Вопрос у меня (навеянный многочисленными дискуссиями в конфах).
Очень любят многие оперировать фразой: "Это - исключение, только ПОДТВЕРЖДАЮЩЕЕ ПРАВИЛО".
Что это означает? Каким образом ИСКЛЮЧЕНИЕ может подтвердить ПРАВИЛО?
Пример:
X: "Все женщины - дуры, мужики - сволочи!"
Y: "А я знаю умных женщин и порядочных мужчин..."
X: "Это - исключение, только ПОДТВЕРЖДАЮЩЕЕ ПРАВИЛО!".
...
Меня эта фраза просто вгоняет в ступор... Все, возразить нечего,
дальнейший спор вести бессмысленно...
Может, она для этого и используется? Чтобы достойно выйти из спора? :-)))
Я не издеваюсь, я действительно не понимаю, объясните плз! А то уж
больно фраза хороша, хочется ей оперировать с умом :-)))
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
;) По-моему, первым эту фразу сказал Шерлок Холмс, который, как известно, никогда не ошибался; а, если ошибался, то - это ... (см. выше :о)))
Так что, ИМХО, ты права: это не из области логики, а из области стилистики. Такая же фигура речи, как, кстати, и утверждение "все женщины - дуры" или "все мужики - сволочи" (преувеличение). Человек же не имел в виду точно то, что сказал, а подразумевал, например: "Мне встречаются одни дуры; или: я думаю, умных женщин нет на свете". Так что: и правило - не правило, и исключение - не исключение :)))))
PS. А "ступор", наверное, потому что трудно с ходу вспомнить в ответ правило ну совсем уж без исключений! (кроме законов точных наук) :)))
OFF А фотки-то уже напечатались, вас там немножко есть, ждите, сканирую... :)
18.04.2001 21:21:51, Djonka
Так что, ИМХО, ты права: это не из области логики, а из области стилистики. Такая же фигура речи, как, кстати, и утверждение "все женщины - дуры" или "все мужики - сволочи" (преувеличение). Человек же не имел в виду точно то, что сказал, а подразумевал, например: "Мне встречаются одни дуры; или: я думаю, умных женщин нет на свете". Так что: и правило - не правило, и исключение - не исключение :)))))
PS. А "ступор", наверное, потому что трудно с ходу вспомнить в ответ правило ну совсем уж без исключений! (кроме законов точных наук) :)))
OFF А фотки-то уже напечатались, вас там немножко есть, ждите, сканирую... :)
18.04.2001 21:21:51, Djonka
Насчет стилистики - согласна. После всех обсуждений ниже прихожу к выводу, что смысл в ней один - загнать оппонента в тупик :-)))
Насчет женщин-дур и мужиков-сволочей... Боже! И зачем я только такой пример привела?!!!! :-((( Там, ниже, тоже по нему проехались... Ну, честное слово, в данном случае он не несет никакой смысловой нагрузки, а только логическую! Был взят исключительно чтобы более наглядно продемонстрировать мою мысль :-(((
Ступор - потому, что нечего возразить на абсолютно нелогичный довод. Наташ, еще раз хочу пояснить: я не согласна не с тем, что каждое правило содержит исключения, а с тем, что ИСКЛЮЧЕНИЕ МОЖЕТ ПОДТВЕРЖДАТЬ ПРАВИЛО.
Off: Урррряяяяяяяя!!! Ждем с нетерпением!
А меня подруга динамит со сканированием - аж в понедельник обещала прислать, а все нету :-((( Но я дожму ее, это точно :-))) 18.04.2001 23:36:00, Газель
Насчет женщин-дур и мужиков-сволочей... Боже! И зачем я только такой пример привела?!!!! :-((( Там, ниже, тоже по нему проехались... Ну, честное слово, в данном случае он не несет никакой смысловой нагрузки, а только логическую! Был взят исключительно чтобы более наглядно продемонстрировать мою мысль :-(((
Ступор - потому, что нечего возразить на абсолютно нелогичный довод. Наташ, еще раз хочу пояснить: я не согласна не с тем, что каждое правило содержит исключения, а с тем, что ИСКЛЮЧЕНИЕ МОЖЕТ ПОДТВЕРЖДАТЬ ПРАВИЛО.
