Девочки, у некоторых из нас проблемы начались в роддомах из-за неоказания помощи вовремя или родовых травм. Но, конечно, когда ребенок в результате имеет проблемы, то все усилия тратятся на лечение, а не на суды и разбор с виновными, даже когда вина врачей очевидна. Но, оказывается, существует "Лига защитников пациентов". Некоторые случаи из их деятельности, "черный" и "белый" список московских роддомов.
Как и на Западе, именно общественные движения способны изменить отношение общества и власти к проблемам. Наша конфа - уже некий прообраз "общественного движения".
(У меня сами роды принимали на высшем уровне, но наши проблемы увеличила врач из предродового. Более того, конкретно из-за нее за 2 её дежурства у двух детей - ДЦП, о других мы не знаем). Конечно, нам потом было не до нее. Но как остановить эту жадную, некомпетентную тетку?
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/43n/n43n-s01.shtml
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/43n/n43n-s02.shtml
Конференция "Другие дети""Другие дети"
Раздел: Медицинские учреждения
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Что касается нашей истории, мне сразу врач сказала: "ты же сама медик, знаешь, что бывают разные ситуации.." -- короче, призывала к сочувствию и медицинской солидарности. Я до замужества работала в юридической организации, знала, что по медицинским делам у нас опыт очень маленький, практически бесполезно пытаться что-то сделать, не было грамотных адвокатов в этой области. Плюс, конечно, проблемы с поиском врачей, выхажиыванием ребенка были на первом плане. К тому же врачи всюду старались себя обезопасить: на моих глазах переписывались истории болезни и моя в роддоме и потом Маркина в больнице. Время от начала родов до его появления на свет тоже видимо превышало все нормы, так как в справке о рождении стояло время, когда меня только перевезли в новый роддом, а мне еще и домой давали позвонить и были беседы с врачами и анестезиологами -- но как что доказать! На такой клеенчатой бирочке. что к ручке ребенка привязывают, время вообще не было указано: видимо сначала "не придумали" а потом вписать забыли. Жалею, что не сняла ее вовремя, она потом бесследно исчезла :-( 21.06.2004 18:55:45, МуммиМама
Я тоже весной читала, не помню – вроде в “Комсомолке” об этой организации. Там была история, как женщина все же добилась признания врачебной ошибки, из-за которой погибла дочь (дочь уже взрослая, вроде даже детишки остались). Не помню – то ли с помощью этой организации, то ли нет и о ней написали как бы кстати, просто в тему. Но там же было указано, что такой результат – большущая редкость.
А у моего маленького тоже в поликлинической карточке вклеенные листы обнаружились – типа всякая профилактика велась… А еще вот что я обнаружила – не вклеено, не дописано, а именно записи, сделанные как положено во время приемов, даже с какими-то рекомендациями – но вот только мне никто ничего не сказал. То есть – мы на приеме были, врач написал, что какие-то небольшие отклонения, написал какие-то рекомендации – и всё, мне ничего не говорили, а карточку на руки не дают ведь – не почитаешь. Например, массаж был рекомендован еще в трехмесячном возрасте – неужели б я не делала? Точно так же, как делаю его сейчас – каждые три месяца, без особого результата – так ведь уже запущена болячка! А в три месяца делали бы – и ничего бы сейчас не было! И как сейчас что-либо доказать? Скажут – вот вам все рекомендовали и вы сами виноваты, что не делали.
21.06.2004 20:56:14, Ирина В.М.
А у моего маленького тоже в поликлинической карточке вклеенные листы обнаружились – типа всякая профилактика велась… А еще вот что я обнаружила – не вклеено, не дописано, а именно записи, сделанные как положено во время приемов, даже с какими-то рекомендациями – но вот только мне никто ничего не сказал. То есть – мы на приеме были, врач написал, что какие-то небольшие отклонения, написал какие-то рекомендации – и всё, мне ничего не говорили, а карточку на руки не дают ведь – не почитаешь. Например, массаж был рекомендован еще в трехмесячном возрасте – неужели б я не делала? Точно так же, как делаю его сейчас – каждые три месяца, без особого результата – так ведь уже запущена болячка! А в три месяца делали бы – и ничего бы сейчас не было! И как сейчас что-либо доказать? Скажут – вот вам все рекомендовали и вы сами виноваты, что не делали.
