Прочитала вашу речь, обращенную к Ане и ужаснулась.
Вы девочку воспиитываете замечательно.Молодец.А вот когда на меня напали 3-е пьяных мужиков вечером-лезли в машину и пытались нас из нее выкинуть мой крошечный рыцарь плача от страха кричал на мужиков и пытался их ударить.И что? ВЫ СКАЖЕТЕ ЧТО ЭТО НЕПРАВИЛЬНО?И потом-интересно, а вы то откуда знаете значение слов "сука" и всех остальных? Ханжество это-такие рассуждения.Сказал человек в порыве гнева-И ПРАВИЛЬНО.Он герой настоящий.А уж воспитать его Анечка сможет.
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Ох, отлегло! Вот она - истина! Ну зачем девочке рыцарем-то быть? Я у нее "рыцарь"! Да и мальчишки во дворе:-)))))))))) Я тут с балкона наблюдала классную сцену: девчонки "наши" сцепились с "чужими", мальчики их разнимали. Так вот самое интересное в споре мне показалось то, как споря до хрипоты, дети решили "спорить мозгами" (именно такое выражение я услышала):-)))))))) Задачи решали на асфальте. Район заводской, дети разные. Ругаются? Да, конечно, но по-детски... 28.04.2001 17:05:09, Ket
Хорошо Вам - у Вас отлегло, а у меня нет.:) У меня-то - МАЛЬЧИК.:))))
28.04.2001 17:25:08, Карина
П-Оля, ну зачем Вы так? Я же объяснила Ане, что рассуждаю теоретически, т.к. никогда моя дочь не отвечала при мне, просто не вмешивалась в такие вот взрослые разборки. И теоретически же представила, что сама могла бы ответить. По-моему, Вы как-то неправильно поняли или изначально представляете из-за спора на собачью тему? Я ради бога никого не осуждала и не обсуждала. Но думаю, что взрослые сами могли справиться без участия малыша? То, что вступился - замечательно, я же с этим не спорила. Моя бы тоже за меня вступилась и неизвестно, чтобы еще наговорила, т.к. в 10 лет знает и не такие слова... Просто она-то знает, что говорит нехорошие слова, а малыш еще не знает. Ну чем я виновата, что мне неприятно в адрес кого бы то ни было "голову отрублю"?:-)))))) И к Ане я замечательно отношусь, поэтому, не надо ее защищать, я не нападала ни в коем случае:-))))))
28.04.2001 16:09:01, Ket
Ух, какая ты! А меня дочка на полном серьезе иногда мамочкой называет, для нее это такое же обычное слово, как и "мама", произносит без всяких особых подлизывающихся :) интонаций или придыхания. Причем даже не знаю, откуда она это взяла, ни сын, ни муж этого слова просто произносить не умеют, свекровь, которую видим раз в год, тоже не сентиментальна, никогда от нее такого не слышала... Так что даже и не представляю, откуда Маришка это "мамочка" подхватила. Но мне нравится! :))))
30.04.2001 23:55:15, Елена Н.
Ой, как интересно! А почему неверно вставать на ту позицию, что ВОТ ДЛЯ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА _это_ важно, а для другого ЭТО ерунда? Я всегда именно так и считаю.
28.04.2001 18:07:36, Ярослава М.
Прошу прощения, что влезаю в чужой разговор, но хочу высказать и свои соображения :)) Мне не кажется, что одно и то же событие добавляет больше очков тому, кто считает его больше значимым. Пример. Две женщины. Роды. Одна: "Да, было такое дело. Тяжело, но в общем, ничего особенного." Другая: "О, это было что-то! Не знаю, как я выжила! Я так страдала, чуть не умерла! Полное безумие!" Можно ли по этим словам считать, что вторая пережила более значимый опыт? Или просто она воспринимает жизнь более обостренно?
30.04.2001 20:23:05, Ярослава М.
Да нет, суть не в том, высказаны эти слова кому-то или только себе. Конечно, на людях можно бравировать, придавать себе значимость или, наоборот, делать вид, что не о чем говорить. Не будем вдаваться в подробности, вранье это или чистая правда. Речь идет о собственном восприятии каждого человека, а не о впечатлении, которое он хочет на кого-то произвести. Так вот, если человек ДЛЯ СЕБЯ считает событие чем-то сверхнеобычайным, не факт, что оно таким является. И не факт, что оно принесет ему очков больше, чем тому, кто считает его более менее рядовым. И не факт, что опыта станет больше. Может, весь пар в гудок уйдет. Впечатлений и переживаний - море, а практического выхода - ноль.
01.05.2001 17:47:59, Ярослава М.
Марин, тебе не кажется, что, заходя по второму кругу, мы уже немного подзапутались в словах? :)) Изначально ты выдвигала несколько другой тезис :))
Значимость - понятие личностное. Жизненный опыт - более объективное. Зависимость не всегда пропорциональная. Если человек чего-то не испытал на себе, ему будет чрезвычайно трудно убедить испытавшего в своем праве рассуждать адекватно на данную тему. Если рассматривать все тех же двух женщин, то какими бы значимыми ни были роды для второй из них, но если, допустим, ей не кололи то-то и то-то, она не будет авторитетом для той, которой кололи. А для третьей, не рожавшей, авторитетом будут обе, так как та своего опыта не имеет.
Если уж на то пошло, я не считаю, что в принципе возможно адекватно оценить влияние чего-то на собственное мировоззрение. Понимание этого приходит со временем. Если приходит. Подчеркиваю, что я не спорю, а просто высказываюсь :))
Отвечаю на конкретный вопрос - я думаю, что одно и то же событие для разных людей не только может иметь разную значимость, но и просто не может иметь одинаковую :)) Потому что люди не одинаковы. Вот мы сейчас говорим, говорим, но сколько бы мы ни говорили, мысли и оценки все равно будут разными, какой бы степени приближения мы не достигли. 02.05.2001 00:41:01, Ярослава М.
Я думаю, BelKи сейчас здесь нет, так что лучше не торопиться с введением в курс дела. А в принципе, конечно, я неправа, что не в свое дело влезла. Так что ничего удивительного, что говорю не о том.
02.05.2001 10:43:14, Ярослава М.