Off: Урррряяяяяяяя!!! Ждем с нетерпением!
А меня подруга динамит со сканированием - аж в понедельник обещала прислать, а все нету :-((( Но я дожму ее, это точно :-))) 18.04.2001 23:36:00, Газель
Нда. Что мы такое проходили на теории науки, так один умный мужик( так уж получилось) не помню конкретно, говорил нечто следующее: правило в котором нет исключений, это плохое, ложное правило. Если теории не противоречит ни один факт это - это плохая теория. Потому что нельзя загнать под одну теорию весь белый свет. И соответственно, исключения, действительно только подтверждают правила. Помню, он там приводил теории маркса-энгельса и Фрейда. Так он говорил, что это неправильные теории, так как претендуют на то, что могут объяснить все, ни с какой стороны к ним не подъедешь. Так фрейд все трактовал только с позиции к примеру комплекса кастрации, и все беды горести этим объяснял. Но так не бывает. НЕльзя все объяснить с одной позиции. Что-то в этом роде. Хоть чуго-нибудь понятно? А то эт не моя специальность, я толком и не помнююю:)
18.04.2001 17:27:59, Полина К.
Крайне, на мой взгляд неверная позиция, свидетельствующая о том, что человек изначально признает невозможность что-то изучить до конца. Пусть это будет не простая теория, как таблица умножения, но не в степени простоты ведь суть?! Как можно считать правильной теорию, которая имеет исключения и сомневаться в теории, которая без осечек срабатывает всегда? Получается, что двигатель, созданный на базе теории с исключениями должен считаться идеальным даже тогда, когда он временами отказывается работать? Лично мне крайне сложно принять такую логику.
18.04.2001 17:54:55, Леший
Мне кажется, загвоздка тут вот в чем. Берет человек и разрабатывает некую теорию, которая оперирует очень ограниченным набором факторов, но претендует на глобальную правильность результатов. Совершенно очевидно, что такая теория, в виду ее явной не точности, попросту не может быть абсолютно верной. Но это ведь еще не озачает, что недьзя разработать такую теорию, которая будет абсолютно точной и, следовательно, не будет содержать исключений?! Несомненно, это будет уже другая теория, более сложная, более детальная, более многоплановая, но все же теория. Потому мне и кажется, что наличие исключений как раз является свидетельством ее несовершенства.
18.04.2001 18:11:30, Леший
Полагаю, относительно примера с летом, первая теория была недостаточно точной, потому и могла давать сбои. Но вторая то теория - летом ОБЫЧНО жарко - стала более точной, т.е. на столько точной, что исключений уже не имеет. Но она же стала автоматически плохой, только потому, что больше в ней нет исключений?
18.04.2001 18:04:38, Леший
У того мужика говорилось скорее не об исключениях,а о том, что с помощью одной теории нельзя объяснить ВСЕ. ТОт же Фрейд: нельзя объяснить все женские несчастья комплексом кастрации! Птому что могут быть и другие причины. А он видел только одну. И умудрялся все ей объяснять. Следовательно, по мнению приведенного мною автора, а я напомню всего лишь пытаюсь восстановить его теорию, такая теория не может быть истинной, так как она уже просто напросто все подгоняет под себя.
18.04.2001 18:05:53, Полина К.
