я не хочу писать человеку, который не хочет читать :))
И третий необходимый компонент дискуссии - ее участники должны уважать друг друга и хотеть друг друга слушать. Я не отвечаю на заочные приглашения. Если доктор хочет со мной обсудить какие-то вопросы (смешное предположение после ознакомления с вашей ссылки) - пусть он мне напишет и пригласит. А я подумаю, хочу ли я повышать посещаемость его сайта.
а насчет того что я тоже не хочу узнавать что-то на этом ресурсе - да, не хочу. Я все это читала - раз, и я не уважаю человека, ведущего этот форум, - два. Меня не устраивает его тон. Если Вам как пациенту он простителен, ему как коллеге - нет.
Итак мы имеем двух людей с противоположными позициями, не уважающих друг друга и не желающих слушать друг друга и жалеющих пациентов друг друга :))) Не думаю что наша дискуссия будет кому-нибудь интересна кроме любителей склок.
Может быть лично Вы хотите что-то от меня услышать, раз так агитируете? так не прикрывайтесь другими форумами - спросите - я отвечу. Я же отвечала Абиссинке. Именно потому, что она читала мои ответы и разговаривали мы корректно, без хамства и личных наездов. Меня крайне удивил ее (а значит и многих других) подход к гарантиям в медицине и я не могла не написать топик. Я отвечаю Вам. Если Вы пишете, значит Вам это нужно и поэтому я отвечаю, хотя не вижу предмета дискуссии. Вам лень искать по интернету аргументы и рекомендации ведущих специалистов, рекомендации ВОЗ? я уже это поняла, и я сделаю у себя на сайте соответствующий раздел, дайте мне время на нормальную его подготовку - все эти документы надо перевести, набрать от руки и сверстать!
А насчет моего нежелания слушать и учиться вообще - тут вы категорически неправы. В медицине есть много спорных вопросов, по которым мнение СПЕЦИАЛИСТОВ расходятся. На уважаемых ресурсах, где люди воспитаны и корректны, и их компетентность несомненна, я часто задаю вопросы и ищу ответы по спорным вопросам, по которым я имею другое мнение. Вред УЗИ при беременности, целесообразность сохранения ранних сроков, прием дексаметазона, водно-солевой режим, важность уреаплазмы и необходимость ее лечения - вот это спорные моменты, по которым нет четкой единой рекомендации, которй следовали бы ведущие специалисты, либо она меняется постоянно. У меня есть своя позиция, но мне очень важно следить за новостями и аргументами, потому что навредить по незнанию очень не хочется. А по прививкам рекомендации специалистов едины, четки, ничего спорного по этому вопросу в мировой официальной медицине нет. Есть просто секта "народного творчества", как с водными родами. Это мода, причем мода среди пациентов и врачей, работающих на свою популярность. Здесь нет моего мнения и вашего. Есть единое мнение официальной медицины, рекомендации ВОЗ, опыт всех ведущих стран мира - и личное мнение сектантов, чье мнение не признается доказательной медициной, что резко усиливает их непримиримость :) Мне неинтересно общение с сектантами, но я готова ответить на любой личный вопрос. А повышать свою квалификацию позвольте мне у уважаемых мной специалистов, даже они проповедуют другое мнение, тем более если они проповедуют другое мнение.
14.05.2005 13:34:35, MariaMM
Спасибо, Мария. Ваша позиция понятна. Извините, что вынудила Вас писать здесь все это, отрываясь от ребенка, от работы, от личных дел.. По поводу бессмысленности дискуссий между сторонниками и противниками прививок вы меня убедили.
«доктор Коток хочет что-то узнать?»
Тут Вы правы, наверное, нет. Все что хотел, он уже узнал, - долгим кропотливым трудом, собирая факты для своей книги.
«…и я не хочу писать человеку, который не хочет читать.»
Кстати, кроме доктора Котока, там еще много людей, которые внимательно читают и анализируют!