Можно я тоже влезу? :о) С БелКой я и согласна и нет :))) С одной, стороны действительно нельзя зарекаться, что твои взгляды не изменятся на противоположные в результате аналогичных событий. А с другой, не факт, что изменятся, да еще и в ту же сторону, что у нее :) Другой человек может сделать совсем другие выводы из похожего опыта, может даже, наоборот, утвердиться в своем прежнем мнении. Именно потому, что он другой. Хотя, конечно, если брать, так сказать, усредненный вариант, то в молодости большинство имеет взгляды, аналогичные взглядам Полины, а после такого опыта, как у БелКи, приходит к ее взглядам. Но это в среднем, очень вероятный вариант, но он не является "законом" для всех, немалое количество людей может иначе прореагировать.
И кроме того, некоторые люди просто никогда не попадут в такие обстоятельства, не судьба им оказаться на месте БелКи, тоже в силу того, что они другие, иначе думают, иначе поступают. Так что очень вероятно, что они навсегда останутся в своем "заблуждении" (с точки зрения БелКи)... Поэтому я никогда не спорю с утверждениями "я никогда, я ни за что не буду так думать" - действительно очень может быть, что "никогда", потому как никогда не смогут оказаться в таких обстоятельствах... В то время как другие обязательно окажутся в похожих обстоятельствах и обязательно изменят свое мнение в ту же сторону... в силу своего характера :) 02.05.2001 14:36:39, Елена Н.
А еще вариант расшифровки таких слов - любит преувеличивать свои страдания и достижения, чтобы повысить собственную значимость в глазах окружающих :))) Ну, это малость не в ту сторону уводит разговор.. А по теме - я тоже не считаю, что бОльшая значимость события дает какие-то преимущества. Я бы сказала иначе: если это событие подтокнуло человека к более глубокому познанию жизни, в общем, дало возможность извлечь какой-то важный для него урок, стимулировало к развитию, в то время как другой этого события почти не заметил, не понял и ничему не научился, тогда да - первому этот опыт даст больше "очков".
30.04.2001 22:04:39, Елена Н.
Подозреваю, что Ярослава тоже с этим согласна :) Очень часто мы спорим от того, что под одними и теми же словами подразумеваем разное, а под разными одно и то же :)))))
01.05.2001 20:15:53, Елена Н.
А мы вовсе и не спорим :)) Мы обмениваемся мнениями и узнаем что-то новое, ищем незнакомое в знакомом и заглядываем с других сторон.
02.05.2001 00:41:09, Ярослава М.
Опять разница в терминологии? ;-) Спор, дисскуссия, в моем понимании, это и есть обмен мнениями с целью прояснить суть предмета обсуждения :)))) А вот если в ход идут ругательства и мордобой, то это уже не спор, а скорее ссора, склока...
02.05.2001 01:44:41, Елена Н.
:)) Эх, нет у меня под рукой хорошего толкового словаря! :)) По-моему, спор - это когда каждый хочет доказать другому, что тот неправ. Но достойными методами :)) А дискуссия - да, обмен мнениями.
В общем, у нас все хорошо :)) Морды бить не будем :)) 02.05.2001 10:50:12, Ярослава М.
У Ожегова прямо про "неправоту" ничего не сказано :))) "Спор 1. Словесное состязание, обсуждение чего-н., в к-ром каждый отстаивает свое мнение. 2. Взаимное притязание на владение чем-н., разрешаемое судом." Конечно, можно трактовать отстаивание своего мнения как доказывание чужой неправоты... Но у нас тут частенько "отстаивают свое мнение", которое вовсе не противоречит мнению других ;-), только это не сразу понимают спорящие...
02.05.2001 13:34:15, Елена Н.
А у Ожегова есть: "Дискуссия. - Спор, обсуждение какого-н. вопроса на собрании, в печати, в беседе."
В общем, Ярослава слегка лукавит :), вы же не соглашаетесь друг с другом, отстаиваете каждая свое мнение - значит спорите, дискутируете (я была права :-Р) 02.05.2001 14:15:46, Елена Н.
Кажется, я поняла. Поняла, что не так поняла твои слова в прошлый раз :))
Есть объективные ценности, а есть личные заморочки.
Я рассматривала ситуацию, в значительной степени абстрактную, с точки зрения межличностных отношений. Есть коллектив людей, общающихся между собой, у каждого из которых свои "тараканы" в голове. Можно признавать их существование и значимость, можно отмахиваться и считать капризом. Если люди хотят общаться друг с другом, то для налаживания отношений нужно сопоставить приоритеты, что для кого имеет большое значение, а что - маленькое. Если не сопоставлять, неизбежна ситуация, когда одно и то же событие будет оценено по-разному, что вызовет столкновение интересов, непонимание, разочарование.
Если же речь идет о людях, никак между собой не связанных, то приходится уповать на наличие каких-то основополагающих ценностей и критериев, единых для всех. Или предполагаемо единых для всех (что, к сожалению, не всегда бывает так). Например, предполагается, что чья-то жизнь или здоровье, или имущество одинаково ценны для всех. И когда кто-то покушается на ту или иную ценность, предполагается, что это вызывает одинаковое отношение окружающих. С формальной точки зрения это правильно, но в реальности, работает не всегда. Иначе бы никого не возмущало, что инвалиды имеют право проходить куда-то без очереди и т.п.
В общем, Лен, мы просто говорили о разном. Я - о том, что если что-то имеет для меня большое значение, а для других нет, то мне не следует удивляться, что другие не видят этого большого значения. А ты - о том, что если некое действие направлено на причинение неудобства другим людям, то это должно быть очевидным для всех, и нечего оправдываться тем, что для кого-то данное действие является просто мелочью, не заслуживающей внимания. Я правильно тебя поняла? 30.04.2001 15:44:34, Ярослава М.