21.06.2004 20:56:14, Ирина В.М.
Да, Марианна, эти записи - как подлые удары из-за угла... У тебя и так столько горя было!
22.06.2004 02:02:35, Cheroka
Мы, что бы не писали о нас социологи, привыкли полагаться на себя. И думать, что власть враждебна нам. Но власть-то оринтируется на нас: нет жалоб - значит, все хорошо. Один эпизод: я как-то сидела весь день на "Скорой" - пыталась добиться машины, которая привезет мою Катю из реанимации Подольска обратно в Троицк (20 км). Без "скорой" её не выдавали. Из 2-х оставшихся при новом мэре машин (прежний делал много для медицины), одна была сломана, а другая везла куда-то очень далеко буйного больного (часа на 3). В это время были вызовы по поводу инфаркта, острого кровотечения и еще 3 случаев попроще. И врачи мне рассказали, как они вышли с "демонстрацией протеста" (как раз по поводу отсутствия машин, лекарств) в наш маленький город, и как никто из горожан их не поддержал.
Я признаю за врачами право на ошибки, даже на серьезные ошибки, но если мы смиряемся перед их бездействием, то, наверное, мы тоже виноваты. Я, как и Ирина, тоже задумываюсь о том, что врач эта продолжает калечить детям жизни, а я ничего не сделала, чтоб её остановить. Мне не нужны ни моральная, ни материальная компенсация, но если бы каждый пострадавший сделал хоть что-то, возможно, она бы уже там и не сидела (потом-то я уже вспомнила, что, когда она присутствовала при родах, весь персонал её просто игнорировал, то есть они лучше меня знали, что она собой представляла). Конечно, довести дело до суда -это уже серьезное достижение, но сейчас врачам платят страховые компании, и, возможно, там кто-то считает деньги, потраченные на лечение в случае несвоевременного оказания помощи, или просто на чаепитие во время приема. 21.06.2004 19:42:03, Cheroka
Я признаю за врачами право на ошибки, даже на серьезные ошибки, но если мы смиряемся перед их бездействием, то, наверное, мы тоже виноваты. Я, как и Ирина, тоже задумываюсь о том, что врач эта продолжает калечить детям жизни, а я ничего не сделала, чтоб её остановить. Мне не нужны ни моральная, ни материальная компенсация, но если бы каждый пострадавший сделал хоть что-то, возможно, она бы уже там и не сидела (потом-то я уже вспомнила, что, когда она присутствовала при родах, весь персонал её просто игнорировал, то есть они лучше меня знали, что она собой представляла). Конечно, довести дело до суда -это уже серьезное достижение, но сейчас врачам платят страховые компании, и, возможно, там кто-то считает деньги, потраченные на лечение в случае несвоевременного оказания помощи, или просто на чаепитие во время приема. 21.06.2004 19:42:03, Cheroka
Надо что-то делать - да сложно в одиночку.
25.06.2004 10:06:03, Irushka
Осенью у нас произошел дикий случай – до сих пор слезы наворачиваются, как вспомню. В один из лучших роддомов города не приняли женщину, которую привезла Скорая уже со схватками. Не приняла акушерка в приемном покое, заявив, что у бригады был трудный день, пять кесаревых и они сейчас отдыхают. Пока женщину везли в другой роддом – ребенок задохнулся. То есть еще по дороге, в Скорой, малыш шевелился – а уже в роддоме родилась мертвая девочка. Первый ребенок у тридцатичетырехлетней мамы! Муж ее был полон решимости добиться, чтобы акушерку судили как за убийство. Единственное, чего он смог добиться – выговор для акушерки и извинения ему с женой. Ее даже не уволили! Потом как-то история заглохла, так и не знаю, чем закончилась – так хочется, чтобы было у них все хорошо и чтоб ему удалось-таки хоть чего-то добиться. Но, это же на самом деле нелегко!
Вот Вам и пример – человек очень активно пытался добиться чего-то, и - никак. А ведь это – даже не врачебная труднодоказуемая ошибка, это – откровенное нарушение.
21.06.2004 20:58:47, Ирина В.М.
Вот Вам и пример – человек очень активно пытался добиться чего-то, и - никак. А ведь это – даже не врачебная труднодоказуемая ошибка, это – откровенное нарушение.
