Или застрелиться веником.
Занимаюсь я, помимо многого прочего, стратегическим финансовым планированием. Подобные планы хорошо потребляются внешними пользователями - теми же банками, например.
Приводит мне сегодня начальник банковского специалиста, у которого возникли вопросы по прогнозной модели, с просьбой ответить на них (это исчерпывающая начальственная рекомендация). Я ответила, договорилась о том, что ту информацию, которую невозможно предоставить сразу, отправлю на следующей неделе.
Начальник спрашивает - о чем договорились? Отвечаю - о том-то и том-то. Сердится - того-то и того-то нельзя было говорить! Ага. Нельзя было говорить о СУЩЕСТВОВАНИИ в крупной компании прогноза развития. Спрашиваю - мне так и нужно было сказать: "Нету у нас никаких прогнозов!"? Нет, не так. А как? Молчание.
С ситуацией сталкиваюсь не впервые. Постоянно - этого не надо было говорить. На вопрос - а что вообще надо, отвечает - ну... единых правил нет, ориентируйся по ситуации.
Как мне себя вести? Добиться четких ограничений на предоставление информации (кому и что говорим) я не могу, как ни пытаюсь. Замолчать ;о) тоже не могу. Что же предпринять? Так надоело играть в игру без правил. ;о(
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
[пусто]
11.11.2005 18:13:17
То есть Вы работали бухгалтером, потом главным бухгалтером, потом экономистом-плановиком с 1998 г., а сейчас финансовым аналитиком?
11.11.2005 18:25:19, Daryssimo
Я уже рассказывала здесь как-то, каким образом я переквалифицировалась. Я очень (ОЧЕНЬ!) не люблю бухгалтерию. Но я знала, что для моих целей знания в
этой сфере мне весьма пригодятся. Мне пришлось (образно)спрыгнуть с высокой ступеньки на низкую (никаких связей) - с главбуха на экономиста-плановика - с потерей в ЗП в 4 раза. Но так как это было в 1998 году - ничего такого уж трагичного в этом я не увидела, наоборот, радовалась, найдя работу, да еще в той области, в которой хотела бы специализироваться.
Не думаю, что мой опыт Вам пригодится.
Со связями, конечно, хорошо бы, но можно и без них.
Например, поработав года два бухгалтером, устраиваться "специалистом 2 категории" в плановый или аналитический отдел - в нашу компанию, например, набирают не по блату; кадровые агенства работают и рекрутеры компанейские интернет-базы шерстят.
И быть готовой много работать за невысокую зарплату.
Другого способа не знаю.
И сразу скажу - нужно не иметь бухгалтерского склада мышления в худшем смысле этого слова: мыслить кусочками, не видеть общей картины, не знать, как одно влияет на другое, буквоедствовать и т.п. 11.11.2005 18:21:45, Элисон
этой сфере мне весьма пригодятся. Мне пришлось (образно)спрыгнуть с высокой ступеньки на низкую (никаких связей) - с главбуха на экономиста-плановика - с потерей в ЗП в 4 раза. Но так как это было в 1998 году - ничего такого уж трагичного в этом я не увидела, наоборот, радовалась, найдя работу, да еще в той области, в которой хотела бы специализироваться.
Не думаю, что мой опыт Вам пригодится.
Со связями, конечно, хорошо бы, но можно и без них.
Например, поработав года два бухгалтером, устраиваться "специалистом 2 категории" в плановый или аналитический отдел - в нашу компанию, например, набирают не по блату; кадровые агенства работают и рекрутеры компанейские интернет-базы шерстят.
И быть готовой много работать за невысокую зарплату.
Другого способа не знаю.
И сразу скажу - нужно не иметь бухгалтерского склада мышления в худшем смысле этого слова: мыслить кусочками, не видеть общей картины, не знать, как одно влияет на другое, буквоедствовать и т.п. 11.11.2005 18:21:45, Элисон
Я дописала немного свое сообщение выше.