Да зачем же бить-то :))))) Просто почти у всех известных мне детей был период, когда они произносили нечто "не совсем пристойное" с нашей взрослой точки зрения, пребывая в полной уверенности, что выражаются "красиво, литературно и значительно". :)))))))) Это немножко иное, чем когда ребенок ругается, точно зная, что произносит вещи недозволенные и оскорбительные. Аня же написала там внизу: ребенок думал, что раз к незнакомым женщинам обращаются "женщина" или "девушка", то и к собаке применимо вот такое "половое" обращение :))))))))) Мне кажется, дискуссия слегка разветвилась и теперь некоторые участники говорят о разных вещах и потому не могут прийти к согласию :)))))
Кстати, по поводу собственно детской ругани. Хочешь расскажу. как моя дочь просвещала бабулю (свою прабабушку)? Было ей года 4. Сидит на горшке, смотрит на бабусю и звучно, с выражением. раз десять подряд повторяет "черт побери". А потом важно произносит: "Вот, бабуля, запомни - это мат. Так говорить нельзя!" :))))))))))) 28.04.2001 17:00:19, O"Merry
А я бы не отругала. Опешила бы, наверно. А потом всё равно загордилась бы. Цель оправдывает средства. Я готова - можно меня бить! :))))
28.04.2001 17:30:14, Кириллна aka Ирка
Оль, если не скекрет, то ЧЕМ? )(Обидели)? Тем, что высказали СВОЕ отношение к этому? Что-то я не совсем поняла.
28.04.2001 16:14:29, Карина
Карин-это ты высказала свое отношение.А Кет сказалаКАК ОНА ВОСПИТЫВАЕТ своего ребенка и что так бы не стала его воспитывать и ее девочка поступила бы по другому.Небольшая разница, но не надо свои методы выдавать за единственно правильные.И все.Или везде ставить ИМХО это проклятое.ИМХО в квадрате-это я от себя.А вообще-я не спорю.ПРОСТО ВЫСКАЗАЛА СВОЕ МНЕНИЕ,
28.04.2001 16:45:29, П-Оля
П-Оля, ну я же не психолог и не могу рассуждать обобщенно. Естественно, что писала о своем ребенке, а как же еще я могла объяснить свою точку зрения? Опираясь на общение с чужими детьми? Я, кстати, там написала, что это только мое мнение (по-моему, это равнозначно ИМХО). И вообще, Вы просто какие-то рамки стали возводить - если я не умею так связно ответить, как Карина, мне и писать нельзя? По-моему, у Вас просто предвзятое отношение:-))))))) Жаль!
28.04.2001 16:53:10, Ket
ОФФ: Кать, про Артек прочла? Мой ответ хоть немного прояснил ситуацию? :)
28.04.2001 16:56:55, Марина П.
Спасибо огромное, Марина! Дочку твою, правда, индентифицировать не удалось, они там все "заморыши":-))))))))))))) У меня опять почта через раз работает: то принимает,то отправляет. А вам успехов с Ксюхой!
28.04.2001 16:59:10, Ket
Карин-это ты высказала свое отношение.А Кет сказалаКАК ОНА ВОСПИТЫВАЕТ своего ребенка и что так бы не стала его воспитывать и ее девочка поступила бы по другому.Небольшая разница, но не надо свои методы выдавать за единственно правильные.И все.Или везде ставить ИМХО это проклятое.ИМХО в квадрате-это я от себя.А вообще-я не спорю.ПРОСТО ВЫСКАЗАЛА СВОЕ МНЕНИЕ,
28.04.2001 16:44:49, П-Оля
Я тоже не поняла. Чем обидела? Так можно договориться до того, что нужно ВСЕГДА ПОДДЕРЖИВАТЬ точку зрения написавшего. А если не разделяю - то враг номер один. Я же извиняюсь там через слово и пытаюсь объяснить свои мысли. Может, коряво, не знаю... Я не психолог, не литератор, просто у меня присутствует свое мнение на эту проблему. Еще раз поясняю, что если даже прекрасно отношусь к человеку, не могу просто лживо писать "ох и ах", если не согласна в данном конкретном случае. ИМХО. А вот Вы меня точно обидели. Ни за что. Просто так. Потому что у Вас плохое настроение или Вам лично мои мысли не нравятся. И Вы решили, что имеете право меня обижать, защищая другого человека (которого и защищать не надо). Некрасиво как-то:-((((((((
28.04.2001 16:18:30, Ket
Я вот тоже согласна с Кет и Кариной. Просто молчу,потому что мое мнение уже высказали:)) Мне тоже неприятно было бы слышать из уст ребенка такие слова. Даже,если бы я просто мимо проходила.
Но Аня потому и написала, что ,наверное, сомневается..Теперь у нее есть возможность сравнить,как разные люди к этому относятся. 28.04.2001 16:17:01, BelKa
Но Аня потому и написала, что ,наверное, сомневается..Теперь у нее есть возможность сравнить,как разные люди к этому относятся. 28.04.2001 16:17:01, BelKa
Все как бы верно. Но, Лен, все знают в как раз приблизительно в этом возрасте ВСЕ дети, за исключением может быть одного на несколько тысяч, проходят через фазу, когда повторяют именно на людях, при чужих взрослых, ПЛОХИЕ слова. Разве нет? :)) Да, слышать это неприятно, но это один из этапов, который у кого-то затягивается на всю жизнь, а у кого-то проходит. Можно отгородить своего ребенка от этого, но для этого поместить в полный вакуум.:))) Вспоминаю свою племянницу в 3-4 года. Такие слова как сука и сукин сын именно тогда появились в ее лексиконе, что обусловлено было появлением одного мальчика в садике. Но ушло, как и пришло, очень быстро.:))))
28.04.2001 16:40:58, Лелик
Может, я по своим детям сужу:)) Но у меня не ругаются (при взрослых:)) Даже я сама ругнусь, бывает,когда на кошку наступлю нашу:)) Детей это коробит.
Но все детки разные,конечно:)) У моих другие недостатки:)) 28.04.2001 16:43:31, BelKa
Но все детки разные,конечно:)) У моих другие недостатки:)) 28.04.2001 16:43:31, BelKa
А мне кажется, Аня написала, чтобы мы вместе с ней разделили ее гордость, какой у нее молодец сын, а отнюдь не для того, чтобы спросить совета. И, по-моему, она уверена в правоте - своей и ребенка. Поэтому я тоже считаю, что Аню обидели.
28.04.2001 16:36:44, Газель
ИМХО, когда человек пишет в конфу, то подразумевает, что может услышать РАЗНЫЕ мнения, возможно не всегда приятные. А иначе тогда и надо было так писать:"Разделите мою гордость." Я вот не поняла, чем гордиться. Мне было б тоже неприятно, что мой ребенок произносит такие слова.
