Читала сегодня дочке книжку... "Развивающую"...
Тему про "кто" и "что"...
Там написано, что "кто" - это животные и люди, а "что" - все остальное... Ну что-то мне не нравится в этом определении... Ну неужели рыба - "кто?", а комар? И вообще как-то странно... "фитопланктон" - "что", а "зоопланктон" - "кто"?
Дочь предложила вариант "движется"/"не движется", но так у нее выходило, что наш кот, когда спит "что", а когда не спит "кто" :-))
Муж вспомнил умные слова "одушевленные"/"неодушевленные", но попытка определить есть ли душа у дождевого червяка провалилась, этот критерий был признан нечетким и имеющим отношение скорее к теологии, чем к русскому языку...
КОРОЧЕ:
Очень нужно ясное, простое, доступное объяснение: к каким словам вопрос "Что?", а к каким "Кто?", а то я умудрилась и сама запутаться и ребенка запутать....
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Помогите
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Тут, конечно, некоторая заминка с разделением на флору и фауну, но если вернуться на позиции того, что растения - всё-таки неживые, или не такие живые, как тот же кот или червяк, то сойдёт, мне кажется. 07.11.2005 08:53:43, ЕЕ
У дочки возник вопрос примерно год назад. Поговорили. Я уже даже не помню, как я объясняла. Кажется, что, "кто?" - это живое (рождается, растет, умирает) и в принципе способно двигаться (не болтаться на ветру, а именно передвигаться). Т.е. кот в любом состоянии - "кто?", а цветок - "что?". Разбирали на примерах. И она как-то интуитивно поняла эту разницу. Причем, поняла еще как-то, что иногда к одному и тому же можно применить "кто" или "что" в зависимости от ситуации. Та же кукла - если это игрушка, которая валяется, и ее надо убрать, тогда "что". А если кукла участвует в игре в качестве ее дочки, то тогда она "кто". Курица, бегающая с цыплятами - "кто", а курица, пожаренная и лежащая на тарелке - "что", как и вся еда. 07.11.2005 08:12:23, Штуша
хм, я всегда считала одушевленные - неодушевленные (животные - кто, а все неживое и растения - что. Получается, что рыба с червяком - это кто, когда живые, а когда зажаренные рыба с курицей, то они уже что, потому, что неживые:)
07.11.2005 06:29:58, Помидорова
Ну вот про "все неживое" не согласна...
Ясно же, что "памятник Пушкину" - это памятник "кому", хотя он несколько нежив...
Да и вообщем-то "Нашу собаку мы похоронили на кладбище для домашних животных" - это тоже "кого"... Хотя собака на тот момент (надо полагать) была мертва.... 07.11.2005 12:51:42, Аксандра
Так и я про то же :-))
Что смерть Пушкина и собаки (ужас, какой получился "смысловой ряд", ну да ладно...) - не мешает им быть "кем", а не "чем".
Значит не все "неживое" это "что". 07.11.2005 13:28:07, Аксандра
Ну вот курица - она "живая по происхождению", а когда ее ешь, она явно "что"....
И рыбу, если купил в магазине, она тоже "что".... 07.11.2005 13:37:47, Аксандра
Ясно же, что "памятник Пушкину" - это памятник "кому", хотя он несколько нежив...
Да и вообщем-то "Нашу собаку мы похоронили на кладбище для домашних животных" - это тоже "кого"... Хотя собака на тот момент (надо полагать) была мертва.... 07.11.2005 12:51:42, Аксандра
Нет, "памятник Пушкину" - это как раз "что?", а "кому?" - это уже Пушкин, а не памятник.
А мертвость собаки ничего не меняет, так же как и мертвость Пушкина - он и после смерти остался "кем", а не "чем". То же и с собакой, надо смотреть ее исходное состояние. :)
07.11.2005 13:23:03, Мата Хари
А мертвость собаки ничего не меняет, так же как и мертвость Пушкина - он и после смерти остался "кем", а не "чем". То же и с собакой, надо смотреть ее исходное состояние. :)
07.11.2005 13:23:03, Мата Хари
Что смерть Пушкина и собаки (ужас, какой получился "смысловой ряд", ну да ладно...) - не мешает им быть "кем", а не "чем".