Понимаешь, то человек(хоть бы имя его что-ли вспомнить, может Поппре это был, не помню, врать не буду). Брал в примеры теории, которые как раз таки претендовали на точто, они очень разработанные, очень точные и со множеством фактов - ну я ж говорю, Маркс, Фрейд - сам понимаешь какой у них размах полета. И вобщем то история подтвердила, что не такие уж они и точные и правильные. (но дело то было в конце прошлого века, и Фрейда еще никто особо не оспаривал)И получается, что это были теории, не признающие исключений, и по мнению того философа не истинные , и так он и вышло. А если б они тогда не претендовали на так много, то и были оценены как истинные ( философ то то рассждал об объективности знания, как я сейчас припоминаю)
18.04.2001 18:19:11, Полина К.
Идея понятна, но, опять-таки, не логична :-)))
"Если теории не противоречит ни один факт это - это плохая теория"
Я думаю, здесь имелось в виду, что теория просто не проверена как следует на практике, а не то конкретно, что не нашелся противоречащий факт. 18.04.2001 17:38:10, Газель
"Если теории не противоречит ни один факт это - это плохая теория"
Я думаю, здесь имелось в виду, что теория просто не проверена как следует на практике, а не то конкретно, что не нашелся противоречащий факт. 18.04.2001 17:38:10, Газель
Нет, имеется в виду как раз таки то, что, хорошей теории найдется противоречащий факт. А если теория может объяснить все и вся, то это ложная теория.
Как я сама это понимаю, безотносительно того умного мужика, правило это просто некий общий вывод. Допустим, летом- жарко. Это значит, что ОБЫЧНО летом жарко, но это не значит, что летом всегда жарко. И если летом вдруг станет ходлдно, это ни в коей мере не опровергнет правило. (ПРимер я правда плохой выбрала, не очень то у нас и жарко летом!) 18.04.2001 17:52:14, Полина К.
Как я сама это понимаю, безотносительно того умного мужика, правило это просто некий общий вывод. Допустим, летом- жарко. Это значит, что ОБЫЧНО летом жарко, но это не значит, что летом всегда жарко. И если летом вдруг станет ходлдно, это ни в коей мере не опровергнет правило. (ПРимер я правда плохой выбрала, не очень то у нас и жарко летом!) 18.04.2001 17:52:14, Полина К.
Это была одна и та же теория!! ПРосто я говорила, Как и кто-то внизу, что под правилом понимается, не некая непреложная истина верная во все времена и во всех ситуациях, а скорее закономерность, которая не исключает исключений, прошу прощения за тавтологию).
И опять говорю, что это не моя позиция, а умным мужика я назвала не потому, что я такого об нем мнении, а потому что он философ какой-то, а им вроде как положено! 18.04.2001 18:10:51, Полина К.
И опять говорю, что это не моя позиция, а умным мужика я назвала не потому, что я такого об нем мнении, а потому что он философ какой-то, а им вроде как положено! 18.04.2001 18:10:51, Полина К.
...
Где логика????
Говоря о затмении, человек НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ тот факт, что днем ВСЕГДА светло, а ОПРОВЕРГАЕТ.
Т.е. утверждение "Днем всегда светло" становится НЕВЕРНЫМ, потому что, оказывается, днем светло не всегда.
Как можно опровергающим фактом подтвердить сам посыл???? 18.04.2001 17:28:56, Газель
Где логика????
Говоря о затмении, человек НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ тот факт, что днем ВСЕГДА светло, а ОПРОВЕРГАЕТ.
Т.е. утверждение "Днем всегда светло" становится НЕВЕРНЫМ, потому что, оказывается, днем светло не всегда.
Как можно опровергающим фактом подтвердить сам посыл???? 18.04.2001 17:28:56, Газель
Правило №1: "Днем всегда светло".
Правило №2. "Днем почти всегда светло"
1. Если я опровергла слово "всегда", то я опровергла Правило №1 целиком.
2. Если я опровергла слово "всегда", то я ВООБЩЕ не опровергла правило №2. Т.е. факт затмения УКЛАДЫВАЕТСЯ в правило №2, поэтому не является ИСКЛЮЧЕНИЕМ из него. 18.04.2001 17:47:55, Газель
Правило №2. "Днем почти всегда светло"
1. Если я опровергла слово "всегда", то я опровергла Правило №1 целиком.