28.04.2001 16:59:15, Марийка
ИМХО, мамАнечка и не говорила, что ей было ПРИЯТНО. Нормальному человеку это всегда неприятно. Суть спора-то в другом, но теперь ее сложно уловить.:))))
28.04.2001 17:22:49, Лелик
Мне понятна гордость, что сынуля бабушку защищал. Просто в данном случае - подошла женщина с собакой,закурила(а не педофил накинулся с ножиком)..Конечно, малыш мог бабушку по-другому защищать:)) Правда,он мал,конечно..Но вот я никогда не слышала,чтоб дети ТАК говорили. Во всяком случае,при мне:)) И я не про своих говорю,вообще про детей:0)
28.04.2001 16:41:59, BelKa
Ой, Лен, да это самое безобидное слово, которое я слышала от ребенка такого возраста.:))))) Будучи в лагере на 3-м курсе пионервожатой в лагере, я ТАКОЕ слашыла и в свой адрес и просто в разговоре, что у меня уши в трубочку сворачивались, а половину слов я даже значения не знала!:)))) Я тоже не одобряю бранных слов, но в нашем обществе слышишь их на каждом шагу, а сука вроде как бы и в художественной литературе употребляется.:))) Моя красотка, например, после прочтения сказки про Репку, где "...бабка за дедку, дедка за репку и т.д." и пояснения что это за форма такая "дедка" и "бабка" ,мгновенно просекла, что это не есть хорошо и теперь в случае обиды может назвать "мамка", "Танька" и т.д. Вот на таких "безобидных" сказочках растут наши детки - для меня это, например, почти оскорбление МАМКА.:))))
28.04.2001 16:52:07, Лелик
Ага, а "дурак" в русских сказках вообще на каждом шагу!
P.S. А мой меня "маменька" называет. В "мамочка" как-то он не въехал :-))) 28.04.2001 16:59:08, Газель
P.S. А мой меня "маменька" называет. В "мамочка" как-то он не въехал :-))) 28.04.2001 16:59:08, Газель
Убила бы. И за "маменьку" и за "мамочку" :)) Абсолютно не выношу такие словечки. За "Леночку" и "Аленушку", в прочем, тоже убить готова.
30.04.2001 20:59:16, Ленка
Ага, у меня тоже сам "доехал" - ну, типа, разобрался, как формируется уменьшительно-ласкательная форма слов :-))). А так у нас тоже совсем не принято "сюсюканье".
01.05.2001 12:56:38, Газель
Лен, так Аня ведь объяснила, ЧТО он имел в виду! Проблема вся в том, что вы подходите к этому со взрослой логикой.
28.04.2001 16:50:23, Газель
Что ребенок действовал ПО СУТИ ВЕРНО никто не спорит(Карина ниже объяснила).
А СПОСОБ был неудачным. :(( И форма высказывания..Впрочем, я повторяюсь:) Все это ниже сказали:))
Кстати,Марин, мне так запал в душу наш спор по мылу,что я проконсультировалась с профессиональным психологом.
И знаешь, я права оказалась.:)) Есть объективные критерии оценки событий. И неверно вставать на ту позицию, что ВОТ ДЛЯ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА _это_ важно, а для другого ЭТО ерунда..
Есть шкала, определяющая МЕСТО данного события в иерархии ценностей. По ней и определяется ЗРЕЛОСТЬ человека.
За что купила, за то продаю:)) Психолог очень хороший:)) Проверено..
А то я уже почти хотела с тобой согласиться:)) 28.04.2001 16:56:30, BelKa
А СПОСОБ был неудачным. :(( И форма высказывания..Впрочем, я повторяюсь:) Все это ниже сказали:))
Кстати,Марин, мне так запал в душу наш спор по мылу,что я проконсультировалась с профессиональным психологом.
И знаешь, я права оказалась.:)) Есть объективные критерии оценки событий. И неверно вставать на ту позицию, что ВОТ ДЛЯ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА _это_ важно, а для другого ЭТО ерунда..
Есть шкала, определяющая МЕСТО данного события в иерархии ценностей. По ней и определяется ЗРЕЛОСТЬ человека.
За что купила, за то продаю:)) Психолог очень хороший:)) Проверено..
А то я уже почти хотела с тобой согласиться:)) 28.04.2001 16:56:30, BelKa
Потому что,если задуматься,то есть какие-то объективные критерии оценки событий. С ПОЗИЦИИ ЗДРАВОГО СМЫСЛА:))
Например,если все всегда начнут вставать на такую точку зрения в государственном масштабе - начнется неразбериха.
Приду я в 20 лет в собес и скажу - дайте мне пенсию. Ну и что ,что я здорова - у меня ТАКАЯ жизнь была,у меня такие обстоятельства..:))Поэтому ,с позиции здравого смысла,мне пенсию не дадут:))Потребуют справки о здоровье.
А в жизни,получается,надо всех жалеть и вставать на их позиции только потому,что вот тот человек ТАК это видит и у него была ТАКАЯ жизнь? И как тогда работать, как сосуществовать с другими людьми? Нет, все-таки я за здравый смысл:)) Без сантиментов:)) 30.04.2001 15:00:13, BelKa
Например,если все всегда начнут вставать на такую точку зрения в государственном масштабе - начнется неразбериха.
Приду я в 20 лет в собес и скажу - дайте мне пенсию. Ну и что ,что я здорова - у меня ТАКАЯ жизнь была,у меня такие обстоятельства..:))Поэтому ,с позиции здравого смысла,мне пенсию не дадут:))Потребуют справки о здоровье.
А в жизни,получается,надо всех жалеть и вставать на их позиции только потому,что вот тот человек ТАК это видит и у него была ТАКАЯ жизнь? И как тогда работать, как сосуществовать с другими людьми? Нет, все-таки я за здравый смысл:)) Без сантиментов:)) 30.04.2001 15:00:13, BelKa
В основном был спор по мылу. Потом (фрагментарно) в топиках 2КЕТ(автор П-Оля),далее еще в каких-то("Предлагаю прекратить",Автор Лелик:))В общем, где я,Газель,Елена Н. и Ярослава:))
03.05.2001 15:04:48, BelKa
Лен, ну мы же говорили не о каких-то узаконенных бонусах за определенные события!
Речь шла о некоем жизненном опыте и праве судить чужие поступки.
Давай по полочкам :-)))
Введем понятие «коэффициента жизненного опыта», показывающего абсолютную величину жизненного опыта конкретного человека в каких-то условных единицах.