Значит не все "неживое" это "что". 07.11.2005 13:28:07, Аксандра
Дык они живые! Изначально, по происхождению, таксзать. Неживыми-то они уже по обстоятельствам стали, а это к делу не относится. :)
07.11.2005 13:33:28, Мата Хари
И рыбу, если купил в магазине, она тоже "что".... 07.11.2005 13:37:47, Аксандра
Это уже не рыбы и курица, а блюда из рыбы и курицы - соответственно, "что". А вот ткнуть пальцем в одну из кучи мертвых рыб, разложенных на прилавке, и спросить "это кто?" в значение "что это за рыба?" - вполне, имхо. :)
07.11.2005 13:53:30, Мата Хари
в смысле логики языка иногда полезно бывает почитать учебник русского для иностранцев. вот там объясняются принципы, по которым язык строится.
а в нашей школе. как я понимаю, многие вещи просто принимаются как данность, то есть предполагается, что дети и так это знают, только классифицировать их знания надо.
помню схожее удивление от правила, по которому узнается род существительного. к нему надо подставить какие-то слова.
мяч - он мой - муж. род.
кукла - она моя - ж. род.
А вот ПОЧЕМУ это так, а не наборот - фиг где узнаешь. 07.11.2005 00:32:16, Маграт
Да, вот в Сочи, например, шампунь - она моя, а волос - всегда в единственном числе, даже если их много...
07.11.2005 03:01:18, Бегущая_По_ГраблЯм
а в нашей школе. как я понимаю, многие вещи просто принимаются как данность, то есть предполагается, что дети и так это знают, только классифицировать их знания надо.
помню схожее удивление от правила, по которому узнается род существительного. к нему надо подставить какие-то слова.
мяч - он мой - муж. род.
кукла - она моя - ж. род.
А вот ПОЧЕМУ это так, а не наборот - фиг где узнаешь. 07.11.2005 00:32:16, Маграт
ну, у тебя прям звучит "филологи" как "пророки" :) Филологи по тем же учебникам учились, и ничего конкретного в них написано не было ... эта дихотомия одушевленные/неодушевденные очень зыбкая, и четких опредлений я не помню.
вопрос: гм.. а зачем так уж заморчиваться-то ?:) 07.11.2005 00:30:11, маро
А я пока эту тему тут не завела (точнее пока ответы не получила :-)) - понятия не имела, что эта тема "очень зыбкая".
Я, честно говоря, до этого никогда на эту тему не задумывалась :-)) И как-то "по умолчанию" считала, что есть какие-то правила...
В книжке было конкретное задание поделить карточки на две кучки: где изображено "что" и где "кто".
И по некоторым карточкам мне самой стало "сомнительно" (про осу, например). Вот я и спросила про "правила".... 07.11.2005 00:38:12, Аксандра
вопрос: гм.. а зачем так уж заморчиваться-то ?:) 07.11.2005 00:30:11, маро
Я, честно говоря, до этого никогда на эту тему не задумывалась :-)) И как-то "по умолчанию" считала, что есть какие-то правила...
В книжке было конкретное задание поделить карточки на две кучки: где изображено "что" и где "кто".
И по некоторым карточкам мне самой стало "сомнительно" (про осу, например). Вот я и спросила про "правила".... 07.11.2005 00:38:12, Аксандра
Винительный падеж же - кого? что?
Поймал(что?) зоопланктон:) - неодушевлённое, (кого?) червяка - одушевлённое.