Да. Сейчас я бюджетный аналитик - начальник над бюджетными аналитиками. ;о) 11.11.2005 18:30:42, Элисон
Да. Сейчас я бюджетный аналитик - начальник над бюджетными аналитиками. ;о) 11.11.2005 18:30:42, Элисон
Давай расскажу:) "Этот вопрос требует уточнения", "у меня есть данные по этому вопросу, но они могут быть неполными, потому что ко мне еще не поступала последння информация по данному вопросу", "мы много занимались разработкой этого..., но в настоящее времпя мы вносим коррективы в ранее разработанную модель", "те данные, которые вам необходимы, мне надо будет запросить в архиве/у черта лысого/ у непосредственного руководства, уточните вашу формулировку запроса. пожалуйста"
Еще надо? Всякий раз, когда чела прислало к тебе руководство, лучше - вот так. Когда он пойдет к начальству жаловаться, что ему недодали. тебе руководство и скажет, чего ему додать. А начинать надо осторожно:( даже если ты все знаешь:( 11.11.2005 17:58:35, Kenga
Да... уж сказанула, так сказанула, прям это, хочется золотом на мраморе выбить, так классно сформулированно. Решпект!
11.11.2005 21:38:51, SVETKA в восхищении...
Я вот еще подумала. Может можно все твои ответы клиентам перевести только в письменную форму? Клиент тебе письменно запрос, ты ему письменно ответ. которые предварительно идет к шефу и тот его корректирует и заверяет...
Под девизом "для упорядочивания бла-бла-бла"? 11.11.2005 19:35:30, Анитка
Еще надо? Всякий раз, когда чела прислало к тебе руководство, лучше - вот так. Когда он пойдет к начальству жаловаться, что ему недодали. тебе руководство и скажет, чего ему додать. А начинать надо осторожно:( даже если ты все знаешь:( 11.11.2005 17:58:35, Kenga
Ты права. Так я не очень умею разговаривать, буду учиться.
А как бы ты поступила в приведенном мной случае? Когда рекомендации ответить на возникшие вопросы поступили в присутствии банковского специалиста? Возможности уточнить, что играем, что не играем, у меня не было. 11.11.2005 18:15:09, Элисон
А как бы ты поступила в приведенном мной случае? Когда рекомендации ответить на возникшие вопросы поступили в присутствии банковского специалиста? Возможности уточнить, что играем, что не играем, у меня не было. 11.11.2005 18:15:09, Элисон
А я всегда отвечаю уклончиво. У меня руководство и само в основном не знает, чего оно хочет. Если мне человека дают, я слушаю его внимательно, отвечаю размыто, обещаю все уточнить и предоставить инфу при первой возможности, и отправляю. а потом рассказываю руководству, чего же он на самом деле хотел. И как с ним быть. Руководство ж само не знает, кто и за чем к ним приходит, они только в общем процесс представляют. Первая встреча - всегда входящий контроль обязателен. А дальше если руководство внятных позиций не приобретает, то я озвучиваю своему. То давать буду, это не буду, а это буду... На стадии выслушивания моих планов руководство и дает свои пожелания. Вот и все:)
11.11.2005 18:34:18, Kenga
Знаешь, еще что мешает? Я обычно эти модели как свои пять пальцев изучаю за время подготовки, поэтому практически на любой вопрос могу ответить сходу. Это первое. И второе - на мой взгляд, специалист, который рассказывает про дело рук своих (горячий свежеиспеченный блинчик), и при этом говорит, что это нужно пересмотреть, это требует доработки, вот тут нужно запросить черта лысого - выглядит странновато, нет?
В общем, куда ни кинь... Либо выглядеть НЕспециалистом в лице внешнего пользователя, либо злостным разбазаривателем ценной информации в лице начальства. Хороший выбор. Возбуждающий.
11.11.2005 18:44:15, Элисон
В общем, куда ни кинь... Либо выглядеть НЕспециалистом в лице внешнего пользователя, либо злостным разбазаривателем ценной информации в лице начальства. Хороший выбор. Возбуждающий.
11.11.2005 18:44:15, Элисон
Смешное вспомнила. Про босса. Есть у нас некий объем. А в этом объеме представлены данные на, скажем, 5 тыс. человек. Каждый человек характеризуется кучей позиций. Напрмер, у одного Жигули, куплены новыми, в 2000 году. У другого такие же Жигули. н к ним еще докупил подержанную мазду, в прошлом году. У третьего жигулей нет вообще, и это долдно быть видно, а подержанных иномарок аж три, причем две купил в России а одну ввез из-за рубежа. ну и т.д. И все это с госномерами, с ценами приобретения, если кто помер, то с наследниками. и все такое. Используется это все нормальными людьми, то есть нами:), для дела только в свернутом виде - Жигулей столько, иномарок столько, новых столько, подержанных столько. И вот босс просит дать ему полную информацию о машинах. Подчеркивает - ПОЛНУЮ. У него уточняют, нужна ли ему развернутая таблица. Да, говорит, детально по каждому.