Каждое событие, происшедшее с человеком, добавляет к его КЖО разное количество этих условных единиц (в зависимости от того, насколько оно для него значимо)
Но! одно и то же событие, происшедшее с Петей и с Васей, добавит в арсенал Пете больше очков, т.к. для Пети оно более значимо, чем для Васи.
Ты с этим согласна? 30.04.2001 18:52:18, Газель
Речь шла о некоем жизненном опыте и праве судить чужие поступки.
Давай по полочкам :-)))
Введем понятие «коэффициента жизненного опыта», показывающего абсолютную величину жизненного опыта конкретного человека в каких-то условных единицах.
Каждое событие, происшедшее с человеком, добавляет к его КЖО разное количество этих условных единиц (в зависимости от того, насколько оно для него значимо)
Но! одно и то же событие, происшедшее с Петей и с Васей, добавит в арсенал Пете больше очков, т.к. для Пети оно более значимо, чем для Васи.
Ты с этим согласна? 30.04.2001 18:52:18, Газель
Нет, по словам (на мой взгляд) считать нельзя. Вообще, причины, по которым данное событие является значимым для Пети, и не значимым для Васи - это тема отдельной диссертации :-)))
Моя мысль: одно и то же событие может иметь разную значимость для разных людей (с точки зрения накопления жизненного опыта). 01.05.2001 13:02:20, Газель
Моя мысль: одно и то же событие может иметь разную значимость для разных людей (с точки зрения накопления жизненного опыта). 01.05.2001 13:02:20, Газель
Да, да, все правильно. Это уже просто более "тяжелые" случаи :-))).
Давай упростим исходные данные: будем считать, что каждый адекватно оценивает влияние какого-то события на собственное мировоззрение.
Согласна ли ты, что одно и то же событие может иметь разную значимость(реальную значимость, а не на словах) для разных людей (с точки зрения накопления жизненного опыта)? 01.05.2001 22:43:53, Газель
Давай упростим исходные данные: будем считать, что каждый адекватно оценивает влияние какого-то события на собственное мировоззрение.
Согласна ли ты, что одно и то же событие может иметь разную значимость(реальную значимость, а не на словах) для разных людей (с точки зрения накопления жизненного опыта)? 01.05.2001 22:43:53, Газель
Значимость - понятие личностное. Жизненный опыт - более объективное. Зависимость не всегда пропорциональная. Если человек чего-то не испытал на себе, ему будет чрезвычайно трудно убедить испытавшего в своем праве рассуждать адекватно на данную тему. Если рассматривать все тех же двух женщин, то какими бы значимыми ни были роды для второй из них, но если, допустим, ей не кололи то-то и то-то, она не будет авторитетом для той, которой кололи. А для третьей, не рожавшей, авторитетом будут обе, так как та своего опыта не имеет.
Если уж на то пошло, я не считаю, что в принципе возможно адекватно оценить влияние чего-то на собственное мировоззрение. Понимание этого приходит со временем. Если приходит. Подчеркиваю, что я не спорю, а просто высказываюсь :))
Отвечаю на конкретный вопрос - я думаю, что одно и то же событие для разных людей не только может иметь разную значимость, но и просто не может иметь одинаковую :)) Потому что люди не одинаковы. Вот мы сейчас говорим, говорим, но сколько бы мы ни говорили, мысли и оценки все равно будут разными, какой бы степени приближения мы не достигли. 02.05.2001 00:41:01, Ярослава М.
Ян, ты говоришь абсолютно все правильно (с моей точки зрения), но -
немножко в сторону от нашего с Белкой спора :-))) А я, приводя свои
аргументы и употребляя термины, подсознательно продолжаю оппонировать
Белке :-)))
Давай, я тебя введу немного в курс спора по мылу (Белка, ты не
возражаешь? Я напишу только основные аргументы, без "интимных"
подробностей? :-))) 02.05.2001 10:39:31, Газель
немножко в сторону от нашего с Белкой спора :-))) А я, приводя свои
аргументы и употребляя термины, подсознательно продолжаю оппонировать
Белке :-)))
Давай, я тебя введу немного в курс спора по мылу (Белка, ты не
возражаешь? Я напишу только основные аргументы, без "интимных"
подробностей? :-))) 02.05.2001 10:39:31, Газель
Почему не права? Уж коль мы обсуждаем это в конфе, то каждый желающий имеет право "влезть" :-)))
Письмо уже было готово к отправке. Сейчас еще раз его перечитала - считаю, что им я не нарушаю этику. Но уж для пущей убедительности не буду его отправлять мылом, а просто приведу здесь.
Дело было примерно так :-)))
Это из конфы:
Ох,Полина..Вы давно замужем? Вы молоды,через десять лет и пары ОБЛОМОВ
жизненных Вы по-другому заговорите:)) Вот вспомните меня еще:))В 24
года я так же,как Вы думала:)) Моя сегодняшняя философия пришла ко мне
недавно:)) "Если бы молодость знала,если бы старость могла":((
25.4.2001 11:24:26, BelKa
Ответить
Не, Белк, это не довод.
Я вот не молода :-))), однако не согласна с этой философией.
25.4.2001 11:40:33, Газель
Ответить
Я мож и огорчу кого тут..:)) Но по моему мнению,
просто не попадала ты ЕЩЕ в переделки:)) Предстоит еще:))
25.4.2001 11:42:5, BelKa
Ответить
Далее. Белка приводит некоторые события из своей жизни, которые с ее
точки зрения - серьезные жизненные испытания, сформировавшие ее
сегодняшнюю философию (по моей терминологии - прибавившие ей "очков" в
тот самый КЖО).
Далее. Я привожу события из своей жизни, которые с МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ -
серьезные жизненные испытания, прибавившие "очков" мне.
Белка считает "мои" события несущественными. Я пытаюсь доказать, что
ДЛЯ МЕНЯ они - существенные, что у меня совершенно другие критерии
оценки событий. После чего, собсно, и всплыл вот этот последний спор в
конфе :-)))
Отвечая на твое последнее сообщение:
>Значимость - понятие личностное. Жизненный опыт - более объективное.
Согласна, я просто неправильно употребила термин "жизненный опыт".
