Главная > Конференции > Другие дети

Конференция "Другие дети""Другие дети"

Раздел: Просто поделиться...

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Правила участия в конференциях

[пусто]

27.02.2012 23:57:38

58 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Я тоже за то, что не может ребенок настолько маскироваться в школе.
И за консультацию Осина именно из-за длительности общения с ребенком, а не с мамой.
Если при короткой беседе с врачом девочка не демонстрировала явной психиатрии, то предварительный диагноз основывается на рассказе мамы.
Обратите внимание, на то, как ответила Иовчук: "Я так ДУМАЮ,это МОЕ МНЕНИЕ, составленное на основании ваших рассказов и на беседе с девочкой.

Еще я за консультацию семейного психолога.
Из того что Вы написали ранее, у меня сложилось мнение, что не все спокойно "в Датском королевстве"... Многое дети в ответ на неадекватность взрослых реагируют неадекватностью.
Насколько адекватна бабушка ?
Все ли в порядке в семейных отношениях вообще?
Что у девочки изменилось с рождением 2го ребенка, а что было и до этого?
Это вопросы для размышления, отвечать на них здесь нет необходимости.

Про стихи:
Мой тематический ребенок запоминает влет, а нетематический начинал с огромным скрипом и поначалу отказывался напрочь их учить. Однако, нашелся подход- присоединили жестикуляцию и лед тронулся. Сейчас уже учти спокойно и без жестикуляции.
Ищите у девочки сильные качества и опирайтесь на них. 29.02.2012 17:17:21, кузяка

А в психиатрии 90% случаев ,когда диагноз ставится на основании рассказа родственников.Первичные больные в мании или при ШЗ могут конечно поведать врачу какие-то бредовые идеи ,но всё равно всю картину врач получает со слов родственников и сам уже её интерпретирует в соответствии со своим профессионализмом и опытом.
А вообще врачи -психиатры любят за уши притянуть любой факт в пользу своей версии,абсолютно любой.
И мой совет Фатинии: не обращайтесь в 6-ку и в ПНД,не светите диагнозами,никакого официала.Вдруг вас пронесет,а диагноз останется и не избавишься потом.Женщинам проще,общество к ним лояльнее,ну истеричка и ладно. 29.02.2012 17:46:55, Примкнувшая

Добрый вечер, уважаемая Примкнувшая, Меня зовут Ольга, я с "Семьи". У меня к Вам огромная просьба. Не могли бы Вы, если Вам нетрудно удалить свое сообщение в конференции "другие дети", где мы обсуждаем диагноз моей дочи. Дело в том, что на этом сайте полно народу из нашей школы. И это еще ничего, хотя и малоприятно. Но я сейчас воюю на баррикадах против объединения нашей школы с рядом стоящим ЦО и в одночасье обзавелась кучей недоброжелателей и вообще "публичность" повысилась, а эта информация может повредить моему ребенку. Заранее спасибо 20.03.2012 20:35:02, Фатиния

Насчет 90% не соглашусь. Как правило, рассказ о клиенте дает мотив в беседе с ним самим, тему для беседы и повод обратить внимание на отдельные вещи.
Но у детей рассказ имеет бОльшую роль, чем у взрослых, это да.
За 10 минут беседы непосредственно с ребенком о 100% точности диагноза невозможно говорить, такая беседа дает предварительный диагноз. Именно поэтому нужна длительная консультация с самим ребенком. 29.02.2012 22:30:54, кузяка

+1 29.02.2012 19:56:42, Ольга местная

На память конечно влияют принимаемые препараты.Меня больше всего удивило,что Вы пишете,что ребенок в школе "очень хорошо маскируется",что невозможно при психиатрическом диагнозе.Диссимулировать заболевание начинают взрослые больные ,так сказать опытные,чтобы их в больницу не клали и психфарму не давали,да и то до поры до времени. А тут ребенок,не знаю,не знаю...29.02.2012 10:09:53, Примкнувшая 
+1029.02.2012 10:56:39, Любаня 
+1 согласна с вами, что-то здесь не то, еще вчера хотела написать тоже самое
29.02.2012 10:35:53, Lubanya 