21.06.2004 20:58:47, Ирина В.М.
Цель-то не столько покарать, а скорее "из-менить ситуацию". Не думаю, что эта акушерка отказала после этого кому-нибудь ещё. Не думаю, что не было серьезных внутренних разборок. Ребеночка и родителей очень жаль. Но, возможно, неправильно было сформулировано обвинение - например, обвинение не в смерти девочки, а в умышленном действии (бездействии), или еще в чем-нибудь (Аль-Капоне осудили за неуплату налогов).
По теме: рассказывали мне другой случай: пришел парень с распухшим горлом к ЛОРу, тетка эта его послала, он рванул к терапевту, оттуда срочно скорая, операция по жизн. показаниям. А когда парень выздоровел, нанял бандитов, которые этой тетке-ЛОРу руки сломали. Это, конечно, в чем-то ужасно и совсем не пример для подражания. Может, у кого-то из нас был полезный опыт "качания прав" у врачей и чиновников? 21.06.2004 21:42:32, Cheroka
По теме: рассказывали мне другой случай: пришел парень с распухшим горлом к ЛОРу, тетка эта его послала, он рванул к терапевту, оттуда срочно скорая, операция по жизн. показаниям. А когда парень выздоровел, нанял бандитов, которые этой тетке-ЛОРу руки сломали. Это, конечно, в чем-то ужасно и совсем не пример для подражания. Может, у кого-то из нас был полезный опыт "качания прав" у врачей и чиновников? 21.06.2004 21:42:32, Cheroka
У нас тоже был похожий случай, но там про взрослого человека. Одноклассник брата совершенно отмороженый парень. Его мама получила какой-то очень сложный перелом, парень привез мать в больницу, хирург посмотрел и стал блудить, что положение тяжелое, что она может больше не ходить, нужна какая-то очень сложная операция и срочно, но эта операция не входит в перечень бесплатных услуг, и называет какие-то безумные тысячи долларов, причем происходит все это с десяток лет назад, когда страховой медицины как таковой нет, и где взять эти многие тысячи непонятно.
Так парень отвел хирурга и сказал: "Слышь, мужик, это здесь ты царь и бог, а на улице ты никто!" И ВСЕ!!! Правда, вид у парня соответствующий...
Маме сделали эту операцию, платил парень потом только за уход.
Вроде безнравственно, но... 22.06.2004 10:15:09, мама_Илюши
Так парень отвел хирурга и сказал: "Слышь, мужик, это здесь ты царь и бог, а на улице ты никто!" И ВСЕ!!! Правда, вид у парня соответствующий...
Маме сделали эту операцию, платил парень потом только за уход.
Вроде безнравственно, но... 22.06.2004 10:15:09, мама_Илюши
Главная цель – изменить ситуацию, да. Но в некоторых конкретных случаях трудно удержаться от желания покарать. А с парнем и лором – перегиб с каранием, пожалуй. Хотя вот муж мой тоже схватился же за этот несчастный скальпель – вряд ли бы он стал резать и бить, но настолько тяжело видеть мучения своего ребенка и рядом доктора, который НИЧЕГО не хочет сделать.
21.06.2004 21:55:18, Ирина В.М.
21.06.2004 21:55:18, Ирина В.М.
Все так, но у каждой из нас выбор: заниматься собственным ребенком или бороться с медицинской машиной. Врачебная ошибка доказывается очень непросто, а даже если она очевидна, то и тогда увы :( очень мало, что можно сделать. Т.е. теоритически-то можно, а вот на практике. У нас была жуткая участковая, которая нагло глядя мне в глаза, говорила, что у меня здоровый доношенный ребенок... У этого здорового ребенка башка росла не по дням, а по часам, зрачки разного размера, тонус обалденный, из роддома мы домой, а не в больницу, под расписку уходили, т.к. на вторые сутки он перестал сам дышать и держать температуру, короче песня... Эта же милая учасковая мальчишку подростка из нашего же подъезда с увеличенными (три месяца!!!) лимфоузлами отправила на прогревание, а у парня лейкоз оказался!!! Ну писали мы, ну главврачу заявление написали, а она до сих пор на участке работает!!! Это надо целую войну начинать, и результат не очевиден. А у каждой есть свой конкретный ребенок, которому МЫ можем помочь. :((((
21.06.2004 15:30:35, мама_Илюши
В связи с болезнями детей мой братец в силу юношеского максимализма, что ли, объявлял меня преступницей пару раз. Он считает, что я обязательно должна была добиваться наказания лекарей, создавших (или отказавших в решении) проблемы. Но ведь Вы правы – чаще всего, некогда и не очень-то верится в успех.