2. Если я опровергла слово "всегда", то я ВООБЩЕ не опровергла правило №2. Т.е. факт затмения УКЛАДЫВАЕТСЯ в правило №2, поэтому не является ИСКЛЮЧЕНИЕМ из него. 18.04.2001 17:47:55, Газель
А потом, днем всегда светло, потому как если даже где-то темнее из-за затмения, то чуть в сторону - уже светло... да хоть на другой стороне Земли... День - это олицетворение света... Поэтому то, что днем светло- это правило...
А то, что днем бывает темнее - это исключения... Которые сосущесвуют с правилом, но являются настолько менее глобальными, что их приведение как опровержение правила лишь показывает их значительно меньшую величину в сравнении с правилом и этим самым доказывает правило... 18.04.2001 18:01:13, Siniy
Синий, ты, по-моему, не догоняешь :-)))
Давай еще раз (последний :-))), сначала. Абстрагируемся от самОй сути явлений, будем отслеживать только логику.
Есть два правила:
Правило №1: "Днем всегда светло".
Правило №2. "Днем почти всегда светло"
Есть некое событие "Затмение", оно происходит днем, суть его – в том, что днем становится темно.
Событие "Затмение" является исключением по отношению к правилу №1.
Событие "Затмение" опровергает правило №1. Событие "Затмение" не подтверждает правило №1.
Исключение опровергает правило. Исключение не подтверждает правило.
Событие "Затмение" не является исключением по отношению к правилу №2.
Событие "Затмение" не опровергает правило №2. Событие "Затмение" подтверждает правило №2.
С чем ты не согласен? Плз, конкретно по моему примеру укажи, где с твоей точки зрения нарушена логика? 18.04.2001 23:54:17, Газель
Давай еще раз (последний :-))), сначала. Абстрагируемся от самОй сути явлений, будем отслеживать только логику.
Есть два правила:
Правило №1: "Днем всегда светло".
Правило №2. "Днем почти всегда светло"
Есть некое событие "Затмение", оно происходит днем, суть его – в том, что днем становится темно.
Событие "Затмение" является исключением по отношению к правилу №1.
Событие "Затмение" опровергает правило №1. Событие "Затмение" не подтверждает правило №1.
Исключение опровергает правило. Исключение не подтверждает правило.
Событие "Затмение" не является исключением по отношению к правилу №2.
Событие "Затмение" не опровергает правило №2. Событие "Затмение" подтверждает правило №2.
С чем ты не согласен? Плз, конкретно по моему примеру укажи, где с твоей точки зрения нарушена логика? 18.04.2001 23:54:17, Газель
Еще раз правило - это не аксиома и не то, что верно всегда, правило - это то, что обычно, что существует в большинстве случаев... Из него ВСЕГДА есть исключения... лишь доказывающие то, что все в соответствии с этим правилом встречается много чаще, чем эти самые исключения, а значит правило верно... 19.04.2001 11:28:33, Siniy
Вот если только пример из литературы...Знаешь, в одном рассказе Аверченко приводится такой диалог (не дословно, конечно, но так, близко к тексту):
"Мужчина говорит, что женщины стоятна более низкой ступени интеллектуального развития, чем женщины. Жена ему возражает:"А вот у нас в Харькове была занкомая пара, так она окончила университет и была адвокатом, а он держал рыбную лавочку!" Муж говорит ей: «Ну вот, видишь, ты лишний раз подтвердила мои слова! Я говорю тебе о правиле, а ты, бедная, лишенная логики женщина, тут же подсовываешь мне исключение из этого правила и воображаешь, что в нем заключается опровержение правила. Ну вот, я утверждаю, что у всех людей по пять пальцев на руках – это истинно мужское, логичное утверждение. А ты видела в паноптикуме мальчишку, у которого на руках по шесть пальцев, и теперь пытаешься убедить меня в том, что мое утверждение ложно». Жена недоуменно говорит: «Ну, раз есть люди о шесть пальцах, значит, ты уже неправ со своим правилом о пяти…» Муж только отмахивается – стоит ли продолжать спорить с этой глупышкой…»
По-моему, очень наглядная иллюстрация к приведенной тобой фразе (а написано почти сто лет назад!) И ведь оба правы, и моего знания логики никак не хватает, чтобы обнаружить ошибку в рассуждениях жены или мужа... 18.04.2001 16:32:20, O"Merry
Я не считаю, что оба правы.
