Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Цель спора
Мы тут недавно поспорили на тему - какова, собственно, цель настоящего спора. Я-то уверена, что единственно приемлемой целью спора может быть только поиск истины, все остальное не имеет смысла, так, трындеж от нечего делать. А собеседник мой мне доказывал, что единственно достойной целью спора является переспорить соперника, доказать ему и всем, что твоя правда - единственно правильная, и для этого все средства хороши. Можно переходить на личности, можно играть софизмами, использовать трюки и пр. - лишь бы победить. И говорил он это все так искренне, я-то сначала думала что прикалывается и провоцирует, ан нет, от души. Вот мне очень интересно, а для остальных что является целью спора?
05.10.2005 18:01:07, некта
48 комментариев
А вообще-то у меня был период, когда почти замолчала почти на полгода- а потому что смысла нет. Поняла, что даже не то что спор, а любой диалог по большому счету только самоутверждение и самолюбование говорящих. Исключение- бытовая необходимая информация (чай на полке, вынеси мусор, пожалуйста)... Потом как-то рассосалось, снова начала получать удовольствие от процесса, хоть и знаю, что от того, что я разговариваю в мире ничего не изменится. 06.10.2005 09:48:19, Джума
это такое упражнение для мозгов. мы обожаем с мужем и в его брртом спорить про литературу/ историю/ политику/ еще не знаю что. дейстивтельно есть цель переспорить, а истина как известно, это та, которая in vino veritas :))
06.10.2005 09:19:04, маро
Никогда не видела в споре бесспорных победителей :)))
Поднять свою значимость - обычно цель спорщиков :)
Я итак знаю, чего стою, поэтому никогда не спорю, стараюсь во всяком случае :)))
Вот мило поговорить, обменяться взглядами - куда более интересно, чем слушать доказательства того, чего нет. Я имею ввиду истину :))) 05.10.2005 19:21:30, Рррозовая
Слуш, ну какую "значимость" можно поднять с пеной у рта обсуждая ГВ? ; )))))))
05.10.2005 19:25:21, SVETKA
Видимо, я "значимость" понимаю по другому. ; )))) Ну есть у меня положительный опыт, скажем, отъезда за границу. Приятно. Я могу давать советы, основываясь на своем опыте. Но сколько я ни буду спорить с теми, кто делает по другому или не делает вовсе, мое личное "качество" - моя "значимость" не изменится.
Другое дело, если ко мне пойдет за советом толпа желающих, и я, разобравшись в их случае, смогу дать подходящий ИМ совет, они им воспользуются, у них все получится и - ДА, моя значимость и в моих глазах и в глазах окружающих, для кого это важно, возрастет.
Но спорщики про ГВ даже не пытаются разобраться насколько я помню. Там идея доминирует над индивидуальностью случая. Просто доказав, что "они в шоколаде", они скорее кормят какие-то комплексы (например, сожаление о том, чего стоила шоколадность) или просто сливают гормональный негатив. Поиск врага и разоблачение неверных - это же такой эмоциональных источник. Нет? ; )))) 05.10.2005 19:45:15, SVETKA
Смотри как интересно, для меня "доказательством Истины", а точнее не ее конечно, а "доказательством моей правоты в указанных обстоятельствах" являются только реальные положительные факты. Меня спросили, я пообсуждав и подумав ответила, мой совет использовали - ура, все получилось. Я - молодец. Частный случай, я совет дала, поняла, что к нему не прислушаются, рассказала, как все будет (плохо), так оно и вышла. Хоть и чувствуешь себя немного Кассандрой, но значимость пухнет на глазах. ; )))))
Эмоции же, ИМХО конечно, к значимости отношения не имеют. Можно отстаивать точку зрения, противоположную собственной, запросто, и получать все то же удовольствие. Тут важна не столько собственная правота, сколько "накал эмоций". Из серии, "не догнал, зато согрелся." ; )))))))))))) 05.10.2005 20:18:18, SVETKA
Сильный спор - это жуткий сгусток энергии, можно хорошо подпитаться, если только "пробки не вышибет"... ; )))) И тренировка тоже ценная. Интересно участвовать в спорах, которые тебе "никаким боком", народ вокруг вибрирует, а ты вроде как и не при чем. ; )))))
Мне интересно изменить точку зрения "противника", ну или хотя бы заставить его засомневаться в абсолютной правоте своей позиции. Очень интересно бывает вскрывать "истинную мотивацию пишуших", как вчера, например. Пишет человек "поддержите", а оказывается, что "от вас козлов, я и хочу уехать...". Занятно же! ; )
05.10.2005 20:51:25, SVETKA
Поднять свою значимость - обычно цель спорщиков :)
Я итак знаю, чего стою, поэтому никогда не спорю, стараюсь во всяком случае :)))
Вот мило поговорить, обменяться взглядами - куда более интересно, чем слушать доказательства того, чего нет. Я имею ввиду истину :))) 05.10.2005 19:21:30, Рррозовая
Как какую - "у меня все получилось, я крутая, всем даю такой совет - это ЕДИНСТВЕННо полезно, все, у кого не получилось как у меня, - никто и звать их никак..." Продолжить это предложение можно до бесконечности. Но ведь вся это буча основана именно на личном опыте, повышающим значимость себя любимого:))))
Никто ж не спорит в духе "Я тетеря, ничего не смогла, а вам советую" :))) 05.10.2005 19:32:05, Рррозовая
Никто ж не спорит в духе "Я тетеря, ничего не смогла, а вам советую" :))) 05.10.2005 19:32:05, Рррозовая
Другое дело, если ко мне пойдет за советом толпа желающих, и я, разобравшись в их случае, смогу дать подходящий ИМ совет, они им воспользуются, у них все получится и - ДА, моя значимость и в моих глазах и в глазах окружающих, для кого это важно, возрастет.