Речь шла о именно о субъективном понятии - "жизненная философия",
"житейская мудрость"... Не знаю, как правильно обозвать...
>Если человек чего-то не
>испытал на себе, ему будет чрезвычайно трудно убедить испытавшего в
>своем праве рассуждать адекватно на данную тему. Если рассматривать
>все тех же двух женщин, то какими бы значимыми ни были роды для второй
>из них, но если, допустим, ей не кололи то-то и то-то, она не будет
>авторитетом для той, которой кололи. А для третьей, не рожавшей,
>авторитетом будут обе, так как та своего опыта не имеет.
Не знаю... Нет, не согласна! Мне кажется, именно "житейская мудрость",
(назовем ее так), накопленный опыт и т.п. позволяет экстраполировать
свои знания на те ситуации, в которых сам не был, и правильно их
оценивать.
Напр., именно на этом основывается работа психолога.
Твой пример про роды: если, напр., первая женщина была вообще не в
курсе, что во время родов испытывают боль, то конечно эта боль стала
для нее потрясением и сильным испытанием. Другая, не рожавшая,
проштудировала кучу литературы, и присутствовала на родах, напр.,
своей старшей сестры. Или, напр., она работает акушеркой :-)))
Возможно, вторая женщина не будет авторитетом для первой. Но это
опять-таки субъективная оценка.
Т.е. (основная моя мысль): по внешним фактам (одна рожала, другая -
нет) нельзя оценить, насколько одно и то же событие значимо для
какого-то человека - т.к., во-первых, всегда есть дефицит информации,
во-вторых, различные СУБЪЕКТИВНЫЕ критерии оценки одного и того же
события. И нет никаких объективных критериев.
>Если уж на то пошло, я не считаю, что в принципе возможно адекватно
>оценить влияние чего-то на собственное мировоззрение.
Конечно. Но уж тем более нельзя оценить влияние чего-то на чужое
мировоззрение :-)))
>Отвечаю на конкретный вопрос - я думаю, что одно и то же событие для
>разных людей не только может иметь разную значимость, но и просто не
>может иметь одинаковую :)) Потому что люди не одинаковы. Вот мы сейчас
>говорим, говорим, но сколько бы мы ни говорили, мысли и оценки все
>равно будут разными, какой бы степени приближения мы не достигли.
100% согласна. 02.05.2001 13:08:37, Газель
Письмо уже было готово к отправке. Сейчас еще раз его перечитала - считаю, что им я не нарушаю этику. Но уж для пущей убедительности не буду его отправлять мылом, а просто приведу здесь.
Дело было примерно так :-)))
Это из конфы:
Ох,Полина..Вы давно замужем? Вы молоды,через десять лет и пары ОБЛОМОВ
жизненных Вы по-другому заговорите:)) Вот вспомните меня еще:))В 24
года я так же,как Вы думала:)) Моя сегодняшняя философия пришла ко мне
недавно:)) "Если бы молодость знала,если бы старость могла":((
25.4.2001 11:24:26, BelKa
Ответить
Не, Белк, это не довод.
Я вот не молода :-))), однако не согласна с этой философией.
25.4.2001 11:40:33, Газель
Ответить
Я мож и огорчу кого тут..:)) Но по моему мнению,
просто не попадала ты ЕЩЕ в переделки:)) Предстоит еще:))
25.4.2001 11:42:5, BelKa
Ответить
Далее. Белка приводит некоторые события из своей жизни, которые с ее
точки зрения - серьезные жизненные испытания, сформировавшие ее
сегодняшнюю философию (по моей терминологии - прибавившие ей "очков" в
тот самый КЖО).
Далее. Я привожу события из своей жизни, которые с МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ -
серьезные жизненные испытания, прибавившие "очков" мне.
Белка считает "мои" события несущественными. Я пытаюсь доказать, что
ДЛЯ МЕНЯ они - существенные, что у меня совершенно другие критерии
оценки событий. После чего, собсно, и всплыл вот этот последний спор в
конфе :-)))
Отвечая на твое последнее сообщение:
>Значимость - понятие личностное. Жизненный опыт - более объективное.
Согласна, я просто неправильно употребила термин "жизненный опыт".
Речь шла о именно о субъективном понятии - "жизненная философия",
"житейская мудрость"... Не знаю, как правильно обозвать...
>Если человек чего-то не
>испытал на себе, ему будет чрезвычайно трудно убедить испытавшего в
>своем праве рассуждать адекватно на данную тему. Если рассматривать
>все тех же двух женщин, то какими бы значимыми ни были роды для второй
>из них, но если, допустим, ей не кололи то-то и то-то, она не будет
>авторитетом для той, которой кололи. А для третьей, не рожавшей,
>авторитетом будут обе, так как та своего опыта не имеет.
Не знаю... Нет, не согласна! Мне кажется, именно "житейская мудрость",
(назовем ее так), накопленный опыт и т.п. позволяет экстраполировать
свои знания на те ситуации, в которых сам не был, и правильно их
оценивать.
Напр., именно на этом основывается работа психолога.
Твой пример про роды: если, напр., первая женщина была вообще не в
курсе, что во время родов испытывают боль, то конечно эта боль стала
для нее потрясением и сильным испытанием. Другая, не рожавшая,
проштудировала кучу литературы, и присутствовала на родах, напр.,
своей старшей сестры. Или, напр., она работает акушеркой :-)))
Возможно, вторая женщина не будет авторитетом для первой. Но это
опять-таки субъективная оценка.
Т.е. (основная моя мысль): по внешним фактам (одна рожала, другая -
нет) нельзя оценить, насколько одно и то же событие значимо для
какого-то человека - т.к., во-первых, всегда есть дефицит информации,
во-вторых, различные СУБЪЕКТИВНЫЕ критерии оценки одного и того же
события. И нет никаких объективных критериев.
>Если уж на то пошло, я не считаю, что в принципе возможно адекватно
>оценить влияние чего-то на собственное мировоззрение.
Конечно. Но уж тем более нельзя оценить влияние чего-то на чужое
мировоззрение :-)))
>Отвечаю на конкретный вопрос - я думаю, что одно и то же событие для
>разных людей не только может иметь разную значимость, но и просто не
>может иметь одинаковую :)) Потому что люди не одинаковы. Вот мы сейчас
>говорим, говорим, но сколько бы мы ни говорили, мысли и оценки все
>равно будут разными, какой бы степени приближения мы не достигли.