Так в школе учили и это дост. просто - или подвох какой? 06.11.2005 23:30:50, Елна
это академик Щерба привел пример, насколько грамматический строй языка влияет на понимание нами сути сказанного - ведь нет в языке ЗНАЧЕНИЙ для слов куздра и бокр, нет прилагательных глокий и глагола курдячить, однако из фразы "глокая куздра ___ бокра и курдячит бокренка" мы явственно чуем - что некое одушевленное существо под наименованием куздра что-то такое делает с бокром(тоже вполне одушелвенным, раз у него есть детеныш - бокренок).
Одно из главных преимуществ синтетического языка над аналитическим, кстати. 07.11.2005 13:59:18, Лаксианский ключ
Поймал(что?) зоопланктон:) - неодушевлённое, (кого?) червяка - одушевлённое.
Так в школе учили и это дост. просто - или подвох какой? 06.11.2005 23:30:50, Елна
:)) забавно, но неконструктивно. Как надо-то?
Ну если не про кенгуру и эму, то хоть про бокра теперь знаем, что одушевлённый 06.11.2005 23:46:46, Елна
Ну если не про кенгуру и эму, то хоть про бокра теперь знаем, что одушевлённый 06.11.2005 23:46:46, Елна
Одно из главных преимуществ синтетического языка над аналитическим, кстати. 07.11.2005 13:59:18, Лаксианский ключ
А это из известной такой детской книжки - *слово о словах*. Она хорошая и интересная, и как раз про вот такие штуки в языке, но вашей дочке рановато ещё, наверное
07.11.2005 00:06:57, Елна
Обмен веществ.
06.11.2005 23:22:28, Караул
Подрываете мои последние принципы :-))
Я была убеждена, что растения-то уж точно "что".
Например: "Взвесьте мне килограмм (чего) морковки/картошки" Ну не "кого" же.... 06.11.2005 23:31:13, Аксандра
Мне - относительно русского языка, естественно.
Биологию я знаю значительно лучше :-)))
Ну не может же быть, что
"в огороде (кто) - бузина" 06.11.2005 23:42:55, Аксандра
В заголовке вопроса было написано: "Филологам", если мне будет позволительно об этом напомнить :)
06.11.2005 23:41:27, Зай Цы Чау
Я полагаю, что они относятся к живой природе. И что я невнимательно читаю.
07.11.2005 00:45:25, Караул
Я была убеждена, что растения-то уж точно "что".
Например: "Взвесьте мне килограмм (чего) морковки/картошки" Ну не "кого" же.... 06.11.2005 23:31:13, Аксандра
Извиняюсь за невнимательность. Вам относительно биологии или относительно русского языка?
06.11.2005 23:39:02, Караул
Относительно русского языка так и есть. Люди и животные.
Зоопланктон не "кто". Тк это название.
Относительно биологии все иначе.
А мне надо было внимательние читать исходник, конечно. 06.11.2005 23:44:29, Караул
Зоопланктон не "кто". Тк это название.
Относительно биологии все иначе.
А мне надо было внимательние читать исходник, конечно. 06.11.2005 23:44:29, Караул
Так муха и курица животные. ТОлько живую курицу ни кто не ест. Курица-блюдо. Что.
06.11.2005 23:47:30, Караул
Биологию я знаю значительно лучше :-)))
Ну не может же быть, что
"в огороде (кто) - бузина" 06.11.2005 23:42:55, Аксандра
То есть животные - это только млекопитающие?
06.11.2005 23:15:05, АллаА
Ко мне вопрос?
Я как бывший юннат точно знаю, что НЕТ, не только млекопитающие :-))
06.11.2005 23:17:51, Аксандра
06.11.2005 23:15:05, АллаА
Я как бывший юннат точно знаю, что НЕТ, не только млекопитающие :-))
06.11.2005 23:17:51, Аксандра
Кто? - живые предметы
Люди, животные, рыпки, мухи, червячки...
Кто может передвигается одним словом...
Что? - неживые предметы
Которые не двигаются сами 06.11.2005 23:12:11, Солнцева (ex)
Люди, животные, рыпки, мухи, червячки...