Вы пишете: «…есть люди, которым надо не делом заниматься, а повышать свою популярность. рецепт ее очень прост - ругать прививки, антибиотики, витамины, роддома, участковых и платных врачей, хвалить натуральную еду, гомеопатов, подручные народные средства…»
Так очень хорошо, что растет популярность гомеопатии и гомеопатов! Гомеопаты – врачи, которые действительно умеют лечить людей так, что человек становится здоровым, а не бороться с отдельными симптомами, подавляя их, после чего болезнь вылезает в другом месте организма. Это беда современных узкоспециализированных врачей-аллопатов.
Ну, а все там перечисленное, за исключением, по моему мнению, может быть, роддомов и некоторых врачей, ругать действительно есть за что.
Другое дело, что доктор Коток, может быть, действительно, бывает достаточно резок и не слишком вежлив с оппонентами… Но это нисколько не уменьшает те идеи о вреде прививок, антибиотиков и другой химии и пользе гомеопатии, которые он доносит до людей.
Как Вы пишете, вы не относите себя к профессионалам в области прививок, вы лишь доносите до своей аудитории знания. Чьи знания? И на чем основана Ваша уверенность, в том, что это правдивые знания, и почему у вас не возникает повода усомниться в них, прочитав противоположную точку зрения?
«Может быть, лично Вы хотите что-то от меня услышать, раз так агитируете?»
Да, пожалуй, хочу…
Вот Вы пишете о сайте Котока: «Я знаю, что там написано. Я все это читала». Тогда позвольте спросить, что именно вы читали и с чем именно не согласны?
«А по прививкам рекомендации специалистов едины, четки, ничего спорного по этому вопросу в мировой официальной медицине нет.»
Еще бы! Такими деньгами ворочать! Тут уж постараешься, чтобы все было без сучка-без задоринки! Разве выгодно всем этим медицинским магнатам признавать мнение неофициальной медицины?
Насчет «секты» и «сектантов» … Стараюсь пропустить это ваше изречение мимо ушей. Хотя тут Вы уже начинаете уподобляться так неуважаемому Вами доктору и снисходите до оскорблений. Называйте, как хотите, суть и смысл от этого не меняется: те, кто пользуется услугами врачей-гомеопатов (именно их вкупе с самими врачами Вы так прозвали?), знают, испробовали на себе, что гомеопатическое лечение и избегание прививок – путь к здоровью. Они знают, что делают, и никогда об этом не пожалеют!
14.05.2005 15:19:48, Вера.
«доктор Коток хочет что-то узнать?»
Тут Вы правы, наверное, нет. Все что хотел, он уже узнал, - долгим кропотливым трудом, собирая факты для своей книги.
«…и я не хочу писать человеку, который не хочет читать.»
Кстати, кроме доктора Котока, там еще много людей, которые внимательно читают и анализируют!
Вы пишете: «…есть люди, которым надо не делом заниматься, а повышать свою популярность. рецепт ее очень прост - ругать прививки, антибиотики, витамины, роддома, участковых и платных врачей, хвалить натуральную еду, гомеопатов, подручные народные средства…»
Так очень хорошо, что растет популярность гомеопатии и гомеопатов! Гомеопаты – врачи, которые действительно умеют лечить людей так, что человек становится здоровым, а не бороться с отдельными симптомами, подавляя их, после чего болезнь вылезает в другом месте организма. Это беда современных узкоспециализированных врачей-аллопатов.
Ну, а все там перечисленное, за исключением, по моему мнению, может быть, роддомов и некоторых врачей, ругать действительно есть за что.
Другое дело, что доктор Коток, может быть, действительно, бывает достаточно резок и не слишком вежлив с оппонентами… Но это нисколько не уменьшает те идеи о вреде прививок, антибиотиков и другой химии и пользе гомеопатии, которые он доносит до людей.
Как Вы пишете, вы не относите себя к профессионалам в области прививок, вы лишь доносите до своей аудитории знания. Чьи знания? И на чем основана Ваша уверенность, в том, что это правдивые знания, и почему у вас не возникает повода усомниться в них, прочитав противоположную точку зрения?
«Может быть, лично Вы хотите что-то от меня услышать, раз так агитируете?»