+1, тоже хотела написать, но не стала влезать . Проделки с бабушкой, имхо, из другой области. А уж если ре и в школе нормально учится, тем более не похоже на психиатрию. Хорошо бы девочку в церковь на причастие отвести.29.02.2012 13:38:50, Рината 
Так нету там диагноза!
Есть личностные особенности и диатез, те ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬ к заболеванию, по Циркину. Если эти ее "особенности" не скорректировать, может начаться болезнь. В данный момент ребенок здоров, но в группе очень высокого риска. Поэтому, "маскируется хорошо", но мама в панике.
29.02.2012 10:52:50, RitaK 

Соматика какая-нибудь может давать такую симптоматику?Может щитовидка?
Если нет диагноза,зачем назначать нейролептики.Может всё же начать пить Омегу-3 (Омакор или льняное масло-дешевле)витамины В,скорректировать питание.
29.02.2012 11:16:24, Примкнувшая 

Я думаю, это особенности характера.
"надо выучить стихотворение" - кому надо? почему надо? мне не нравится это стихотворение и я не понимаю зачем его учить. потому что тетя-учительница это задала? так пусть сама и учит! почему я должна делать то, что хочет учительница? чтоб не поставила двойку? ну пусть поставит и успокоиться, отстанет от меня. все дети должны учиться? я учусь! но я не хочу учить это стихотворение. и почему все должны учиться? кому должны? и вообще, мне нет дела до всех - пусть делают, что хотят. главное, пусть ко мне не пристают!- есть дети, которые СОВЕРШЕННО ИСКРЕННЕ так думают! и поступают соответствующе! это их ОСОБЕННОСТИ! они искренне не понимают общепринятых норм поведения в обществе. 99.9% детей даже не задумываются над тем ПОЧЕМУ надо выполнять распоряжения учителя, для них это однозначно ясно - учитель главный. А для кого-то это совершенно не факт. Таких обычно воспринимают как распущенных, наглых, невоспитанных хулиганов и грубиянов. Но по сути это нарушения из области психиатрии, коммуникационные нарушения, нарушения во взаимодействии с обществом, окружающим миром. То, что 99,9% детей усваивают сами из наблюдений за окружающим миром, в 0,1% надо вколачивать, вбивать-разьяснять всеми доступными и недоступными способами, через песни-танцы-видеоклипы:(. Мне кажется, что у Фатинии именно такой случай, в весьма тяжелой форме. Диагноза как такового нет. Все эти "гипомании" и "агрессии" можно подтянуть к описанному мной выше. Девочка умная, мозг есть - стало быть есть шанс внушить то, что само не приклеилось. Т.е. "адаптировать к окружающей действительности". КАК? это самое сложное. Каждый ищет свою кнопку :(.
29.02.2012 12:24:08, RitaK 

созвучна.
одна учительница говорила как-то в моём присутствии моим детям: в голове всё надо разложить по полочкам перед выходом на сцену. а я стою и думаю, хорошо, когда эти полочки есть.))))) вобщем наращиваем полочки, втолоковываем очевидное. и т.д.
мне иногда кажется, что большую часть своей жизни я как раз и занимаюсь разъяснениями подобного плана - то, что для большинства естественно и само, тут приходится годами закладывать.... мне очень всегда жаль этого времени, результат как правило виден настолько не сразу... но как иначе?29.02.2012 15:32:58, Любаня 
а что, так думать разве ненормально? Я сама так думаю, и всегда так думала, и считаю это совершенно нормальным. Вот только в результате этих "дум" на ребенка воздействовать не могу.
29.02.2012 13:15:20, Марсианка 

ненормально.
Есть общепринятые нормы поведения в обществе. Их нужно соблюдать хотя бы формально, если хотите, чтобы общество было к Вам лояльно. Просто тупо соблюдать, не рассуждая.
Например:"Нельзя плохо пахнуть в толпе людей, надо соблюдать правила гигиены". Бомжи не придерживаются этой нормы, народ кидается врассыпную,когда бомж входит в вагон метро, вокруг него всегда вакуум. Пример гротескный, но суть та же.
29.02.2012 13:28:59, RitaK 