Кто может передвигается одним словом...
Что? - неживые предметы
Которые не двигаются сами 06.11.2005 23:12:11, Солнцева (ex)
;-) А мячик с горы САМ катится? Или не сам? А дождь - уж он-то точно САМ падает с неба ==> живой :-). Кто? - дождь. Кто? - снег.
Листья осенью тоже становятся "кем" :-))). 06.11.2005 23:17:54, Nesmejana
Листья осенью тоже становятся "кем" :-))). 06.11.2005 23:17:54, Nesmejana
нет, не сам (ни мяч, ни дождь), а под воздействием силы тяжести, именно эта сила его передвигает, а не он сам.
06.11.2005 23:30:43, мышка на сервере
Внизу мы с Зай Цы Чау уже договорились, что сила тяжести действительно не считается :-). Только мускульное усилие считается.
06.11.2005 23:33:05, Nesmejana
Но она мне показалась недостаточно научной :-))
И потом ногу сломал и не можешь самостоятельно передвигаться... Не становишься же от этого "Что"... 06.11.2005 23:19:07, Аксандра
Волны в море самостоятельно движутся :-))). Река самостоятельно течет. Капли по стеклу. Или сила тяжести не считается и самостоятельность движения под ее воздействием тоже не считается ;-)?
06.11.2005 23:19:03, Nesmejana
Мы с мужем додумали, что видимо в разных ситуациях одно и то же может быть и "что", и "кто", (например "в сеть попалась (что) рыба" "Нашу (кого) аквариумную рыбку зовут Немо", но тут мы запутались совсем :-))) 06.11.2005 23:24:04, Аксандра
А я сама не знаю :-(. В книге, которая у меня тут под рукой лежит, четкого определения нет. Говорится только, что одушевленные - это те, которые обозначают живух существ, а неодушевленные - те, которые обозначают предметы неживой природы. Но тут же уточняется, что полностью отождествлять понятия одуш.-неодуш. в грамматике и понятия живого-неживого в природе нельзя.
Дальше - куча конкретных пояснений с примерами. Но это уже неважно. И - да! - вы с мужем совершенно правильно додумались: некоторые слова могут быть то тем, то другим, в зависимости от контекста :-). 06.11.2005 23:31:21, Nesmejana
Дальше - куча конкретных пояснений с примерами. Но это уже неважно. И - да! - вы с мужем совершенно правильно додумались: некоторые слова могут быть то тем, то другим, в зависимости от контекста :-). 06.11.2005 23:31:21, Nesmejana
Хе. А если ребенок в школе даст определение с упоминанием мускульного усилия - интересно, как учитель отреагирует ;-)?
Вроде бы, в школе как-то более примитивно это определяется. 06.11.2005 23:24:42, Nesmejana
Вроде бы, в школе как-то более примитивно это определяется. 06.11.2005 23:24:42, Nesmejana
Нет, я просто развлекаюсь поисками правильного ответа :-). Дело в том, что 3 из моих детей уже давно прошли в школе эту тему, и с каждым из них мы веселились, пытаясь дать ТОЧНОЕ определение (а не такое расплывчатое, как в школьных учебниках). Почему-то моих детей этот вопрос тоже очень сильно занимал :-).
06.11.2005 23:35:25, Nesmejana
Для учителей я думаю ей этой формулировки "животные и люди" хватит... Она _мне_ кажется спорной :-))) 06.11.2005 23:26:57, Аксандра
Мне тоже :-). Поэтому я с каждым из моих 3 выросших детей это подолгу обсуждала. Жаль, давно дело было - не помню, к каким результатам мы приходили с каждым из них :-).
06.11.2005 23:36:33, Nesmejana
Но вот "критерий" определить.... 06.11.2005 23:44:15, Аксандра
В русском языке нет критериев, там есть правила. Критерии они в биологии.
06.11.2005 23:50:29, Караул
Ну точно не все и не всегда животные - "кто".