100% согласна. 02.05.2001 13:08:37, Газель
И кроме того, некоторые люди просто никогда не попадут в такие обстоятельства, не судьба им оказаться на месте БелКи, тоже в силу того, что они другие, иначе думают, иначе поступают. Так что очень вероятно, что они навсегда останутся в своем "заблуждении" (с точки зрения БелКи)... Поэтому я никогда не спорю с утверждениями "я никогда, я ни за что не буду так думать" - действительно очень может быть, что "никогда", потому как никогда не смогут оказаться в таких обстоятельствах... В то время как другие обязательно окажутся в похожих обстоятельствах и обязательно изменят свое мнение в ту же сторону... в силу своего характера :) 02.05.2001 14:36:39, Елена Н.
В общем, у нас все хорошо :)) Морды бить не будем :)) 02.05.2001 10:50:12, Ярослава М.
Из словаря Даля:
СПОРИТЬ, спаривать с кем, против кого, о чем (против, бол. знач.
споровать; от переть), не соглашаться, опровергать, оспаривать, быть
противного или иного мнения, доказывать свое, прекословить.
Спор, словесное состязанье, устное или письменное прение, где каждая
сторона, опровергая мнение противника, отстаивает свое.
Слова "дискуссия" у Даля нет :-((( 02.05.2001 13:28:33, Газель
СПОРИТЬ, спаривать с кем, против кого, о чем (против, бол. знач.
споровать; от переть), не соглашаться, опровергать, оспаривать, быть
противного или иного мнения, доказывать свое, прекословить.
Спор, словесное состязанье, устное или письменное прение, где каждая
сторона, опровергая мнение противника, отстаивает свое.
Слова "дискуссия" у Даля нет :-((( 02.05.2001 13:28:33, Газель
В общем, Ярослава слегка лукавит :), вы же не соглашаетесь друг с другом, отстаиваете каждая свое мнение - значит спорите, дискутируете (я была права :-Р) 02.05.2001 14:15:46, Елена Н.
Есть объективные ценности, а есть личные заморочки.
Я рассматривала ситуацию, в значительной степени абстрактную, с точки зрения межличностных отношений. Есть коллектив людей, общающихся между собой, у каждого из которых свои "тараканы" в голове. Можно признавать их существование и значимость, можно отмахиваться и считать капризом. Если люди хотят общаться друг с другом, то для налаживания отношений нужно сопоставить приоритеты, что для кого имеет большое значение, а что - маленькое. Если не сопоставлять, неизбежна ситуация, когда одно и то же событие будет оценено по-разному, что вызовет столкновение интересов, непонимание, разочарование.
Если же речь идет о людях, никак между собой не связанных, то приходится уповать на наличие каких-то основополагающих ценностей и критериев, единых для всех. Или предполагаемо единых для всех (что, к сожалению, не всегда бывает так). Например, предполагается, что чья-то жизнь или здоровье, или имущество одинаково ценны для всех. И когда кто-то покушается на ту или иную ценность, предполагается, что это вызывает одинаковое отношение окружающих. С формальной точки зрения это правильно, но в реальности, работает не всегда. Иначе бы никого не возмущало, что инвалиды имеют право проходить куда-то без очереди и т.п.
В общем, Лен, мы просто говорили о разном. Я - о том, что если что-то имеет для меня большое значение, а для других нет, то мне не следует удивляться, что другие не видят этого большого значения. А ты - о том, что если некое действие направлено на причинение неудобства другим людям, то это должно быть очевидным для всех, и нечего оправдываться тем, что для кого-то данное действие является просто мелочью, не заслуживающей внимания. Я правильно тебя поняла? 30.04.2001 15:44:34, Ярослава М.
Что такое ОБЪЕКТИВНЫЕ КРИТЕРИИ ОЦЕНКИ? КТО принимает решение? Опять-таки - субъект :-))) Так о какой объективной оценке можно говорить?..
В твоей ситуации: наверняка у других действующих лиц другой взгляд на все эти события...
А во-вторых... Лен, ты согласна, что мы с тобой говорим на разных языках? Я тебя ну совсем не понимаю :-(((. Поэтому, больше чем уверена, что ты неправильно поняла меня, и, соответственно, не донесла психологу мою мысль :-)))
Это опять-таки укладывается в мою теорию ;-)))
28.04.2001 17:11:35, Газель
В твоей ситуации: наверняка у других действующих лиц другой взгляд на все эти события...
А во-вторых... Лен, ты согласна, что мы с тобой говорим на разных языках? Я тебя ну совсем не понимаю :-(((. Поэтому, больше чем уверена, что ты неправильно поняла меня, и, соответственно, не донесла психологу мою мысль :-)))
Это опять-таки укладывается в мою теорию ;-)))
28.04.2001 17:11:35, Газель
Я тоже никогда не слышала таких слов из уст четырехлетних детей. Я же не виновата в этом:-)))))) Пусть даже он рыцарь... Все, все, умолкаю. А то опять обижу. Хотя, мне кажется, все понимается через призму: если бы это был мой ребенок, я бы возмутилась и, вероятно, объяснила, как можно и как нельзя защищать бабушку. Но умиляться бы не стала точно. И бейте меня теперь:-)))))))))))))))
28.04.2001 16:44:56, Ket
Кстати, по поводу собственно детской ругани. Хочешь расскажу. как моя дочь просвещала бабулю (свою прабабушку)? Было ей года 4. Сидит на горшке, смотрит на бабусю и звучно, с выражением. раз десять подряд повторяет "черт побери". А потом важно произносит: "Вот, бабуля, запомни - это мат. Так говорить нельзя!" :))))))))))) 28.04.2001 17:00:19, O"Merry
Так моя тоже "е-мое" через шаг недавно говорила, деда копировала. Потом говорит: "Извини, привычка":-)))))) Согласна, разветвление произошло. И сейчас уже не о Анином сыне спорт:-((((((((((
28.04.2001 17:07:07, Ket
Не идеальные, конечно. Слова знают, но употребляют их в своей среде, а не в общении со взрослыми. Мой сын, еще в саду, узнав про "суку", САМ посчитал это слово матерным, считает так до сих пор, хотя и матерные слова знает. При мне не употребляет, но говорит, что в общении с мальчишками иногда говорит.