Но спорщики про ГВ даже не пытаются разобраться насколько я помню. Там идея доминирует над индивидуальностью случая. Просто доказав, что "они в шоколаде", они скорее кормят какие-то комплексы (например, сожаление о том, чего стоила шоколадность) или просто сливают гормональный негатив. Поиск врага и разоблачение неверных - это же такой эмоциональных источник. Нет? ; )))) 05.10.2005 19:45:15, SVETKA
Конечно значимость не изменится, если ты не сможешь доказать свою правоту :)))
Поэтому народ и спорит так истово, чтобы, ДОКАЗАВ "истину", почувствовать значимость.
...А советы не считаются. Ты же, давая советы, не претендуешь на их обязательное использование. Сдалали, получилось, и хорошо. Не сделали как я, ваш выбор :)
А твой "Поиск врага и разоблачение неверных - это же такой эмоциональных источник. Нет? ; ))))"
Источник каких эмоций? :)))))Подозреваю, что именно своей значимости :) Хотя, как всегда, у кого как :) 05.10.2005 20:10:48, Рррозовая
Поэтому народ и спорит так истово, чтобы, ДОКАЗАВ "истину", почувствовать значимость.
...А советы не считаются. Ты же, давая советы, не претендуешь на их обязательное использование. Сдалали, получилось, и хорошо. Не сделали как я, ваш выбор :)
А твой "Поиск врага и разоблачение неверных - это же такой эмоциональных источник. Нет? ; ))))"
Источник каких эмоций? :)))))Подозреваю, что именно своей значимости :) Хотя, как всегда, у кого как :) 05.10.2005 20:10:48, Рррозовая
Эмоции же, ИМХО конечно, к значимости отношения не имеют. Можно отстаивать точку зрения, противоположную собственной, запросто, и получать все то же удовольствие. Тут важна не столько собственная правота, сколько "накал эмоций". Из серии, "не догнал, зато согрелся." ; )))))))))))) 05.10.2005 20:18:18, SVETKA
Ну в общем-то я с тобой согласна (плохой из меня спорщик :), значимость - не единственная эмоция, управляющая спором.
Но воинствующие споры вызывают уже какие-то негативные эмоции, от которых желательно держаться подальше. А еще лучше тренироваться участвовать в спорах совсем без жмоций :))))
И, кстати, я наблюдала не раз, как ты уходишь из спора, если видишь непорядочного собеседника :))))) Т.е спор для тебя - это просто разговор, не пытаешься ты человека "переделать", поэтому и значимость - это не твоя эмоция в спорах :))) 05.10.2005 20:37:27, Рррозовая
Но воинствующие споры вызывают уже какие-то негативные эмоции, от которых желательно держаться подальше. А еще лучше тренироваться участвовать в спорах совсем без жмоций :))))
И, кстати, я наблюдала не раз, как ты уходишь из спора, если видишь непорядочного собеседника :))))) Т.е спор для тебя - это просто разговор, не пытаешься ты человека "переделать", поэтому и значимость - это не твоя эмоция в спорах :))) 05.10.2005 20:37:27, Рррозовая
Мне интересно изменить точку зрения "противника", ну или хотя бы заставить его засомневаться в абсолютной правоте своей позиции. Очень интересно бывает вскрывать "истинную мотивацию пишуших", как вчера, например. Пишет человек "поддержите", а оказывается, что "от вас козлов, я и хочу уехать...". Занятно же! ; )
05.10.2005 20:51:25, SVETKA
И чувствуешь себя ну по меньшей мере "вскрывателем истинной мотивации пишущих" :))))
05.10.2005 21:12:57, Рррозовая
А потому что спорить не привыкли :)
Надеюсь, что задумываются все-таки, не зря ж нас им подбросили, таких умных :)))) 05.10.2005 21:24:55, Рррозовая
Надеюсь, что задумываются все-таки, не зря ж нас им подбросили, таких умных :)))) 05.10.2005 21:24:55, Рррозовая
Удовольствие от процесса - столько интересных мыслей можно родить в спорщическом азарте! Вовек бы без оппонента не додумаешься.