Какие-то нормы поведения можно объяснить, согласна (особенно про бомжей. Ими я ребенка пугаю: не будешь учится, будешь как они). Но, к сожалению, есть нормы нашего общества, с которыми очень трудно согласиться, но соглашаться надо (примеры сейчас можно долго приводить, но ни к чему), дабы это общество тебя воспринимало.
Как пример, есть люди с 8 классами и очень хорошо зарабатывающие (при этом они далеко не дегенераты), а есть с 2-мя высшими и три рубля в кармане (умственные способности тоже так себе). И тех и других встречала в реальной жизни (это к вопросу а надо-ли учиться).
29.02.2012 13:45:08, Марсианка 

Уверена, что те, которые с 8мью классами и миллионами очень много учились:), просто у них свои университеты были, официальных дипломов не выдающие.
29.02.2012 14:14:21, RitaK 

тогда вопрос - все наши психиатры вот таким "особенным", у которых на все есть свое собственное мнение и авторитет взрослого и учителя им пофигу (мой такой же) сразу нейролептики (да еще какие!) по полной прописывают, зачем?
29.02.2012 12:34:40, Lubanya 

не все
29.02.2012 15:56:20, в гости 


 


 


 
ну про вас я знаю:))), в Москве только Осин нам сказал, что лекарственная терапия в данном случае не нужна, что ребенок нуждается только в групповых тренингах и психологе; психолога нашли,он у нее первый аспергер в жизни, но честно пытается помочь, что будет дальше - не знаю, занимается месяц, пока никаких изменений не вижу
29.02.2012 17:32:44, Lubanya 

а еще наш психиатр считает ,что главными психологами для ребенка должны быть родители, а они часто-густо, свалив проблему на профессионала, который видит ребенка эпизодически, самоустраняются от вопроса;)
я за курсы для мамы, кстати.
29.02.2012 17:48:25, в гости 

НЕ ЗНАЮ!

А что еще они могут?!
Мама жалуется:"не может запомнить 4 строчки". ЧТО должен ответить ДОКТОР? "Сделайте презентацию в Power Point", спойте ей этот стишок и спляшите вокруг нее с бубном?

Я уже давно пришла к выводу, что лучший психиатр для ребенка - это мама. Остальные - консультанты. Те, которые с мед. образованием, советуют фарм. препараты, тк в них разбираются. Возможно, в ряде случаев они и дают положительный эффект. Если у ребенка гипервозбудимость и он постоянно прыгает, возможно, надо дать таблеточку, чтоб сел-отдохнул-подумал. Психиатры СОВЕТУЮТ, а РЕШЕНИЕ ПРИНИМАТЬ и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ НЕСТИ маме.
29.02.2012 12:47:23, RitaK 

А по-другому не умеют;самая незрелая область медицины-это психиатрия,столько неясностей,непонятностей,а самый любимый диагноз-ШЗ,ну и лекарство-нейролептик.
29.02.2012 12:39:26, Примкнувшая 

на самом деле умеют. Ведь психиатрия делится на психиатрию фармакологическую (где нейролептиками кормят) и психотерапию (где лечат словом, беседой). Психотерапия это сложно и дорого, требует многократных визитов к доктору, продолжительностью не менее часа каждый. Психиатрия - дешево и быстро! "С Ваших слов" - вот Вам диагноз и рецептик, идите, кушайте, через месяц зайдите - если что изменим дозу или препарат. Допускаю, что при ряде диагнозов психотерапия только не работает и медикаментозная терапия является жизненной необходимостью.
29.02.2012 13:07:07, RitaK 

А кто ж его знает!:( Щитовидку проверить никогда не грех, но щитовидку видно, врачу однозначно видно по ребенку. Мне кажется, что гены это.. Но может быть и какая гипоксия внутриутробная сказывается...
Пришли к психиатру - получили назначение. Должен же доктор полечить! Нам Циркин энцефабол выписал. Я его сама 3 дня пила, проходила все три дня с головокружением сильным и давать ребенку не стала. Без лекарств все порешали. Но у нас сильно легче случай был. Омегу-глицин-валерьянку-энцефабол или еще чего - заочно советовать сложно. Нужно видеть ребенка каждый день.
29.02.2012 11:39:02, RitaK 

Психиатрия -это всё же псевдонаука.Никаких клиничиских анализов сделать невозможно для правильного определения диагноза,препараты подбираются методом тыка. В случае наступления дефекта врачи порой и сами не знают от чего он:то ли от болезни,то ли от нейролептика.Психиатр более других врачей подвержен профессиональной деформации.И ведь,чтобы не случилось с больным в результате неправильного лечения,всё можно списать на саму болезнь.
Омегу-то почему нельзя,это ж не лекарственный препарат.
29.02.2012 12:21:35, Примкнувшая 

Я приблизительно об этом написала выше :).