Народ крякнул и сел мучительно разворачивать таблицу на 5 тыс человек, с промежуточными итогами и графами. Разворачивали три дня. Одно вбивание госномеров чего стоило:(
Распечатали простыню на сто листов. Принесли. Глянул. О, говорит, молодцы, то что нужно, отлично. Только нельзя ли это как-то подсократить, чтоб было сразу видно, сколько жигулей, сколько иномарок:))) 11.11.2005 21:44:04, Kenga
Народ крякнул и сел мучительно разворачивать таблицу на 5 тыс человек, с промежуточными итогами и графами. Разворачивали три дня. Одно вбивание госномеров чего стоило:(
Распечатали простыню на сто листов. Принесли. Глянул. О, говорит, молодцы, то что нужно, отлично. Только нельзя ли это как-то подсократить, чтоб было сразу видно, сколько жигулей, сколько иномарок:))) 11.11.2005 21:44:04, Kenga
Ну, знаешь, милая:) тебе что дороже, твоя личная репутация или интересы компании?:) Я вообще в массе случаев прикидываюсь полнейшим веником. Пусть они сами свои мысли формулируют, даже если я в сто тысяч раз лучше знаю, что именно они хотели спросить:) Я тоже долго стремилась всем объяснить, что же именно им нужно:) и какие именно слова они так долго и мучительно подбирают:)А потом прекратила. Потому что в половине случаев они вообще не дотумкают, как задать вопрос, чтоб получить те данные, именно которые им нужны, еще в 25% они будут делать это достаточно долго, чтобы мы успели подготовиться, и только в оставшихся 25% они сообразят, что им надо. Зато представят это в виде списка, имеющего точные формулировки, а не "расскажите, что у вас с этим, как его... оформлением... ну вы поняли, типа того". А правильно заданный вопрос содержит в себе ответ, сама знаешь:)
А когда я рассказываю про дело рук своих... знаешь, я не знаю, как там у вас в планировании, а у нас нельзя дважды войти не то что в одну и ту же реку, а даже... не знаю что... Поэтому оговорка, что вот такое имело место, и было сделано, но совершенно не говорит о том, что это получится в вашем случае, но можно попробовать... это вообще обязательный дисклеймер.
На внешних пользователей лучше забить, не они же тебе зарплату платят. Ты стремишься их осчастливить для пользы дела, или для поднятия самооценки?
Вот если ты конретному Петрову расскажешь все то, что ты хочешь рассказать, и немедленно - твоей компании польза будет? Если нет, то зачем? Осчастливить Петрова и продемонстрировать высочайшую квалификацию?
Я понимаю, что ты всякое дело хочешь делать на пять с плюсом. Но ты уверена, что в данном случае - "на пять с плюсом" это выложить все, что знаешь? Или на пять - не сказать лишнего? Или на пять - дать информацию так, что Петров даже и не догадается, что ему чего-то не сказали? Это ж не экзамен, нет цели наметать весь бисер из закромов:) 11.11.2005 21:34:44, Kenga
А когда я рассказываю про дело рук своих... знаешь, я не знаю, как там у вас в планировании, а у нас нельзя дважды войти не то что в одну и ту же реку, а даже... не знаю что... Поэтому оговорка, что вот такое имело место, и было сделано, но совершенно не говорит о том, что это получится в вашем случае, но можно попробовать... это вообще обязательный дисклеймер.
На внешних пользователей лучше забить, не они же тебе зарплату платят. Ты стремишься их осчастливить для пользы дела, или для поднятия самооценки?
Вот если ты конретному Петрову расскажешь все то, что ты хочешь рассказать, и немедленно - твоей компании польза будет? Если нет, то зачем? Осчастливить Петрова и продемонстрировать высочайшую квалификацию?