05.10.2005 18:36:49, Элисон
05.10.2005 18:36:49, Элисон
Согласна, это третий вариант, и он мне нравится :-)
05.10.2005 18:31:29, некта
Его целью может быть или чья-то победа, или компромисс :) 05.10.2005 18:14:52, fat mouse
Истиной может быть как чья-то победа, так и компромисс, почему нет? Не вижу противлречия :)
05.10.2005 18:17:08, некта
Разве нет? По-моему, именно эта цель. Найти наилучшую, т.е. наиболее близкую к истине, стратегию.
05.10.2005 18:25:50, некта
Гы :-) Это интуитивно :-) Сформулировать не смогу, но отличить истину могу :-)))
05.10.2005 18:30:33, некта
:-)))
05.10.2005 18:41:24, некта
Ну например, какие? Сформулируйте хотя бы первую пятерку, плиз :-)
05.10.2005 18:12:32, некта
- Выяснить точку зрения большинства или определенной категории людей. В споре она раскрывается лучше, чем при ответах на прямой вопрос.
- Сбросить негативные эмоции. Выбирается "больная тема" и идеологические противники смешиваются с грязью.
- Самоутвердиться. Выбрать тему где точно имеешь преимущество знания или опыта и загнать собеседника в угол. Или просто переспорить, путем грамотно выстроенных логических посылок.
- Набрать положительных эмоций. Когда твою точку зрения разделяют и образуется группа единомышленников, у нее явно начинает работать эффект "плеча".
- Развлечься. Ни что так не занимает, как человеческая глупость. Когда она сочетается с упертостью и уверенностью в собственном мнении, и этот персонаж участвует в споре, во всех конфе праздник. : ))))))
05.10.2005 18:24:40, SVETKA
Большинство из перечисленного я бы к спорам не относила. Не любой же разговор - спор. Сброс негатива, или набор позитива - разве это спор? Просто беседа :-) А вот самоутвердиться - это как раз точка зрения моего собеседника... Интересно :-)
05.10.2005 18:29:21, некта
Я вас не зря про определения спрашиваю, самые распространенные споры - споры о терминологиии. 05.10.2005 18:35:18, SVETKA
То есть опять же - поиск истины, споры о терминологии в смысле :-)
Спор - когда из нескольких точек зрения на проблему должна остаться одна (одна из исходных или опять же компромиссная)
А беседа - когда на входе n>=1 точек зрения, на выходе m>=1 точек зрения, и все довольны :-) 05.10.2005 18:39:56, некта
Спор - когда из нескольких точек зрения на проблему должна остаться одна (одна из исходных или опять же компромиссная)
А беседа - когда на входе n>=1 точек зрения, на выходе m>=1 точек зрения, и все довольны :-) 05.10.2005 18:39:56, некта
Ну, в мое определение это как раз укладывается, хотя я уже признала, что оно несовершенно :-)) Истину-то я отличать умею :-))
05.10.2005 18:52:13, некта
Основное отличие, которое я имела в виду - на выходе спора точка зрения должна быть одна, она же истинная :-) А после беседы - сколько угодно.
Но я уже и сама сомневаюсь, всегда ли это так... да я собственно не совсем об этом изначально. Но то что Вы написали мне очень интересно :-) 05.10.2005 19:03:35, некта
Но я уже и сама сомневаюсь, всегда ли это так... да я собственно не совсем об этом изначально. Но то что Вы написали мне очень интересно :-) 05.10.2005 19:03:35, некта
Не, вдумалась - что-то не так...
05.10.2005 18:47:10, некта
Максимально, чего можно добиться в толковом споре - это заронить зерно недоверия к позиции противника либо в нем самом, либо в его сторонниках. Все. Даже лучшие философские умы обычно не расчитывают на большее. 05.10.2005 18:45:33, SVETKA
Со вторым абзацем согласна. В первом - тоже что-то не то...
05.10.2005 18:48:29, некта
Поделиться известными мне фактами или моими личными выводами с оппонентом. Возможно, это поможет ему пересмотреть его позицию. Если нет, то и не надо.
05.10.2005 18:02:44, Завиватель спиралей
То есть, другими словами, поиск истины :-)
05.10.2005 18:04:12, некта
Да, именно так :). Мне и самой интересно: а вдруг я в споре узнаю что-то новое и смогу изменить свое мнение?
05.10.2005 19:49:49, Завиватель спиралей