Первый раз – когда сыну было около полутора лет. Он играл с деревянной пирамидкой, сломал штырек и всадил занозу под ноготь. Палец прямо на глазах разбухал, белел и тут же чернел. В травмпункте мы час просидели – ждали, пока люди чай попьют. Наконец, зашли в кабинет, с плачущим дитем на руках – и нас отказались принять! Типа – у ребенка загноение (палец уже толщиной чуть ли не с руку), а мы с гноем не работаем, это вам к детскому хирургу утром (а время – девять часов вечера). Как я ни просила хоть что-нибудь сделать, чтобы ребенок хоть ночь поспал – все бесполезно. Муж попросил тогда у врача направление в детскую больницу – должен же там быть дежурный врач, а без направления могут не принять – вдруг такой же … окажется, как этот травматолог. Поскандалили, и под скальпелем (муж первое попавшееся под руку схватил – некрасиво, но вы бы слышали, как сынулька орал от боли!) дяденька дал нам направление. А в больнице его прямо вырвали у меня из рук и побежали оперировать, снимали ноготь, чего-то чистили, очень долго мы потом на перевязки ездили. Сказали, что до утра ждать нельзя было – ребенок мог бы лишиться пальца как минимум, уж очень куда-то неудачно ему заноза эта попала. Брат заявил, что я просто обязана была на этого врача жаловаться, писать во все инстанции, требовать его снятия с работы и пр. А я не думаю, что мне что-нибудь удалось бы добиться.
Когда сыну исполнилось два года, мы забеспокоились о том, что он еще не говорит. Конечно, были и у логопеда, и у невропатолога. Поставили нас на учет, каждые полгода вызывали на прием, регулярно в карточке отмечали ЗРР, но какого-либо лечения не проводилось. Когда я спросила у логопеда – ну, хоть что-то можно сделать, она ответила: Ну, научите его кататься на трехколесном велосипеде, что еще тут сделаешь. Нет, некоторые таблетки еще нам выписали, мы пропили – без всякого результата. А в три года логопед сказала, что говорить наш ребенок не будет. Никогда. И в развитии будет отставать – чем дальше, тем больше. В обычной школе учиться не сможет. И вообще – у него очень густые и низкорасположенные волосы, а это есть атавизм, который говорит о том, что по своему физическому, а значит – и умственному – развитию ребенок больше приближен к животному миру, чем к человеку. И сделать уже ничего нельзя – такой родился, не поправишь.
А через какое-то время, будучи в отпуске в другом городе, мы совершенно случайно попали на прием к невропатологу на консультацию (пошли с друзьями прогуляться – а им до этого надо было на очередной прием сына вести, ну, и мы решили – все равно Макса ждать, пусть пока нашего тоже посмотрят – хотя к тому времени не надеялись уже ни на что! Ведь дома-то у себя мы целую кучу всяких дохтуров обошли и всё без толку!). В итоге – мы сдали целую кучу каких-то анализов, он нас даже к генетикам отправил, результаты нам потом домой пересылали и назначения: проколоть витамины группы В и делать логопедический массаж. Я уже об этом как-то писала, только в другой конфе и по другому поводу: через четыре дня после начала уколов и массажа я посадила сына завтракать, а он отодвинул тарелку и сказал – Я не буду этот суп, он горячий! Конечно, на этом не закончилось, мы продолжали заниматься, сын нормально со всеми сверстниками пошел в школу и нынче закончил второй класс – правда, на одни четверки, но тут была другая причина, тяжелый год ему выдался – он чуть ли не половину уч.года проболел и пропустил.
А брат меня долго-долго еще укорял : хорошо, что у вас так все сложилось и повезло, вы и успокоились и не стали жаловаться на свою врачиху, а у кого-то нет возможности в другой город съездить, другому врачу показаться – и она теперь пять дней в неделю других детей гробит! Конечно, в чем-то он прав – нго я не думаю, что нам удалось бы большие проблемы человеку обеспечить, да и некогда было.