Как минимум животные мертвые почти всегда "что", да и с живыми животными я бы не была так категорична....
Я сильно не уверена, что рыбы это "кто", да и насекомые тоже....
06.11.2005 23:53:57, Аксандра
А все потому, что надо таки правила русского языка отделять от биологических познаний и представлениях об одушевленности.
Рыба-животное-кто. Жареная рыба-еда-что.
Кук - имя собственное- кто.
"Труп мучины", с точки зрения здравого смысла, тоже странное выражение. 06.11.2005 23:59:23, Караул
Рыба-животное-кто. Жареная рыба-еда-что.
Кук - имя собственное- кто.
"Труп мучины", с точки зрения здравого смысла, тоже странное выражение. 06.11.2005 23:59:23, Караул
07.11.2005 00:03:10, Аксандра
Как раз в том, что написано в Вашей книжке.
"одушевленные"(люди,животные) - кто.
Неодушевленные - что. 07.11.2005 00:08:16, Караул
"одушевленные"(люди,животные) - кто.
Неодушевленные - что. 07.11.2005 00:08:16, Караул
Но при этом понятие животных иное, чем в биологии?
И кого тогда относят к животным? 07.11.2005 00:17:48, Аксандра
Живая природа делится на две группы: животные и растения. растения, с точки зрения русского языка - что. Животные - кто.
Животные, они со всех сторон животные. 07.11.2005 00:22:59, Караул
Животные, они со всех сторон животные. 07.11.2005 00:22:59, Караул
"В салате свежии мидии и морские гребешки".
Мидии и морские гребешки с т.з. биологии - животные 100% (вообщем-то и дохлые тоже животные и вообще чего с ними ни делай, хоть жарь, хоть маринуй все равно - с т.з. биологии они животные).
Ну очевидно же что мидии и морские гребешки не "кто?"
07.11.2005 00:33:05, Аксандра
В салате были живые мидии и гребешки. Кто?
Пища не относится к одушевленным предметам. 07.11.2005 00:39:39, Караул
Пища не относится к одушевленным предметам. 07.11.2005 00:39:39, Караул
Зато животные относятся к пище (некоторые :-))
Тогда те "животные" о которых идет речь в этом "правиле" как минимум не относятся к пище.
То бишь "люди и животные (кроме животных относящихся к пище)".
Дальше:
"У соседского мальчика вши". Вши - "кто?" По мне так "что?".... 07.11.2005 00:43:29, Аксандра
тут еще такое может быть разделение - если можно выделить одну особь как личность :), то это "кто".
а если все скопом - то "что".
и со всякими моллюсками тоже сложности, потому что они не проявляют всех черт животных, по которым мы можем отнести их к одушевленным.
Не двигаются, опять же :)
А вот еще грибы - по последним научным данным, нечто среднее между животными и растениями. Вот где засада :)
07.11.2005 00:53:52, Маграт
а если все скопом - то "что".
и со всякими моллюсками тоже сложности, потому что они не проявляют всех черт животных, по которым мы можем отнести их к одушевленным.
Не двигаются, опять же :)
А вот еще грибы - по последним научным данным, нечто среднее между животными и растениями. Вот где засада :)
07.11.2005 00:53:52, Маграт
Хотя когда нас учили царств все же было три: растения, животные и грибы.... 07.11.2005 00:59:52, Аксандра
Что три царства или что четыре? :-))
нас учили (вроде как) что три...
А вот в ин-нете пишут, что четыре... 07.11.2005 01:04:12, Аксандра
Вот тут, что три
http://www.mr-1.ru/HT/system_description_eucaryota.htm
Тут, что четыре: простейшие - отдельное царство
http://www.zin.ru/BioDiv/index.html
А тут, что раньше простейшие выделяли отдельно, а теперь так не считают :-)))
http://school.bakai.ru/?id=biobk01
"Как страшно жить" (С) :-)))
Но в биологии я хоть понимаю в чем суть вопроса :-))
Я понимаю почему их так или иначе делят и что все изменения по сути "вопрос терминологии"...