Да, пожалуй, хочу…
Вот Вы пишете о сайте Котока: «Я знаю, что там написано. Я все это читала». Тогда позвольте спросить, что именно вы читали и с чем именно не согласны?
«А по прививкам рекомендации специалистов едины, четки, ничего спорного по этому вопросу в мировой официальной медицине нет.»
Еще бы! Такими деньгами ворочать! Тут уж постараешься, чтобы все было без сучка-без задоринки! Разве выгодно всем этим медицинским магнатам признавать мнение неофициальной медицины?
Насчет «секты» и «сектантов» … Стараюсь пропустить это ваше изречение мимо ушей. Хотя тут Вы уже начинаете уподобляться так неуважаемому Вами доктору и снисходите до оскорблений. Называйте, как хотите, суть и смысл от этого не меняется: те, кто пользуется услугами врачей-гомеопатов (именно их вкупе с самими врачами Вы так прозвали?), знают, испробовали на себе, что гомеопатическое лечение и избегание прививок – путь к здоровью. Они знают, что делают, и никогда об этом не пожалеют!
14.05.2005 15:19:48, Вера.
гомеопаты как и аллопаты бывают разные. теоретический подход гомеопатии очень красиво звучит, но кто ей владеет на практике? счастливы те, кто знают таких врачей. Их единицы. Как и хороших аллопатов. И их пациенты тоже счастливы и здоровы. Ибо метод совершенно не важен. важно клиническое мышление и системный подход. При наличии клинического мышления и системного подхода лечили людей без наркоза и антибиотиков, без узи и рентгена, без анализов - и люди выздоравливали. При системном подходе абсолютно все равно каким методом ты пользуешься - таблетками или иголками или гомеопатическими шариками или просто словом. И если вы думаете, что только у таблеток есть побочные действия, вы глубоко заблуждаетесь и вас еще более жалко. гомеопатией навредить точно так же элементарно при неправильном подходе.
про то что настоящие гомеопаты - молодцы, это все знают и всегда знали. Как и то что их очень мало и надо искать и искать. а то что популярность растет =- это плохо. Это очередной всплеск моды, которым воспользуются (уже пользуются, сейчас "гомеопаты" в каждом платном центре гробят людей. для этого ведь даже высшего медицинского образования не надо - для работы. кошмар.) дилетанты и шарлатаны, а люди, обманутые популярностью этого слова, будут к ним обращаться.
Обычно аббревиатура ВОЗ - достаточный авторитет для людей. я не знаю к чему еще аппелировать. чьи знания я распространяю - да в медицине нет другой позиции, я же стараюсь вам это объяснить. Рекомендации ВОЗ по иммунопрофилактике. Мировые рекомендации для клиницистов. Когда ВОЗ рекомендует в отсталых странах кормить грудью больше года (потому что в этих отсталых странах вода грязная чтоб кашки варить) - секта "натуралов" кричит - рекомендации ВОЗ!!!! когда ВОЗ рекомендует прививки, та же секта спрашивает - чье это мнение вы нам навязываете :))) умора. Извините, прочла дальше - это слово для вас обидно. Я просто не знаю как назвать группу людей, которые обособились от "чужеродной" информации в своем замкнутом мирке и довели свое мнение до непримиримой крайности. Можно же что-то знать и не воевать. А воинствующие, агрессивные, нрепоколебимые убеждения - это достоинства сект. Те врачи, что назначают прививки поголовно, не думая и не учитывая индивидуальных особеннсотей, не признают прививочных осложнений, отказываются исключить коклюш, не предупреждают про некачественность отечественных вакцины, - тоже составляют секту противоположного полюса. не обижайтесь. Назовем это "группами".
Ну про вред узи магнаты обсуждают. Не рекомендуют часто делать. хотя денег им производители аппаратуры платят гораздо большие чем производители прививок. :)) Вакцинация населения - дорогое мероприятие. Но как раз этот вопрос досконально подсчитан и изучен - экономические потери от последствий заболеваний гораздо больше,чем от массовых прививок. Вакцина БЦЖ на 50% снижает заболеваемость туберкулезом. Это конечно экономический выигрыш - вакцина стоит копейки, а лечение одного туберкулезника - бешеные деньги. Но даже не об этом речь. при такой заболеваемости туберкулезом высокой - вполовину ее снизить - это ж чудо. неужели нужны еще аргументы. не понимаю я вас, реально.
