У меня довольно странная ситуация с детьми - конкретнее, с сыном... и с нотмаи. У дочери всё "по классике" - нота соответсвует звуку. Сын упорно не готов соотносить ноту и звук, но легко соотносит музыкальную фразу с нотами. ТО есть ситуация до смешного парадоксальна и я её пнять не способен - он неможет сыграть записанную нотами терцию, например, (начинает мучительно соображать, что же там написано), но абсолютно свободно готов сыграть музыкальную фразу. Писал очень короткие фразы - играет. Пишу интервалы, из которых эта фраза состоит - не играет :-( Фокус в том, что аналогичное - с начавшимся у него лавинообразным обучением чтению. Слог - не видит. Слово - видит. Слово, сотоящее из одно слога - видит. Скажем"да" - видит и читает", "подарок" - легко. "рок" - легко (но не мог прочитат, до тех пор, пока я не рассказл ему про значение слова "рок", "по" - одельно не читает. "по дороге" - легко читает.
Это что? Придуривается? Просто для меня ситуация непонятна. Я не стремюсь это изменить - меня искренне интересует процесс этот.
Может те, кто в этом соображает, что -то расскажут...
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Помогите
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Если нет, по-моему, и проблемы нет. Он же мелодию сыграть может?
Если да - то обычно на занятиях так много и сильно все это вдалбливают, что со временем даже совсем бестолковый научиться может. А Ваш вроде умный:) 27.03.2005 09:27:57, Валерия*
У меня такая аналогия возникла. У меня есть одна знакомая, которая, например, задает вопрос, на который есть два ответа - один ее устраивает, второй нет. Если я ей отвечаю по второму варианту - она меня не слышит! Реально не слышит, думает что я ей вообще еще не отвечала, переспрашивает по пять раз. Я ей говорю - я тебе уже пятый раз повторяю "нет", она искренне удивляется, ни одного моего ответа она не восприняла, пропустила мимо ушей, причем _искренне_. Вот когда я отвечаю как ей надо - слышит с первого раза :-) Психологический тормоз такой стоит, фильтр. Это я к чему. Похоже, что у Вашего ребенка такой же фильтр на то, чего он не понимает. Слово понимает - может прочитать, не понимает - ступор. Музыкальную фразу понимает - играет, не понимает - не видит и не слышит. Не хочет ставить себя в тупик может быть (?), причем на таком глубоко подсознательном уровне, что и сам этого не осознает. А вот интересно, те ответы, которые ему не нравятся, он слышит с первого раза? :-))
27.03.2005 05:55:16, Фиалка на болотах
Ответы как раз все слышит :-) И музыкальную фразу играет любую - не важно, знает или нет. Слово , которое не знает, действительно не видит...
28.03.2005 00:43:06, Паштет
Я с этим много возилась. Репрезентация неудобнейшая. Например:
27.03.2005 04:40:30, Мария Д.
Мне трудно согласиться с этим, честно говоря. Во-первых, тогда бы в моём примере была бы вообще трудность чттения нот, у меня же - трудность чтения отдельных нот, мелодия читается влёгкую.
Во-вторых... репрезентация, (как Вы пишите) и не должна быт превязана (в Вашем примере) к пианино. Это уже будут табулатуры какие-то тогда :-) Давайте отойдём от нот на секунду - как сочетание букв СТОЛ или TABLE или MESA связано со толом? Да никак :-) (Кстати, в отличие от иерогилифики - хотя и не всегда, конечно).
Вероятно, я слишком субъективен - но никогда не ощущал неудобства нотной записи. Напротив -мне всегд анравлась её универсальнос. Например, что если взять ноты для ф-но, то можно с листа играть на многих других инструментах. Так что именно их не-привязанность - достоинство скорее, чем недостаток. 27.03.2005 04:46:11, Паштет
Всё так. Едсиинственно, что всё же сопрно- Ваша идея с неудачностью репрезентации.
28.03.2005 00:47:09, Паштет
Так... это бывает :-) Я вот, к примеру, просто ненавижу ездиь намикроавтобусах за рулём, мне там жутконеудобной посадка кажется... а многи кажется очень удобной.
Я думаю, Вам репрезентация кажется неудобной, потому что ВЫ пытаетесь видеть прмую связь: нотный стан - инструмент. 28.03.2005 02:36:06, Паштет
Инструментов и у нас много :-) Как мне кажется, ВЫ делаете ошибку, желая прямой связи между нотным станом и инструментом. Попытаюсь объяснить.