Моя логика такова: если есть исключение из правила, то правило уже не правило :-)))
Т.е. дальше можно уже говорить о статистике, вероятности и т.п., но НЕ О ПРАВИЛЕ. 18.04.2001 17:18:25, Газель
Моя логика такова: если есть исключение из правила, то правило уже не правило :-)))
Т.е. дальше можно уже говорить о статистике, вероятности и т.п., но НЕ О ПРАВИЛЕ. 18.04.2001 17:18:25, Газель
PS правило - от слова правильно... все ли и всегда ли поступают правильно? Вот и есть исключения из правильного, из правил... 18.04.2001 17:22:58, Siniy
Ладно, попробую еще раз:
Мне пришел в голову еще один пример, который, кажется, тоже будет уместен…
Несколько лет назад в Питере я попала на интересные богословские лекции. И вот там звучало рассуждение о чудесах и законах природы. Приблизительно говорилось следующее: «Говоря о чуде, мы не только не отрицаем законов природы, но, напротив, подтверждаем их, лишний раз подчеркивая исключительность чуда перед лицом обыденной жизни. Если бы повседневная действительность не подтверждала непреложность естественного деторождения, то и Непорочное Зачатие было бы не чудом, а одним из вариантов нормы».
То есть, если в приведенном тобой примере один собеседник утверждает: «Все женщины дуры», второй, заявляя, что встречал и умных женщин, не опровергает первого, а как бы подтверждает его слова: если бы утверждение первого не было правилом, не имело бы смысла отдельно упоминать об исключениях из этого правила. Но тогда получается, что вообще любое утверждение можно считать правилом на основании того, что имеются другие суждения, которые называют исключения из этого правила!
Тут уже вспоминаются слова кого-то из известных физиков: «Любое категорическое утверждение ложно. В том числе и это».
Уф-ф-ф-ф… Тяжко мне рассуждать о таких отвлеченных материях… Не приспособлен для этого бедный мой ум (см. Аверченко) :)))
18.04.2001 17:45:36, O"Merry
Ну почему же? "Все женщины дуры" или "Большинство женщин дуры" - это все-таки разные правила :-)))
Я ведь вообще не об этом! Я о том, что исключение не может ПОДТВЕРЖДАТЬ правило.
P.S. (Громким шепотом) Не поминайте Лешего всуе! :-))) 18.04.2001 17:50:58, Газель
Я ведь вообще не об этом! Я о том, что исключение не может ПОДТВЕРЖДАТЬ правило.
P.S. (Громким шепотом) Не поминайте Лешего всуе! :-))) 18.04.2001 17:50:58, Газель
Стоп, стоп! Это ты путаешь понятия!
Аксиома - это то, что не требует доказательств.
Давай вместо слова "правило" скажем "закон". 18.04.2001 17:33:42, Газель
Аксиома - это то, что не требует доказательств.
Давай вместо слова "правило" скажем "закон". 18.04.2001 17:33:42, Газель
а из правил бывают...
так же как закон справедлив лишь для тех, кто существует в соответствии с ним...
18.04.2001 17:40:19, Siniy
Закон справедлив НЕЗАВИСИМО от того, согласен с ним или нет!