Я понимаю, что ты всякое дело хочешь делать на пять с плюсом. Но ты уверена, что в данном случае - "на пять с плюсом" это выложить все, что знаешь? Или на пять - не сказать лишнего? Или на пять - дать информацию так, что Петров даже и не догадается, что ему чего-то не сказали? Это ж не экзамен, нет цели наметать весь бисер из закромов:) 11.11.2005 21:34:44, Kenga
Дык, старая я уже, опыт, сын ошибок трудных:)
Вообще периодическая постановка вопроса "зачем я это делаю?" очень оптимизирует объем работ:) В том числе и помогает не рассказывать лишнего:) 11.11.2005 22:00:39, Kenga (краснея)
Вообще периодическая постановка вопроса "зачем я это делаю?" очень оптимизирует объем работ:) В том числе и помогает не рассказывать лишнего:) 11.11.2005 22:00:39, Kenga (краснея)
угу. Я твою байку про "так будет не всегда" размножила по нашему городу ;)
Правда, я туда ещё кольцо Соломона присобачила :) 11.11.2005 22:24:27, лаксианка
Правда, я туда ещё кольцо Соломона присобачила :) 11.11.2005 22:24:27, лаксианка
Вот какая ты креативная:) и энергичная:) не то что некоторые. И как город? Не лежит еще в руинах. поняв, "что воля, что неволя..."? Хотя для руин у вас теперь новая власть есть:(
Представляешь, когда я училась в школе, он был секретарем райкома партии в нашей местности:) 11.11.2005 22:36:38, Kenga
Представляешь, когда я училась в школе, он был секретарем райкома партии в нашей местности:) 11.11.2005 22:36:38, Kenga
угу. Прислали рррррррррработничка на нашу голову :(((
Прокатился по городу: "не нравится мне это! Почему в центре города такие маленькие деревянные домишки стоят? Непорядок!"
Это домик Каширина(алексей Пешкова, который Максим Горький, тут музей 70 лет...
Но народ засуетился сразу - вдруг да удастся под шумок снести кучу не подлежащих сносу объектов, а на их месте да построить что-нибудь мням, по много баксов за квадратный мееееееетр. С кепкой.
Решила не читать газет. Вдруг и впрямь - город в руинах уже :( 11.11.2005 22:53:30, парал-ла-лакс
Прокатился по городу: "не нравится мне это! Почему в центре города такие маленькие деревянные домишки стоят? Непорядок!"
Это домик Каширина(алексей Пешкова, который Максим Горький, тут музей 70 лет...
Но народ засуетился сразу - вдруг да удастся под шумок снести кучу не подлежащих сносу объектов, а на их месте да построить что-нибудь мням, по много баксов за квадратный мееееееетр. С кепкой.
Решила не читать газет. Вдруг и впрямь - город в руинах уже :( 11.11.2005 22:53:30, парал-ла-лакс
Мы прислали? Это его питерский к вам послал, а ваши нижегородские согласились.
Так что газет действительно лучше не читать. Только потом придется еще не ездить в районы, потенциально интересные инвесторам. Никогда:( Чтобы не умереть от ужаса. А в остальном, прекрасная маркиза... :( 11.11.2005 23:02:26, Kenga
Так что газет действительно лучше не читать. Только потом придется еще не ездить в районы, потенциально интересные инвесторам. Никогда:( Чтобы не умереть от ужаса. А в остальном, прекрасная маркиза... :( 11.11.2005 23:02:26, Kenga
тихо, шепотком: мы в этом,потенциальном, районе - теперь живём :)
11.11.2005 23:13:51, лаксианская некта
Ну, тогда острых ощущений не избежать, боюсь. Хотя, может, бог милует... может, выдохся он с возрастом, деятель этот.
11.11.2005 23:18:22, Kenga
угу. В футбол играет :)
11.11.2005 23:27:07, лаксианский параллепипед
Под девизом "для упорядочивания бла-бла-бла"? 11.11.2005 19:35:30, Анитка
Мудро. Буду учить слова. Серьезно. Мне еще столькому нужно учиться, и не только в непосредственно-профессиональной сфере...
11.11.2005 18:36:22, Элисон
Ну ничего - скоро новое барбячье платье выставлю, может, опять пробудятся?
11.11.2005 17:42:53, Элисон
Да кто же знает, кроме тебя - надо-не надо. Мне казалось - если что приятное отрезается, его назад стремятся пришить, а там - кто знает?