в чем состоит мнение неофициальной медицины? что прививки неэффективны? это абсурд. А раз они эффективны, раз последствий при их применении меньше, чем без них - то о чем говорить? мнение неофициальной медицины - что осложнения прививок страшнее болезней. как можно оценить =- что тяжелее - насморк или кашель? прививочная реакция или туберкулез? как и кто может это оценить? тут без статистики никак - только эмоции, которые и раздувает "неофициальная медицина". берем один случай прививочной реакции и раздуваем из ее слона. А в туберкулезный диспансер не заходим и не считаем там больных. И не считаем их смертность, не спрашиваем как им живется, не узнаем побочные эффекты их лекарств, не думаем что им не рекомендуют рожать... зачем - это ж все магнаты придумали и оплатили, а на самом деле никакого туберкулеза нет. и полиомиелита нет. ничего нет, все придумали. Статистика отставляет эмоции и просто подсчитывает. Сколько заболело, сколько умерло, сколько денег потратили, сколько дней нетрудоспособности, каково качество жизни, каков процент инвалидности.... и сколько за это время было прививочных реакций и осложнений - у каких людей, почему, как выражены, а каковы доказательства, что это именно вакцинальные осложнения. Пока спасли прививки жизней и здоровья значительно больше, чем повредили. Пока несмотря на неполную иммунную прослойку мы все-таки не в средневековье живем, и целые города от эпидемий не вымирают сейчас.
Все, это уже болтовня пошла. Сделаю раздел, будут только цифры и официальные рекомендации ВОЗ.
14.05.2005 20:38:52, MariaMM
про то что настоящие гомеопаты - молодцы, это все знают и всегда знали. Как и то что их очень мало и надо искать и искать. а то что популярность растет =- это плохо. Это очередной всплеск моды, которым воспользуются (уже пользуются, сейчас "гомеопаты" в каждом платном центре гробят людей. для этого ведь даже высшего медицинского образования не надо - для работы. кошмар.) дилетанты и шарлатаны, а люди, обманутые популярностью этого слова, будут к ним обращаться.
Обычно аббревиатура ВОЗ - достаточный авторитет для людей. я не знаю к чему еще аппелировать. чьи знания я распространяю - да в медицине нет другой позиции, я же стараюсь вам это объяснить. Рекомендации ВОЗ по иммунопрофилактике. Мировые рекомендации для клиницистов. Когда ВОЗ рекомендует в отсталых странах кормить грудью больше года (потому что в этих отсталых странах вода грязная чтоб кашки варить) - секта "натуралов" кричит - рекомендации ВОЗ!!!! когда ВОЗ рекомендует прививки, та же секта спрашивает - чье это мнение вы нам навязываете :))) умора. Извините, прочла дальше - это слово для вас обидно. Я просто не знаю как назвать группу людей, которые обособились от "чужеродной" информации в своем замкнутом мирке и довели свое мнение до непримиримой крайности. Можно же что-то знать и не воевать. А воинствующие, агрессивные, нрепоколебимые убеждения - это достоинства сект. Те врачи, что назначают прививки поголовно, не думая и не учитывая индивидуальных особеннсотей, не признают прививочных осложнений, отказываются исключить коклюш, не предупреждают про некачественность отечественных вакцины, - тоже составляют секту противоположного полюса. не обижайтесь. Назовем это "группами".
Ну про вред узи магнаты обсуждают. Не рекомендуют часто делать. хотя денег им производители аппаратуры платят гораздо большие чем производители прививок. :)) Вакцинация населения - дорогое мероприятие. Но как раз этот вопрос досконально подсчитан и изучен - экономические потери от последствий заболеваний гораздо больше,чем от массовых прививок. Вакцина БЦЖ на 50% снижает заболеваемость туберкулезом. Это конечно экономический выигрыш - вакцина стоит копейки, а лечение одного туберкулезника - бешеные деньги. Но даже не об этом речь. при такой заболеваемости туберкулезом высокой - вполовину ее снизить - это ж чудо. неужели нужны еще аргументы. не понимаю я вас, реально.