Что стоит между словом СТОЛ и столом? Ваше представление об этом предмете. Это может быть table - представление о предмете всё-равно сохранится. Так и нота. Ноа - это представление о звуке - а на чём этот звук будет извлечён по ути нет никакой разницы. Это может быть ф-но, арфа, скрипка... или голос. 29.03.2005 00:08:41, Паштет
Честно говря - не понял, что именно так неудобно. Перенос на три полутона никак не может быть обозначен двумя бемолями, т.к. два бемоля - это два полутона= 1 тону. Но нев этом дело. Я не очень понимаю, что именно Вас не устравает всистеме записи музыки нотами. И какая есть альтернатива. Хорошо, дя многих инструментов возможны табулатуры. А для голоса как быть? Да и вообще.... было бы интересно посмотреь на какую0то альтернативную современную запись музыки
29.03.2005 02:20:17, Паштет
Знаете... я вынужден признать, что я непоправимо туп. Так кк не понимаю, что Вы имеете ввиду.
29.03.2005 12:05:10, Паштет
Оно мне надо - это же интересно. И мат.аппарата я не боюсь - в любом необходимом объёме :-) Тлько всё же надо ноты рассматривать не как теоретческое поняти, а как вполне практический способ записи.
29.03.2005 16:35:30, Паштет
Так... почитал... и возникли вопросы.
1. какие муз. действия рассматриваем? Ответы не верные уВас. ТО есть, они не верны с точки зрения музыки, думаю. Акоорд не составляется - он есть как данность, чего ег осоставлять. Обращение акоорда - тоже есть. Задача может быт его а) записать б) сыграть. Задача записать решается очень легко, т.к. известны звуки и их последовательносьт б) задача сыграть , как я понимаю, тут не рассмтаривается.
2. Если сдиг на N шагов представлен по разному - это означает и разный сдвиг.
Приведу пример. Не о сдвиге - но аналогичный. Если есть некое произведение в ре-миноре, то если там встречается си-бемоль-мадор, то именно так он называется, а не ля-диез мажлор. Понятно почему? Вопрос - а можно написать ля-диез-мажор? Можно -формально это вроде бы тже самое, но (!!!) не во всех случаях. Если интересно - могу объяснить :-) Ещё из этой же серии - колокола всегда строятся на бемоли (ми бемоль, соль бемоль), но никогда не строится на диезы (то есть не ре диез или фа диез). Вы скажите, что это разный способ описание одной и той же высоты. И будете математически, формально правы. Но музыкально Вы ошибётесь :-)
3. Я не увидел большого кол-ва инфы, котрое нужно зубрить. Вообще ничего зубрить не надо - если человек слышит и знает грамоту, то запистаь нечто не составляет труда. 29.03.2005 23:21:28, Паштет
1. Мария, "это тот же аккорд, но сдвинуты на три полутона вверх" - Вы меня простите, это какая-то билеберда. Потмоу что если некий ааккорд сдвину тькуда угодно на три полутона - он уже никак не будет "тот же" - это будет другой аккорд. Если ВЫ хотите привязато всё к одному аккорду, сдвигаемому верх-вниз - тогда трудность понятна :-) Вы пытаетесь придумать свою систему, а не использоват существующую.
Что-то про полуона не опнял. Количество полутонов между линиями вообще какое имеет значение? Важно количество полутонов между двумя нотами. Положение ноты на линии константно, может лишь в пределах полутона (редко больше) изменяться высота ноты (диез-бемоль).
Я что-то никак не пойму - мы о записи музыки нотами, или о нотах, как неких не свяханных с умузыкой значках?
2."Если я хочу этот аккорд сыграть на три полутона ниже, что я должна сделать на нотном стане? " ВЫ должны СЫГРАТЬ на три полутона ниже - нотный стан ту тне при чём. Либо ВЫ можете транспонировать аккорд на три полутона, тогда это действие на нотном стане. Можно иначе - есть некий аккорд, записанный на нотном стане Пусьт это будет трезвучие Ми-бемоль-мажор. ВЫ видите, что это за трезвучие, так? Посл еэтого принимаете, что играете на три полутона ниже - и просто играете трезвучие До-мажор - вообще игнорируя нотный стан.
3. Зубрить лады зачем???? Объясите! Чтобы записывать музыку нужно знать всего лшь как располагаются ноты на линейках в каждом конкретном ключе, знаки диез-бемоль, и то, как длительность в ноте обозначается. ПО сути это всё. Откуда какие-то лады?