А теперь вот у младшего проблемы со здоровьем – и, судя по всему, их можно было бы избежать при внимательном педиатре. По крайней мере, обошли мы уже не одного ортопеда – и каждый говорит именно так! Об этом я тоже уже жаловалась здесь ttp://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Misc&tid=69412
Извините, что так длинно вышло!
В то же время не могу не сказать большущее спасибо обычному доктору, молодому и не отягощенному званиями, из обычного муниципального (читай – бесплатного) диспансера, который взялся за нашего дитятю, проблемы которого оказались слишком незначительными для заслуженных докторов из институтов и платных клиник – и за год добился немалых успехов. Правда (скромненько так) мы ему очень и очень помогали, и работы нам всем вместе – еще надолго. Денис Анатольевич, ортопед-протезист из новосибирской “Синеглазки” – спасибище!!!
21.06.2004 17:30:17, Ирина В.М.
Первый раз – когда сыну было около полутора лет. Он играл с деревянной пирамидкой, сломал штырек и всадил занозу под ноготь. Палец прямо на глазах разбухал, белел и тут же чернел. В травмпункте мы час просидели – ждали, пока люди чай попьют. Наконец, зашли в кабинет, с плачущим дитем на руках – и нас отказались принять! Типа – у ребенка загноение (палец уже толщиной чуть ли не с руку), а мы с гноем не работаем, это вам к детскому хирургу утром (а время – девять часов вечера). Как я ни просила хоть что-нибудь сделать, чтобы ребенок хоть ночь поспал – все бесполезно. Муж попросил тогда у врача направление в детскую больницу – должен же там быть дежурный врач, а без направления могут не принять – вдруг такой же … окажется, как этот травматолог. Поскандалили, и под скальпелем (муж первое попавшееся под руку схватил – некрасиво, но вы бы слышали, как сынулька орал от боли!) дяденька дал нам направление. А в больнице его прямо вырвали у меня из рук и побежали оперировать, снимали ноготь, чего-то чистили, очень долго мы потом на перевязки ездили. Сказали, что до утра ждать нельзя было – ребенок мог бы лишиться пальца как минимум, уж очень куда-то неудачно ему заноза эта попала. Брат заявил, что я просто обязана была на этого врача жаловаться, писать во все инстанции, требовать его снятия с работы и пр. А я не думаю, что мне что-нибудь удалось бы добиться.
Когда сыну исполнилось два года, мы забеспокоились о том, что он еще не говорит. Конечно, были и у логопеда, и у невропатолога. Поставили нас на учет, каждые полгода вызывали на прием, регулярно в карточке отмечали ЗРР, но какого-либо лечения не проводилось. Когда я спросила у логопеда – ну, хоть что-то можно сделать, она ответила: Ну, научите его кататься на трехколесном велосипеде, что еще тут сделаешь. Нет, некоторые таблетки еще нам выписали, мы пропили – без всякого результата. А в три года логопед сказала, что говорить наш ребенок не будет. Никогда. И в развитии будет отставать – чем дальше, тем больше. В обычной школе учиться не сможет. И вообще – у него очень густые и низкорасположенные волосы, а это есть атавизм, который говорит о том, что по своему физическому, а значит – и умственному – развитию ребенок больше приближен к животному миру, чем к человеку. И сделать уже ничего нельзя – такой родился, не поправишь.
А через какое-то время, будучи в отпуске в другом городе, мы совершенно случайно попали на прием к невропатологу на консультацию (пошли с друзьями прогуляться – а им до этого надо было на очередной прием сына вести, ну, и мы решили – все равно Макса ждать, пусть пока нашего тоже посмотрят – хотя к тому времени не надеялись уже ни на что! Ведь дома-то у себя мы целую кучу всяких дохтуров обошли и всё без толку!). В итоге – мы сдали целую кучу каких-то анализов, он нас даже к генетикам отправил, результаты нам потом домой пересылали и назначения: проколоть витамины группы В и делать логопедический массаж. Я уже об этом как-то писала, только в другой конфе и по другому поводу: через четыре дня после начала уколов и массажа я посадила сына завтракать, а он отодвинул тарелку и сказал – Я не буду этот суп, он горячий! Конечно, на этом не закончилось, мы продолжали заниматься, сын нормально со всеми сверстниками пошел в школу и нынче закончил второй класс – правда, на одни четверки, но тут была другая причина, тяжелый год ему выдался – он чуть ли не половину уч.года проболел и пропустил.