в чем состоит мнение неофициальной медицины? что прививки неэффективны? это абсурд. А раз они эффективны, раз последствий при их применении меньше, чем без них - то о чем говорить? мнение неофициальной медицины - что осложнения прививок страшнее болезней. как можно оценить =- что тяжелее - насморк или кашель? прививочная реакция или туберкулез? как и кто может это оценить? тут без статистики никак - только эмоции, которые и раздувает "неофициальная медицина". берем один случай прививочной реакции и раздуваем из ее слона. А в туберкулезный диспансер не заходим и не считаем там больных. И не считаем их смертность, не спрашиваем как им живется, не узнаем побочные эффекты их лекарств, не думаем что им не рекомендуют рожать... зачем - это ж все магнаты придумали и оплатили, а на самом деле никакого туберкулеза нет. и полиомиелита нет. ничего нет, все придумали. Статистика отставляет эмоции и просто подсчитывает. Сколько заболело, сколько умерло, сколько денег потратили, сколько дней нетрудоспособности, каково качество жизни, каков процент инвалидности.... и сколько за это время было прививочных реакций и осложнений - у каких людей, почему, как выражены, а каковы доказательства, что это именно вакцинальные осложнения. Пока спасли прививки жизней и здоровья значительно больше, чем повредили. Пока несмотря на неполную иммунную прослойку мы все-таки не в средневековье живем, и целые города от эпидемий не вымирают сейчас.
Все, это уже болтовня пошла. Сделаю раздел, будут только цифры и официальные рекомендации ВОЗ.
14.05.2005 20:38:52, MariaMM
Спасибо еще раз. К счастью, ваши аргументы для меня совсем не аргументы и ничего в моей жизни и в моем отношении к прививкам они не меняют.
14.05.2005 23:11:05, Вера.
Вера - не тратьте врямя.Это бесполезно((((
За ссылку спасибо)))Очень было интересно.Но только это видимо тем кто смотрит широко и ищет разные мнения.
Здесь вы врядтли найдете единомышлеников((((
К сожалению(
Критику ни кто не любит( 13.05.2005 23:12:23, капашита(27)
За ссылку спасибо)))Очень было интересно.Но только это видимо тем кто смотрит широко и ищет разные мнения.
Здесь вы врядтли найдете единомышлеников((((
К сожалению(
Критику ни кто не любит( 13.05.2005 23:12:23, капашита(27)
ты уверена, что они хотят с Марией пообщаться там? Мне почему-то кажется, что речь немного о другом. Знаешь, есть такая фраза "не судите и не судимы будете". Ничего из той конфы профессионального (на мой совершенно дилетанский взгяд) я не увидела, кроме осуждения и выдергивания каких-то тем личностного хар-ра. При этом я не комментирую прививки, так как не могу сказать, хорошо это или плохо. Могу сказать только для себя, все зависит от ситуации. И для взрослого человека я рассматриваю варианты очень просто, если в какой-то стране благодаря прививке шанс заразиться заболеваниями, типа желтой лихорадки, можно снизить существенно, а в страну поехать ну очень надо, то есть смысл ее делать. А вот к маллярии у меня другое отношение. Все нужно оценивать по факту, а пока получается теория :)) (извини, что не комментировала детские прививки, для меня эта тема не открыта на данный момент) 13.05.2005 17:56:03, Симба
Читайте также
Банный чан: искусство настоящего отдыха под открытым небом
Наша новая статья приглашает вас в путешествие по миру банного чана – древней, но по-новому актуальной традиции водных процедур под открытым небом
Почему важно вовремя диагностировать и лечить скрытые родовые травмы у детей
Проблемы со сном, аппетитом или поведением могут быть следствием травмы, которую малыш получил при рождении. В статье расскажем, как распознать такие нарушения и почему важно вовремя их корректировать.