А вот с русским у меня значительно хуже.... 07.11.2005 01:26:29, Аксандра
>
Не нас точно учили, что три... (из эукариотов, то бишь, без бактерий)
Вот тут, что три
http://www.mr-1.ru/HT/system_description_eucaryota.htm
Тут, что четыре: простейшие - отдельное царство
http://www.zin.ru/BioDiv/index.html
<
Не совсем так. Прочтите пункт "Царство".
Там сказано, что наиболее распространённая точка
зрения - Жизнь имеет 4-е царства, менее
распространённая - 5 царств, совсем молодая и редко
используемая точка зрения - 6 царств.
По моему дилетантскому мнению, царство Протисты (Protista)
чисто синтетическая единица, дальнейшее существование
которой туманно.
В т.ч. на www.zin.ru это также отмечено: "Сами
Протисты - явно сборная группа, которая принимается
в этом проекте условно."
Т.е. классическое число царств в надцарстве "Ядерные
организмы" - 3, но некоторые авторы добавляют 4-е царство,
куда относят и растения и животные и грибы. Фактически,
Протисты представляют интерес только в академических кругах.
Т.е. я думаю что в рамках обучающей системы уровня Школа
и ВУЗ, в ближайшие годы/десятилетия нужно использовать
классическое деление для Ядерных организмов - 3 царства:
Растения, Грибы, Животные. 06.12.2005 10:10:02, MR-1
Не нас точно учили, что три... (из эукариотов, то бишь, без бактерий)
Вот тут, что три
http://www.mr-1.ru/HT/system_description_eucaryota.htm
Тут, что четыре: простейшие - отдельное царство
http://www.zin.ru/BioDiv/index.html
<
Не совсем так. Прочтите пункт "Царство".
Там сказано, что наиболее распространённая точка
зрения - Жизнь имеет 4-е царства, менее
распространённая - 5 царств, совсем молодая и редко
используемая точка зрения - 6 царств.
По моему дилетантскому мнению, царство Протисты (Protista)
чисто синтетическая единица, дальнейшее существование
которой туманно.
В т.ч. на www.zin.ru это также отмечено: "Сами
Протисты - явно сборная группа, которая принимается
в этом проекте условно."
Т.е. классическое число царств в надцарстве "Ядерные
организмы" - 3, но некоторые авторы добавляют 4-е царство,
куда относят и растения и животные и грибы. Фактически,
Протисты представляют интерес только в академических кругах.
Т.е. я думаю что в рамках обучающей системы уровня Школа
и ВУЗ, в ближайшие годы/десятилетия нужно использовать
классическое деление для Ядерных организмов - 3 царства:
Растения, Грибы, Животные. 06.12.2005 10:10:02, MR-1
По мне вши - кто, а педикулез - что.
А животные, перешедшие в разряд пищи, перестают относиться к живой природе. 07.11.2005 00:48:42, Караул
А животные, перешедшие в разряд пищи, перестают относиться к живой природе. 07.11.2005 00:48:42, Караул
Я там выше написала, что в учебнике для студентов вузов написано, что жестких правил на этот счет нет :-))).
07.11.2005 00:07:25, Nesmejana
Ну и кто (что?) тогда вставляет эту тему в детские книжки? :-))
Разобрались бы сначала сами.... 07.11.2005 00:19:02, Аксандра
:-) Предполагается, что дети так глубоко вникать не будут. (Или, может быть, предполагается, что родители их остановят :-).) А на примитивном уровне - все просто: живые существа (люди и животные) и предметы неживой природы.
07.11.2005 00:26:26, Nesmejana
Ага, эта та тема, о которой, на мой взгляд, надо либо коротко и ясно, либо очень подробно, с теориями. Второе маленьким детям не подходит. Так что, книжка права.ИМХО
07.11.2005 00:24:49, Караул
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