Из аксиом не бывает исключений просто потому, что аксиома - это ПРЕДПОСЫЛКА, мы ее ПРИНИМАЕМ такой. А правило - ВЫВОД. 18.04.2001 17:54:42, Газель
Из аксиом не бывает исключений просто потому, что аксиома - это ПРЕДПОСЫЛКА, мы ее ПРИНИМАЕМ такой. А правило - ВЫВОД. 18.04.2001 17:54:42, Газель
Правило - действительно вывод... но вывод не о единственности чего бы то ни было, а об обычности данного явления, о чего правильности, большинстве... Из правил всегда есть исключения (из этого - тоже)... Приводить эти исключения как опровержения правил - это показывать свое незнание, свою глупость, ведь об исключениях все умные люди знают, а потому это служит опять же доказательством самого правила...
Хорошо, закон справедлив лишь для тех, кто зависим от него... Мне по фигу законы Нигерии какой-нибудь... Так же как и по фигу законы божьи... Пусть даже какие-то из них очень правильны 18.04.2001 18:14:20, Siniy
Не, не правильно. Аксиома - это некое утверждение, которое мы принимаем без доказательства. Оно может быть верное или нет - мы этого не знаем, да и не желаем знать :-))) Просто мы берем его как исходное и от него "пляшем".
"Приводить эти исключения как опровержения правил - это показывать свое незнание, свою глупость, ведь об исключениях все умные люди знают, а потому это служит опять же доказательством самого правила..."
Видно, все математики были глупцами, т.к. именно так доказывали теоремы :-)))
"закон справедлив лишь для тех, кто зависим от него..."
Закон справедлив ВСЕГДА (при условии, что ты находишься в области его действия). Закон всемирного тяготения справедлив всегда. Опыт, демонстрирующий нарушение действия закона всемирного тяготения, не подтвердит, а опровергнет этот закон. Закон перестанет быть законом.
Законы Нигерии могут быть тебе по фигу, но если ты окажешься в Нигерии, они будут действовать по отношению к тебе. 19.04.2001 00:14:44, Газель
"Приводить эти исключения как опровержения правил - это показывать свое незнание, свою глупость, ведь об исключениях все умные люди знают, а потому это служит опять же доказательством самого правила..."
Видно, все математики были глупцами, т.к. именно так доказывали теоремы :-)))
"закон справедлив лишь для тех, кто зависим от него..."
Закон справедлив ВСЕГДА (при условии, что ты находишься в области его действия). Закон всемирного тяготения справедлив всегда. Опыт, демонстрирующий нарушение действия закона всемирного тяготения, не подтвердит, а опровергнет этот закон. Закон перестанет быть законом.
Законы Нигерии могут быть тебе по фигу, но если ты окажешься в Нигерии, они будут действовать по отношению к тебе. 19.04.2001 00:14:44, Газель
Математики доказывают не правила, у них всегда либо равно, либо не равно, а правило - это больше из ТВиМСа, то, что наиболее вероятно исходя из рассмотренной статистики, выборки... Ведь вспомни, все значения выборки важны, но те из них, которые сильно отличаются от большинства, они не сильно влияют, отбрасываются, по аналогии с исключениями, а если и определяют закон распределения в какой-то его части (где он показывает малую вероятность встречи таких событий), то этим они лишь доказывают бОльшую, в сравнении с ними, вероятность встречи остальных событий, что позволяет рассматривать их как правило...
А закон не может быть справедлив всегда и везде, потому как обязательно найдется та область, где он не справедлив, даже если данная область пока не известна... Впрочем, если такие области являются исключениями, то они лишь подтверждают правило, что закон справедлив вне их :) 19.04.2001 12:07:22, Siniy
18.04.2001 17:38:13, Siniy
Читайте также
Климакс не приговор, а новая глава в жизни женщины
Многие женщины с ужасом ждут этого момента. Как встретить климакс во всеоружии с высоко поднятой головой?
Скрытые родовые травмы: чем они опасны и как вовремя их распознать
На какие "красные флаги" важно обращать внимание