Ну в психиатрии тоже есть своя "грубая" клиника!:). Те же галлюцинации, бред, навязчивые движения в грубой форме, ритуалы - много чего еще в своей совокупности могут дать основания говорить о диагнозе, те о необратимых нарушениях психики. Врач привык иметь дело с реально больными, и видит, как им легчает от таблеток. Поэтому по привычке таблетку суют и тому, у кого пограничное состояние.
про омегу вообще ничего не знаю :). Витамин В - замечательная вещь. Хотя буквально пару недель назад сама начала пить курс нейромультивита и отменила на 4ой таблетке, тк , пардон, прыщи на лице появились. Значит, в данный конкретный момент времени именно для меня этот замечательный препарат ненужен и даже вреден.
29.02.2012 12:29:34, RitaK 

Ну немного понятней стало про дочку.
Мне кажется многое происходит от того, что в школе ей тяжело. Надомное вам не предлагали? При многих школах есть отделения надомного обучения, где дети ходят в школу, но учатся отдельно с преподавателем. Можете узнать в вашей школе о такой возможности. У меня ребенок с первого класса так учится. Несколько лет даже справлялись без лекарств.
Я не вижу целесообразности приглашать еще одного психиатора. Официально вы все прошли у Иовчук были. Волшебную таблетку никто не назначит. Только подбор, как и у районного психиатора.
В больницу я своего не клала, хотя очень просят. И считаю, что правильно делаю. 28.02.2012 17:41:25, Rulezza

Муж пока очень против надомного. Считает, что пока дочка не сильно на общем фоне прочих троечников выделяется, то надо держаться. Но если возникнет необходимость я думаю мы так и поступим. 28.02.2012 23:37:00, Фатиния

Муж прав,для лучшей социализации,пока может,пусть учится в обычной школе. 29.02.2012 10:49:40, Примкнувшая

Психиатрическая больница и куча лекарств лучше? Вы только в школе поняли, что у девочки проблемы. До школы нормальный ребенок был. Почему не хотите признать, что вина школы в растройстве ребенка тоже есть? 29.02.2012 09:50:15, Rulezza

Вины школы нет. В школе мама начала сравнивать и осознавать, что 24 человека в классе делают так, а одна по-другому. В дошкольный период, видя только своего ребенка, не всегда осознаешь особенности. "Ну не доросла еще... ну не интересно ей пока... маленькая еще, не понимает..." А вот когда 24 ровесника-одноклассника могут легко выучить стихотворение, одна - никак. Наводит сразу на мысль...Домашний дошкольник не может стихотворение выучить - "ну не любит он стихи! ему сказки больше нравятся!". Все познается в сравнении. 29.02.2012 11:02:20, RitaK

Обязательно надо своего ребенка с другими сравнивать и под стандарты обтесывать? Может искать именно его интересные стороны.
Сложнее конечно. 29.02.2012 21:21:51, Rulezza

Наденька, ну вы прям точно сейчас про нас сказали! 29.02.2012 12:47:09, Фатиния

точно-точно. я странности своих старших начала осозновать полностью, когда родилась дочка, и я увидела, как развиваются нормальные дети:) не, мои старшие тоже нормальные, но с очень большими странностями в поведении. учителя считают это избалованностью, невоспитанностью и т.п. но это не так. постоянно наблюдаю, сверстники ведут себя иначе. у моих вечная отчуждённость какая-то на лице и не общаются они с ровесниками, как это водится, с выражением, восприятием и пониманием эмоциий вообще очень своеборазно всё. не говоря уже о странностях в обучении. результат достичь можно, но какими усилиями! готовились тут мои к выступлению на конкурсе музыкальном, втроём играют+девочка четвёртая, квартет. учительница сторонняя зашла посмотреть репитицию и сказала им, ну что вы играете как роботы, где эмоции? боже мой, как же они переживали, заявили мне дома, всё, это последний конкурс, раз мы роботы. а учительнице так, ну сказала и забыла.
школа всё равно виновата, я считаю. большинство учителей обвиняют то в том, то в этом детей вместо того, чтобы подойти с пониманием и найти подход. в началке ещё более-менее, там учитель один. а вот дальше...... 29.02.2012 11:24:37, Любаня