11.11.2005 17:49:33, Элисон
ты барбей вывешивай. может, я образумлюсь (% 11.11.2005 17:51:20, takca
Ну, как краевед :) могу посоветовать только -прикинуться валенком и просить письменных инструкциий: есть инструкции - четко, тупо, радостно (ненужное вычеркнуть:) соблюдаем. Нет инструкции - включаем валенок, дурочку (ненужное вычеркнуть). А так - хоршо тебя понимаю,очень хорошо...
11.11.2005 17:20:26, маро
Нет инструкций. И вряд ли будут. Я и так себя валенком чувствую, вполне себе сибирским. ;о(
11.11.2005 17:38:05, Элисон
Третий год. Раньше таких вопросов не возникало в силу другого статуса - и моего, и его. Сейчас уровень ответственности повысился; видимо, мой начальник не может привыкнуть, что он, уровень этот, повысился у обоих, и пытается контролировать мои телодвижения по-прежнему.
11.11.2005 17:19:18, Элисон
но у меня вообще что-то типа автоматической реакции, видимо характерной для работника банка, когда приходит кто-то извне, я всегда спрашиваю "какая политика партии? мы все показываем? чего избегаем?" 11.11.2005 17:26:25, Marty
;о( Не отвечает он мне на эти вопросы. Задавала уже.
Самое интересное, что после того, как мне было сказано, что надо было сказать: модели в компании нет и никаких описаний к ней мы не предоставляем, через 15 минут поступило распоряжение - переформулируй и ужми описательный трактат и отдай им.
Я фигею. ;о( 11.11.2005 17:32:38, Элисон
Самое интересное, что после того, как мне было сказано, что надо было сказать: модели в компании нет и никаких описаний к ней мы не предоставляем, через 15 минут поступило распоряжение - переформулируй и ужми описательный трактат и отдай им.
Я фигею. ;о( 11.11.2005 17:32:38, Элисон
мой шеф когла только приехал сильно меня доставал. попросит что-то посчитать (причем чтобы данные еще трудно было вынуть), потом смотрит на это "а что это вы посчитали? да эти вещи вообще не связаны". я просто спокойно спрашивала "что вы считаете нужно использовать? возможно это?". где-то за год он освоился, стал понимать че надо, че не надо, я изучила его страхи (у него есть некий имидж который он хочет казать в хэдофис и факторы, которые могут его попортить). ничего, мирно живем:))
и поздравляю тебя с повышением! здорово! 11.11.2005 17:46:31, Marty
Спасибо за поздравления. Сочувствия тоже с радостью принимаю. ;о)
Я стараюсь, конечно... Но как-то не могу привыкнуть жить в постоянном недовольстве мной. Мы с ним сейчас как свекровь с невесткой в анекдоте:
- Мамо, так?
- Ни. Не так...
(удвоив усилия)
- Мамо, так?!
- Ни. Не так...
- Мамо, ну, може, так?!!!
- Ни, не так...
- А как?!!!
- Не знаю как, но не так... 11.11.2005 17:53:57, Элисон
Я стараюсь, конечно... Но как-то не могу привыкнуть жить в постоянном недовольстве мной. Мы с ним сейчас как свекровь с невесткой в анекдоте:
- Мамо, так?
- Ни. Не так...
(удвоив усилия)
- Мамо, так?!
- Ни. Не так...
- Мамо, ну, може, так?!!!
- Ни, не так...
- А как?!!!
- Не знаю как, но не так... 11.11.2005 17:53:57, Элисон
может, у него период роста ? или ПМС ?:) или токсикоз ?:) а вообще - начальник всегда прав (С), ничего не поделаешь.
11.11.2005 17:44:35, маро
Да, я тоже списываю на период роста, определения границ собственных полномочий и полномочий "повышенных" подчиненных.
Он грамотный, хорошо в деле разбирающийся, но вот как дойдет до предоставления кому-либо чего-либо - тут и начинается петрушка. 11.11.2005 17:48:21, Элисон
Он грамотный, хорошо в деле разбирающийся, но вот как дойдет до предоставления кому-либо чего-либо - тут и начинается петрушка. 11.11.2005 17:48:21, Элисон
т.е. это его "эрогенная зона" :) ну, так она у каждого есть. у него либо с этим были проблемы раньше (и ему ха это попадало), либо он раньше этим очень тесно занимался.