А мне, когда рассказывал о происходящем в дс, говорил примерно так..
Мам, он сказал матерное слово..начинается на С, кончается на А, из 4 букв, ну, ты поняла..Хотя он прекрасно знает второе значение этого слова..у нас собака-девочка:))
И насчет выхода агрессии в укусах и ударах я не согласна. Или у моего не было агрессии вообще (что странно), либо она выходила в другом виде. Но он никогда не кусался и не бил взрослых. И не говорил, что он кого-то убьет, голову отрежет или побьет.
Не знаю, с чем это связано, но сейчас, читая дискуссию, я удивилась, что не столкнулась с таким, оказывается, распространенным явлением.
Для меня бы такое поведение ребенка было бы шоком. Я бы его отругала за такую форму вмешательства. Похвалила бы за то, что не испугался, но за выбор слов..и за суку, и за отрублю голову..отругала бы.. 28.04.2001 17:05:49, Hel
А мне, когда рассказывал о происходящем в дс, говорил примерно так..
Мам, он сказал матерное слово..начинается на С, кончается на А, из 4 букв, ну, ты поняла..Хотя он прекрасно знает второе значение этого слова..у нас собака-девочка:))
И насчет выхода агрессии в укусах и ударах я не согласна. Или у моего не было агрессии вообще (что странно), либо она выходила в другом виде. Но он никогда не кусался и не бил взрослых. И не говорил, что он кого-то убьет, голову отрежет или побьет.
Не знаю, с чем это связано, но сейчас, читая дискуссию, я удивилась, что не столкнулась с таким, оказывается, распространенным явлением.
Для меня бы такое поведение ребенка было бы шоком. Я бы его отругала за такую форму вмешательства. Похвалила бы за то, что не испугался, но за выбор слов..и за суку, и за отрублю голову..отругала бы.. 28.04.2001 17:05:49, Hel
Да не идеальные... Ну не слышала я других слов кроме "дурак" и "идиот", да и то в ходе их личного общения, а не в адрес взрослых. Но я не была ни учительницей, ни воспитателем, просто общалась со своим ребенком и с ее друзьями, в моем присутствии, может, они и не говорят ничего такого. А так, в лагере, школе, детском саду, да, наверное, говорят, но, надеюсь, не взрослым:-))))))))))))0
28.04.2001 16:57:49, Ket
Ну и я не слышала:))Круг общения - самый разный. Но да, в саду и школе не работала:))
28.04.2001 16:59:02, BelKa
:))) Вы просто счастливицы, а вот такого наслушалась за 2 года в ХОРОШЕЙ (подчеркиваю) спецшколе, будучи учительницей, что вам и не снилось. При этом дети все хорошо воспитаны и так же вежливо могут ТАК тебя отбрить, что ощущфешь себя полным дерьмом. К тому же, мы не знаем на каком языке наши дети общаются друг с другом, это общение может разниться от компании и один и тот же ребенок может выступать в разных ситуациях в разном виде. Так не стоит говорить, что чьи-то дети не ругаются.:)) Моя мама, лет до 25 (моих) была уверена, что мат я не знаю! ;)))))
28.04.2001 17:11:54, Лелик
Да я же говорю - ПРИ МНЕ НЕ РУГАЮТСЯ.На взрослых не ругаются. При бабушке не ругаются,при папе:)) А между собой - наверное 100 проц.
28.04.2001 17:37:20, BelKa
Я тебя просто обожаю!:)))))))))))))
Так , детишки-то, хЫтрые больно, базар фильтруют.;))))) 28.04.2001 17:43:55, Лелик
Так , детишки-то, хЫтрые больно, базар фильтруют.;))))) 28.04.2001 17:43:55, Лелик
Я бы даже сказала, достоинство. В разумных пределах. :))) Мне этого "порока" очень не хватает. :))) Пытаюсь наверстать это упущение, но слабо получается.:))))))
28.04.2001 17:53:43, Лелик
Это странно, так как знать плохие слова-это один из этапов взросления.Во всех книжках это пишут.Просмотрите на досуге.
28.04.2001 16:54:52, П-Оля
Оль, ребенок может говорит ЛЮБЫЕ слова. На то он и ребенок, он учится и пробует РАЗНЫЕ варианты поведения (выражений). А вот взрослые обычно ОБЪЯСНЯЮТ ему, как те или иные слова действуют на окружающих. И почему.:) На то они и взрослые.:))
28.04.2001 17:12:04, Карина
Я что писала, что не знает? Я писала, что не употребляет в обыденной речи, особенно со взрослыми. А с подружками, да, конечно, кто спорит? Это именно этап взросления. А книги я читаю на досуге:-))))))))))) Спасибо за совет.
28.04.2001 17:01:42, Ket
Замечательно.Следуя вашей логике-Веня Анечкин их употребляет просто на каждом шагу)))Блеск.Осудим )))
28.04.2001 17:08:04, П-Оля
Зачем передергивать? К чему столько сарказма?
Я бы тоже отругала ребенка, если бы он обращался с такими словами в среде взрослых, да пусть даже к собаке.
Я не думаю, что ребенок обращался к собаке по половому признаку. Думаю, он хотел ее испугать, и руганью, и угрозой. Хотел бы обратиться как к животному, сказал бы "уйди, собака".. 28.04.2001 17:13:16, Hel
Я бы тоже отругала ребенка, если бы он обращался с такими словами в среде взрослых, да пусть даже к собаке.
Я не думаю, что ребенок обращался к собаке по половому признаку. Думаю, он хотел ее испугать, и руганью, и угрозой. Хотел бы обратиться как к животному, сказал бы "уйди, собака".. 28.04.2001 17:13:16, Hel
Хел, свою голову, к сожалению, никому не приставишь, тем более ребенку, что он там думал в тот момент одному Богу известно...
28.04.2001 17:30:43, Лелик
Следуя моей логике, ребенку нужно объяснить, как в следующей раз можно было бы защитить бабушку: убрать вторую фразу из его речи, оставив первую и все:-)))))))))) Еще раз пишу, что не осуждала и не собираюсь...
28.04.2001 17:10:54, Ket
Знать - согласна, мои дети знают точно:)) Но почему-то при мне не говорят:)) Видно ,боятся:))
28.04.2001 16:57:51, BelKa
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