на аспергеров ваши не похожи? читаю иногда вас - ну прям мой товарищ, правда мой из-за посторонней реплики вообще расстравиваться не будет, ему все по барабану 29.02.2012 12:10:12, Lubanya

муж когда про аспергеров читает, ржёт, говорит, о, прям про меня, а местами про дедушку нашего (его отца). муж и сейчас в глаза не всем собеседникам смотрит, в детстве было ещё сложнее и не только это, но друзья были, успешно учился и работает, вон какое семейство расплодил:). а уж дедушка, на мой взгляд, у нас вообще махровый....)))) и вот парни не без особенностей, но они близнецы, и вообщем-то многим близнецам присуща замкнутость, сосредоточенность на самих себе и необычное поведение в социуме. но если бы только это... да плюс гены ) вообщем не знаю, подростки сейчас, стало очень сложно, но пока терплю. вообщем-то никогда с ними легко и не было. ищу подходы.
по ссылочке "роботы" мои ))) [ссылка-1] на вечеринке в классе выступали. 29.02.2012 14:41:34, Любаня

да вы мне давно знакомы, если честно:))), я еще беременная была, а уже вашу историю читала (про то, как вам узи делали:)), у нас тройняшки тоже друзья, но у вас не зарегистрированы, живут в нашем подъезде, наши дети вместе росли с рождения, в конце марта им по 10 уже исполняется (их мама даже свою коляску тогда передавала по объявлению на вашем сайте), так вот они очень общительные (там 2 девочки и мальчик), веселые, у них куча друзей в классе, все праздники вместе проводят, а у моего все наоборот, но у нас у папы тоже куча АЧ есть, так что есть в кого:))) 29.02.2012 15:41:14, Lubanya

я знаю много других семей с тройнями, у кого очень общительные дети и куча друзей. у моих только один друг:) но однояйцевые (идентичные) чаще всего несколько в себе - такие примеры тоже знаю. у них своий мир на первом плане. и это их природа. как пальцы на руке, вроде отдельные все, но попробуй отдели окончательно.)
летом на море встретили семью с тройней, моим было 12, а тем 10, два мальчика и девочка. только к концу второй недели, как мы встретились, мои соизволили познакомиться и к себе подпустили тех тройнях. воротили нос до последнего, нам и так хорошо, мы старше, отстаньте и т.д. хорошо, там девочка была такая общительная, не отстала от них, пока броню не пробила.)))) уезжали домой, на словах сожалели, что общались с теми ребятами мало. но вернулись домой, так и не вспомнили про них ни разу, хотя мы живём близко друг к другу. 29.02.2012 15:59:18, Любаня

так наша система образования в принципе заточена под стандарт! Под стандартного ребенка, обладающего стандартными навыками, знаниями, владеющего общепринятыми нормами поведения. Все, что отклоняется (как в плохую, так и в хорошую сторону) - подрезается-уминается и всячески загоняется в стандартные рамки. Это еще из советских времен, когда всех строили и уравнивали.

И, если уж честно, то имея класс из 30 человек и 45 минут времени на урок, индивидуальный подход к каждому найти сложно. Это уже задача родителя. Я свою, нестандартную, отдала в класс из 5 человек. Там да.. всячески вникали в ее особенности и богатый внутренний мир, за что спасибо им огромное! 29.02.2012 11:45:16, RitaK

а где такие классы по 5 человек? Где их искать? Нам тоже нада.. 29.02.2012 13:12:23, Марсианка

школы надомного обучения, например. варианты есть. надо искать 29.02.2012 21:16:14, Rulezza

Частные школы :((((((((((((( 29.02.2012 13:16:57, RitaK

аааа, не потяну... 29.02.2012 14:05:19, Марсианка

сейчас в школах ещё хуже стало с индивидуальным подходом, в советские времена хоть что-то было. а своих в малый класс отдать не могу. их и так трое, больше чем пол класса, если класс из 5-ти человек))))) им социаализация нужна очень. в класе 25. а разделять - тоже не вариант. 29.02.2012 12:01:21, Любаня