А брат меня долго-долго еще укорял : хорошо, что у вас так все сложилось и повезло, вы и успокоились и не стали жаловаться на свою врачиху, а у кого-то нет возможности в другой город съездить, другому врачу показаться – и она теперь пять дней в неделю других детей гробит! Конечно, в чем-то он прав – нго я не думаю, что нам удалось бы большие проблемы человеку обеспечить, да и некогда было.
А теперь вот у младшего проблемы со здоровьем – и, судя по всему, их можно было бы избежать при внимательном педиатре. По крайней мере, обошли мы уже не одного ортопеда – и каждый говорит именно так! Об этом я тоже уже жаловалась здесь ttp://www.7ya.ru/conf/confer-theme.asp?cid=Misc&tid=69412
Извините, что так длинно вышло!
В то же время не могу не сказать большущее спасибо обычному доктору, молодому и не отягощенному званиями, из обычного муниципального (читай – бесплатного) диспансера, который взялся за нашего дитятю, проблемы которого оказались слишком незначительными для заслуженных докторов из институтов и платных клиник – и за год добился немалых успехов. Правда (скромненько так) мы ему очень и очень помогали, и работы нам всем вместе – еще надолго. Денис Анатольевич, ортопед-протезист из новосибирской “Синеглазки” – спасибище!!!
21.06.2004 17:30:17, Ирина В.М.
Во-первых, уже только то, что мы занимаемся нашими детьми, пробуем новые подходы и не вызываем сильной жалости у окружающих, меняет взгляды на детишек с проблемами и у врачей, и просто у соседей.
А во-вторых, именно мы можем себе позволить, благодаря нашей относительной финансовой и "информационной" независимости, добиваться простого выполнения законов, и не бояться испортить отношения. Я не призываю " нападать" на врачей, наоборот, я, пока мы лежали по больницам, была восхищена тем, как много врачей до сих пор делают всё, что могут, не требуя за это какой-то особой награды, просто потому, что не могут не лечить. Но я думаю, что мы должны начинать реагировать на какие-то вопиющие случаи, хотя все наше воспитание и наш менталитет этому препятствует. Например, в описанном Вами случае простое изменение названия - со слова "заявление" на слово "жалоба" могло бы иметь совсем другие последствия. Все официальные лица должны предоставить ответ на "ЖАЛОБУ" в течении нескольких дней. А если ответа нет, то уже можно писать письмо прокурору (тоже с заголовком "ЖАЛОБА"), почему не было ответа от официального лица. И везде требовать письменные ответы..Ведь чиновники существуют для людей, бывает, они действительно готовы помогать. 21.06.2004 16:50:32, Cheroka
А во-вторых, именно мы можем себе позволить, благодаря нашей относительной финансовой и "информационной" независимости, добиваться простого выполнения законов, и не бояться испортить отношения. Я не призываю " нападать" на врачей, наоборот, я, пока мы лежали по больницам, была восхищена тем, как много врачей до сих пор делают всё, что могут, не требуя за это какой-то особой награды, просто потому, что не могут не лечить. Но я думаю, что мы должны начинать реагировать на какие-то вопиющие случаи, хотя все наше воспитание и наш менталитет этому препятствует. Например, в описанном Вами случае простое изменение названия - со слова "заявление" на слово "жалоба" могло бы иметь совсем другие последствия. Все официальные лица должны предоставить ответ на "ЖАЛОБУ" в течении нескольких дней. А если ответа нет, то уже можно писать письмо прокурору (тоже с заголовком "ЖАЛОБА"), почему не было ответа от официального лица. И везде требовать письменные ответы..Ведь чиновники существуют для людей, бывает, они действительно готовы помогать. 21.06.2004 16:50:32, Cheroka
Читайте также
Неидеальные, но любимые: как мамам перестать винить себя
Почему многие мамы чувствуют, что они "недостаточно хороши"
Отношения, которые идут в никуда
Как понять, что отношения изжили себя и пора их заканчивать?