30.03.2005 09:38:56, Паштет
думаю, в словах Маши есть некие резоны(вспоминая, как она сама и дочка у неё музыке учились, в журнале было написано :), и от формы презентации ОЧЕНЬ сильно зависит.
27.03.2005 16:30:28, С.Ш. Вицлипуцли
Я тоже учился в муз.школе... ту тдело в конкретном человеке и особенностях его восприятия
28.03.2005 00:46:25, Паштет
Во-вторых... репрезентация, (как Вы пишите) и не должна быт превязана (в Вашем примере) к пианино. Это уже будут табулатуры какие-то тогда :-) Давайте отойдём от нот на секунду - как сочетание букв СТОЛ или TABLE или MESA связано со толом? Да никак :-) (Кстати, в отличие от иерогилифики - хотя и не всегда, конечно).
Вероятно, я слишком субъективен - но никогда не ощущал неудобства нотной записи. Напротив -мне всегд анравлась её универсальнос. Например, что если взять ноты для ф-но, то можно с листа играть на многих других инструментах. Так что именно их не-привязанность - достоинство скорее, чем недостаток. 27.03.2005 04:46:11, Паштет
В комментариях я на это всё ответила. Но не важно: это, действительно, не к Вашей ситуации. У меня похожее с дочкой; объясняется тоже взаимосвязью между абсолютным и относительным, потому что мелодия - узор, паттерн, а отдельные ноты - там надо вспоминать отсутствующий в этой репрезентации "ноль", абсолютную точку отсчёта...
27.03.2005 18:28:39, Мария Д.
МНЕ и моему ребёнку репрезентация, бесспорно, неудобна. Что она удобна для других людей, охотно верю.
28.03.2005 02:31:59, Мария Д.
Я думаю, Вам репрезентация кажется неудобной, потому что ВЫ пытаетесь видеть прмую связь: нотный стан - инструмент. 28.03.2005 02:36:06, Паштет
Да, хочется взаимно-однозначного соответствия. Хотя бы "звук-нотный стан" (т.к. инструментов у нас много).
28.03.2005 20:44:57, Мария Д.
Что стоит между словом СТОЛ и столом? Ваше представление об этом предмете. Это может быть table - представление о предмете всё-равно сохранится. Так и нота. Ноа - это представление о звуке - а на чём этот звук будет извлечён по ути нет никакой разницы. Это может быть ф-но, арфа, скрипка... или голос. 29.03.2005 00:08:41, Паштет
Ещё раз: я НЕ желаю прямой связи между нотным станом и инструментом. Про абстрактные репрезентации знаю, не возражаю против них. Я желаю прямой связи между ДЕЙСТВИЯМИ на нотном стане и действиями со звуками. Нота - это представление о звуке, мне не важно, каким абстрактным символом она обозначается. Но действия с нотами, такие, как "перенос мелодии на три полутона вверх" или "инвертирование аккорда" должны, на мой взгляд, как-то логически представлены быть в репрезентации. Если перенос на три полутона иногда обозначается двумя бемолями, иногда бемолем с диезом, иногда тридцатью двумя утюгами в шахматном порядке - ? Неудобно :-)
29.03.2005 02:14:51, Мария Д.
Меня не устраивает, что одинаковое действие (сдвиг на Н шагов) обозначается разными способами. Меня не устраивает, что это и другие ПРОСТЫЕ в сути своей действия (инверсия, например) СЛОЖНО делаются в репрезентации и основаны на куче зубрёжки и рассчётов, без которых не запишешь. Альтернатива мне видится в использовании записи с 12 шагами; я что-нибудь придумаю и сразу же Вам сообщу :-)
29.03.2005 05:46:14, Мария Д.
Оно Вам надо? Если да, я могу дальше объяснять, но сомненья есть... Если надо, буду объяснять следующие понятия:
- транспозиция музыки как сдвиг
- инвертирование аккорда как "вычитание по модулю 12"
- ноты vs. 12 шагов-полутонов, абсолютное и относительное рассмотрение шагов
- взаимно-однозначные соответствия действий и репрезентаций
Для объяснения придётся подтянуть мат.аппарат в размерах не меньше школьной алгебры, а скорей всего - с элементами теории чисел. Повторюсь: Вам оно надо? :-) 29.03.2005 16:32:03, Мария Д.