На территории 6 больницы есть спец школа. тАм программа массовая, а детей в классе очень мало. Может попробовать туда? 28.02.2012 16:11:16, Надя и Сахарок

Стихи можно на плеер записать или на диск и пусть она слушает, со слуха, может, запомнит непроизвольно. У меня друзья так делают со своим ребенком. 28.02.2012 15:00:34, Lariska

Я конечно не знаю,какие вам стихи на дом задают. Но когда внуку задают стихи на дом в детском саду-то я делаю клип ,подбираю картинки из интернета,делаю субтитры и сама озвучиваю.Запоминает он такие стихи быстро.
Можете просто рисовать картинки к каждой строчке в стихах. 28.02.2012 00:52:34, tamarant

А стихи очень детские, я писала уже, программа простая, чем и спасаемся. Ну вот последние стихи: "Сказка о глупом мышонке" Михалкова. Так в книжке и так иллюстраций полно. НО я поняла уже в чем моя ошибка была. Мы к ней требования как к здоровому ребенку предъявляли, а теперь вот изобретательность и терпение проявлять придется. И этому я учусь у вас всех, уважаемые мамы. Еще раз спасибо. 28.02.2012 23:54:40, Фатиния

плюсанусь.мне в школе мама объясняла каждую строчку стихов.мне очень это нравилось,после этого я легко их запоминала.хотя в целом у меня память хорошая,но вот именно стихи я лучше понимала и запоминала с объяснением.может,ей сложно их понять? 28.02.2012 11:51:01, Ольга местная

Ох девушки-красавицы, всешеньки-то все я пробовала о чем вы тут пишите, да только толку мало от этого. Стихи поем -орем так, что стекла дрожат и малыш пугается, начальные буковки каждого слова, как в оригинале пробовала писать, а уж рисовала сколько.. Только вот клипы не делала, тк. пользователь из меня никудышний, но теперь мужа привлеку, спасибо за ссылку. А вот про то, что стихи можно записать и слушать потом, как-то не подумала. Правильно говорят :одна голова хорошо, а две лучше. Еще раз большое спасибо. 28.02.2012 23:44:49, Фатиния

фиг моя будет клипы и записи слушать... Еу, может 1-2 раза, чтоб я отстала... 01.03.2012 01:09:08, alisa42108

у моих старших детей вцелом память хорошая, но один плохо запоминает именно стихи, и никакими картинками и прочими подкреплениями текста помочь выучить не выходит, наоборот, только злится больше, идёт в отказ, говорит, все эти образы мне мешают. исключительно моторно запоминает. тоесть многократными повторениями. причём вечером повторяет, повторяет, повторяет, ничего не может без подсматривания рассказать. а утром встал - всё помнит или почти всё. так же и с пьессами в музыкалке. впоть до экзамена не может играть наизусть, подсматривает, подсматривает. но наступает момент - запомнил. медленно и постепенно. учит всегда всё заранее, маленькими кусочками. 29.02.2012 11:11:40, Любаня

посмотрите, многое из школьной (и не только) программы есть здесь: [ссылка-1] и здесь: [ссылка-2] - аудиохрестоматии, можно сортировать по авторам, произведениям и классам, читают замечательные исполнители 29.02.2012 10:51:34, Lubanya

А как Вы технически озвучиваете? 28.02.2012 10:16:20, Солнечная .

Есть программа- Windows Movie Maker. С ее помощью я делаю клипы.
Там можно озвучить самому,или поставить музыку. 28.02.2012 17:20:01, tamarant

Как вариант, можно попробовать стихи петь.
Ищите свой ключик.
Я бы прислушалась к словам Циркина о том, что "мешаете" делать уроки. Попробуйте договориться:"Анечка, тебе надо сделать уроки, мы мешать не будем. Но я очень переживаю, что у тебя что-то не получится. Как закончишь задачки решать, покажи что получилось." Закрывайте дверь и оставляйте ее в комнате одну в тишине. Кто знает? Может и сработает... 28.02.2012 10:04:16, RitaK

Эх, нам бы такую бабушку)))))))), а то наша бабушка просто видеть спокойно не может меня возле включенного монитора. 29.02.2012 00:22:59, Фатиния

Вернуться в конференцию

[пусто]

Загруженные изображения