11.11.2005 17:51:12, маро
Первое вполне может быть.
Но мне все равно нужно как-то разрулить эти непонятности... 11.11.2005 17:57:59, Элисон
Но мне все равно нужно как-то разрулить эти непонятности... 11.11.2005 17:57:59, Элисон
Я просила. Мне было сказано, как я уже говорила, что общих инструкций быть не может (ну сама же понимаешь!), надо действовать, исходя из ситуации. Но как?! Как не объяснять цифры, когда сказано - ответь на вопросы, которые по этим цифрам возникли?
11.11.2005 17:27:58, Элисон
Никто там не рылся, кроме меня и еще одной девушки. ;о) Любую цифру берусь объяснить - как считали, почему такую динамику закладывали и т.д.
11.11.2005 17:35:17, Элисон
OFF. Я буду в Москве в начале декабря и нам надо будет пересечься обязательно, иначе книги уедут обратно в Англию. Планируй! : )))))) 11.11.2005 17:31:10, SVETKA
Логику я, увы, будучи человеком вполне последовательным, чувствую только одну: сначала нельзя, а потом, после доводов моих или начальника начальника ;о) - можно.
Ты что? Книги я в Англию не отпущу. ;о) Пиши. 11.11.2005 17:36:52, Элисон
Ты что? Книги я в Англию не отпущу. ;о) Пиши. 11.11.2005 17:36:52, Элисон
;о))) Пожалуй что.
Но разговор я в понедельник инициирую. Еще раз - уж больно ситуация показательная сегодня случилась. На ее примере обсуждение и построю. 11.11.2005 17:45:40, Элисон
Но разговор я в понедельник инициирую. Еще раз - уж больно ситуация показательная сегодня случилась. На ее примере обсуждение и построю. 11.11.2005 17:45:40, Элисон
Думаю, что не передумаю. ;о) Я ж вежливо, за дело ж ратую. ;о)
Просит - ответь так-то и так-то (откажи в информации, но скажи, где ее можно взять). Отвечаю письменно. Звонит - почему так грубо?
Грубо?! Предельно аккуратно, вежливо, практически дословно, только смягчая острые углы.
Да? Ну ладно. Кладет трубку.
Через полчаса - отправь требуемое по тому же адресу.
Идиоткой перед респондентом, естественно, выгляжу я. 11.11.2005 18:01:43, Элисон
Просит - ответь так-то и так-то (откажи в информации, но скажи, где ее можно взять). Отвечаю письменно. Звонит - почему так грубо?
Грубо?! Предельно аккуратно, вежливо, практически дословно, только смягчая острые углы.
Да? Ну ладно. Кладет трубку.
Через полчаса - отправь требуемое по тому же адресу.
Идиоткой перед респондентом, естественно, выгляжу я. 11.11.2005 18:01:43, Элисон
Ты знаешь, в последнее время я вообще перестала ориентироваться, что можно говорить. Компания, которая разрабатывает нам модель стратегического развития, запросила финансовые данные за 2004 год, детализированные детальнее, чем в открытом доступе (компания обязана публиковать финансовую отчетность). Начальственный ответ - не давай. Почему? Через полчаса - дай. Почему?
Акционер задает по телефону вопросы по отклонениям факта от плана. Все цифры у него перед глазами. Отвечаю. Влетает мое начальство с вытаращенными глазами - ты что?! Нельзя! Почему? ... По каким-то высшим соображениям. 11.11.2005 17:26:28, Элисон
Акционер задает по телефону вопросы по отклонениям факта от плана. Все цифры у него перед глазами. Отвечаю. Влетает мое начальство с вытаращенными глазами - ты что?! Нельзя! Почему? ... По каким-то высшим соображениям. 11.11.2005 17:26:28, Элисон
Алис, ну это такие дурацкие корпоративные игры :( норамльному человеку понять трудно, но по-прежнему скажу: либо инструкции, либо приглашать его самого (как Анита советует).
11.11.2005 17:38:32, маро
Нет, не самый. У нас, к сожалению, не приняты визиты к топ-менеджменту без приглашения, так что... Держу крышу.
11.11.2005 17:39:37, Элисон
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