- транспозиция музыки как сдвиг
- инвертирование аккорда как "вычитание по модулю 12"
- ноты vs. 12 шагов-полутонов, абсолютное и относительное рассмотрение шагов
- взаимно-однозначные соответствия действий и репрезентаций
Для объяснения придётся подтянуть мат.аппарат в размерах не меньше школьной алгебры, а скорей всего - с элементами теории чисел. Повторюсь: Вам оно надо? :-) 29.03.2005 16:32:03, Мария Д.
Если оно Вам надо, давайте помогать Вам обучаться :-) Для начала прочитайте все нити вот этих двух тем:
http://www.livejournal.com/users/maria_d/318481.html
http://www.livejournal.com/users/maria_d/317423.html
При прочтении сфокусируйтесь на следующих вопросах:
- Какие музыкальные ДЕЙСТВИЯ мы вообще рассматриваем? (ответ: составление аккордов; транспонирование; инвертирование и другие "продвинутые" действия; НЕ записывание простой мелодии в до-мажоре)
- Как на нотном стане эти действия представлены сейчас? Представлены ли одинаковые действия одинаковыми символами, например, сдвиг мелодии на Н шагов всегда так-то? (ответ - не одинаково; поймите из тредов, почему ответ таков)
- Какое количество информации и нужно вызубрить, и какие рассчёты провести в уме, чтоб грамотно записывать эти действия на нотном стане, и почему? (ответ - "большое, много рассчётов"; из тредов поймите, какое именно, и в каком минимальном возрасте, как результат, предлагается этими действиями заниматься)
Дальше поговорим. Можно тут, можно в ЖЖ. 29.03.2005 19:01:41, Мария Д.
http://www.livejournal.com/users/maria_d/318481.html
http://www.livejournal.com/users/maria_d/317423.html
При прочтении сфокусируйтесь на следующих вопросах:
- Какие музыкальные ДЕЙСТВИЯ мы вообще рассматриваем? (ответ: составление аккордов; транспонирование; инвертирование и другие "продвинутые" действия; НЕ записывание простой мелодии в до-мажоре)
- Как на нотном стане эти действия представлены сейчас? Представлены ли одинаковые действия одинаковыми символами, например, сдвиг мелодии на Н шагов всегда так-то? (ответ - не одинаково; поймите из тредов, почему ответ таков)
- Какое количество информации и нужно вызубрить, и какие рассчёты провести в уме, чтоб грамотно записывать эти действия на нотном стане, и почему? (ответ - "большое, много рассчётов"; из тредов поймите, какое именно, и в каком минимальном возрасте, как результат, предлагается этими действиями заниматься)
Дальше поговорим. Можно тут, можно в ЖЖ. 29.03.2005 19:01:41, Мария Д.
1. какие муз. действия рассматриваем? Ответы не верные уВас. ТО есть, они не верны с точки зрения музыки, думаю. Акоорд не составляется - он есть как данность, чего ег осоставлять. Обращение акоорда - тоже есть. Задача может быт его а) записать б) сыграть. Задача записать решается очень легко, т.к. известны звуки и их последовательносьт б) задача сыграть , как я понимаю, тут не рассмтаривается.
2. Если сдиг на N шагов представлен по разному - это означает и разный сдвиг.
Приведу пример. Не о сдвиге - но аналогичный. Если есть некое произведение в ре-миноре, то если там встречается си-бемоль-мадор, то именно так он называется, а не ля-диез мажлор. Понятно почему? Вопрос - а можно написать ля-диез-мажор? Можно -формально это вроде бы тже самое, но (!!!) не во всех случаях. Если интересно - могу объяснить :-) Ещё из этой же серии - колокола всегда строятся на бемоли (ми бемоль, соль бемоль), но никогда не строится на диезы (то есть не ре диез или фа диез). Вы скажите, что это разный способ описание одной и той же высоты. И будете математически, формально правы. Но музыкально Вы ошибётесь :-)
3. Я не увидел большого кол-ва инфы, котрое нужно зубрить. Вообще ничего зубрить не надо - если человек слышит и знает грамоту, то запистаь нечто не составляет труда. 29.03.2005 23:21:28, Паштет
1. Задачи: аккорды записать; чужие записи прочитать; между записями разных аккордов найти взаимосвязи, например, "это тот же аккорд, но сдвинутый на три полутона вверх". "Задача записать решается очень легко" - ни мне, ни дочке это не легко. Задача чужие записи прочитать тоже не легка, особенно в каком-нибудь ключе вроде ре-бемоль-мажора (шесть бемольчиков впереди). Задача увидеть взаимосвязь аккордов по записи не решается легко из-за того, что на самом деле количество полутонов между линиями на нотном стане не только разное, но и меняется в зависимости от ключа.
2. Пример сдвига на Н шагов. Скажем, у меня есть визуальный паттерн символов-кружочков на нотном стане, записывающих определённый аккорд. Если я хочу этот аккорд сыграть на три полутона ниже, что я должна сделать на нотном стане? Ответ: зависит от лада и от того, в каком месте нотного стана мы находимся. То есть ответы будут РАЗНЫЕ. А действие одинаковое (три полутона ниже).
3. Зубрить предлагается лады, чтоб читать и записывать музыку. 30.03.2005 07:09:53, Мария Д.
2. Пример сдвига на Н шагов. Скажем, у меня есть визуальный паттерн символов-кружочков на нотном стане, записывающих определённый аккорд. Если я хочу этот аккорд сыграть на три полутона ниже, что я должна сделать на нотном стане? Ответ: зависит от лада и от того, в каком месте нотного стана мы находимся. То есть ответы будут РАЗНЫЕ. А действие одинаковое (три полутона ниже).
3. Зубрить предлагается лады, чтоб читать и записывать музыку. 30.03.2005 07:09:53, Мария Д.
Что-то про полуона не опнял. Количество полутонов между линиями вообще какое имеет значение? Важно количество полутонов между двумя нотами. Положение ноты на линии константно, может лишь в пределах полутона (редко больше) изменяться высота ноты (диез-бемоль).
Я что-то никак не пойму - мы о записи музыки нотами, или о нотах, как неких не свяханных с умузыкой значках?
2."Если я хочу этот аккорд сыграть на три полутона ниже, что я должна сделать на нотном стане? " ВЫ должны СЫГРАТЬ на три полутона ниже - нотный стан ту тне при чём. Либо ВЫ можете транспонировать аккорд на три полутона, тогда это действие на нотном стане. Можно иначе - есть некий аккорд, записанный на нотном стане Пусьт это будет трезвучие Ми-бемоль-мажор. ВЫ видите, что это за трезвучие, так? Посл еэтого принимаете, что играете на три полутона ниже - и просто играете трезвучие До-мажор - вообще игнорируя нотный стан.
3. Зубрить лады зачем???? Объясите! Чтобы записывать музыку нужно знать всего лшь как располагаются ноты на линейках в каждом конкретном ключе, знаки диез-бемоль, и то, как длительность в ноте обозначается. ПО сути это всё. Откуда какие-то лады?
30.03.2005 09:38:56, Паштет
27.03.2005 03:51:56, Ясень
Также и с чтением... 27.03.2005 03:54:13, Паштет
не берусь объяснить процесс, могу только сказать, что за все 7 лет школы так и не научилась играть с листа - у меня тоже мучительно не связываются ноты и звуки :))) так и играю Бетховена на слух :)))))
27.03.2005 03:29:08, Ромолетта
Тут-то иное - он с листа может сыграть в меру своего умения.. но только, если написаны фразы. Сыграть с листа просто отдельные, не связанные в фразу ноты или интервалы - не может.
27.03.2005 03:32:56, Паштет
Вот уж чего точно не надо делать - это как-то пытаться его переучивать :-) Пусть мыслит образом - не вижу в этом трагедии:-)
28.03.2005 12:39:36, Паштет
Внутренний простест у вашего сына - не хочет он закреплять связь "звук-знак". Почему - не знаю, может просто возрастное. У моей младшей дочери тоже был похожий этап. Да и сейчас есть еще остаточные явления. Это проходит по мере автоматического закрепления связи звук-нота, т.е. специально заучивать "на такой-то линейке обозначается такой-то звук" сознание отказывается, но по мере все большего использования этих обозначений они закрепятся. Кстати, у моих пожалуй у обеих был такой этап - у старшей, более ориентированной на логику от природы, он раньше прошел, но лет в 5 она например точно так же отказывалась специально заучивать ноты - играла все на слух, после первого разбора - наизусть (да и что там учить-то было в 5 лет). И еще я вспомнила случай - моя сокурсница в музучилище, имела абсолютный слух, но ей почему-то тяжело поначалу дадавлось запомнить названия и обозначения обращений септаккордов. Написать гармонические последовательности она могла без труда, обозначив их нотами, а вот подписать их буквенно-цифровое обозначение было уже труднее:)
28.03.2005 12:34:59, ALora
28.03.2005 12:39:36, Паштет
Так и я о том. Он сам научится - если нужда в этом будет - в процессе, естественным образом:).
28.03.2005 14:50:02, ALora
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
