Раздел: Серьезный вопрос

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Кондратея

Человек, его происхождение и взгляды

Я смотрю - вмешательство девушки по имени Гром в тему про армию не прошло незамеченым:) И настена спрашивает - какая разница, откуда ее взгляды, если их хочется оспорить?

Хочу узнать, для кого и насколько это так? Ниже вот про медсестер и воспитательниц речь шла, по касательной к тому же вопросу.

Если вы обнаруживаете, что вот такой человек, в таких-то обстоятельствах (происхождение, занятия, образование, материальные зависимости) высказывает предсказуемые и понятные для этого положения взгляды - то вы
а) хотите их оспорить, если для вас они "возмутительно неверны" или хуже того "аморальны по отношению к источникам дохода или к обществу"
б) хотите поддержать человека -"вам и правда выгодно и правильно так считать"
в) хотите всеми силами избежать обсуждения возможных обострений между вами, "ибо бессмысленно"
г) другое, что?

Я где-то в области в) нахожусь, но если припрут - могу перейти к б).
02.03.2005 15:28:33,

55 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Waylluy
Я вообще иначена это смотрю. Если мне счеловеком детей не крестить - то подбные споры я воспринимаю как шоу. А если вдруг крестить, то подобные взгляды для меня несоместимы с общностью с этим человеком 02.03.2005 18:43:44, Waylluy
Лягушка
Это если старушка в очереди ругает современную жизнь и хвалит Сталина? :)) Тогда В скорее всего. Но если приспичит (если не отвертеться), то Б, касательно того, что я хоть как-то могу поддержать ("Да, жизнь тяжелая") и игнор касательно того, что я поддержать никак не могу (про Сталина). Вариант А возможен с адекватным знакомым, если спор не ущемляет ничьего достоинства. 02.03.2005 18:13:48, Лягушка
Ни с кем, как правило, спорить нет времени и желания. Каждый человек имеет право иметь мнение. Но мне часто хочется просто услышать ответ, желательно тех участников конфы, к которым обращен вопрос, на поставленный вопрос. А если человек начинает брызгать слюной - это портит весь кайф от приятной беседы уважающих друг друга семьян :)).
Я думаю, люди часто высказывают очень разные мнения в конфе. Но если они высказывают это в уважительном тоне - это не вызывает такой реакции, наоборот, иногда задумаешься.
02.03.2005 16:39:26, London на работе
Marty
Я либо сразу нахожусь в в) либо очень быстро перехожу от а) к в). Когда спор обнаруживает свою полную бесперспективность, а также в силу ограниченности или упертости собеседника перестает быть увлекательным , а становится либо скучным, либо грустным, либо и то и другое. Мне скорее какие то оттенки интересней обсуждать, чем спорить с заведомо иной точкой зрения. Особенно если для меня она точка зрения инопланетянина. 02.03.2005 16:30:56, Marty
Елена Н.
аналогично - в) или б) 02.03.2005 16:28:54, Елена Н.
Твердое в), но при одном условии - человек в своих заблуждениях ;о) логичен. Если нет - во мне может (редко в последнее время)проснуться прокурор и я дожму до того момента, что человек сам начнет путаться в том, что же он хотел сказать.

Вариант б) я не понимаю совсем. Была сильно удивлена, когда его впервые для меня озвучила Каролина.
02.03.2005 16:11:39, Элисон
гы:))))) 02.03.2005 16:23:17, Ма-Машка
ChiChi
в) но я спорить в принципе не люблю... тяжелое наследие Карнеги, видимо:))) 02.03.2005 16:08:35, ChiChi
Я в а), когда понимаю, что бесполезно с человеком разговоривать то в).
Мне очень часто помогало именно то, что люди говорили как они думают, я анализировала их мысли, и потом соглашалась.
Но правильнее в). Так как с некоторыми людьми мое а) выходит на открытый конфликт
02.03.2005 16:06:49, plushka
Dinah
Для меня обсуждения тем такого рода (в сети или в реале, неважно) входят в понятие "митинг". В митингах я не участвую. Скучно мне кричать "долой". За редкими исключениями тем, являющихся лично для меня гормональными. Но и тогда ругаться я буду далеко не со всеми, а только с людьми, с которыми разговор имеет смысл, то есть существуют какие-то точки пересечения в главном. Как только понимаю, что человек из параллельного мира - мне снова скучно, и разговор прекращается за отсутствием собеседника. 02.03.2005 16:04:35, Dinah
Зависит от обстоятельств и моего настроения:)
Вариант а) возможен, ежели тема "больная" для меня или человек мне небезразличен (в основном в реале:)), хотя _обвинения_ в аморальности это как-то мимо меня:) .
Вариант в) бывает в инете, только что уж тут всеми силами избегать;) - в инете много сил не надо:)
вариант г) в разных видах тоже бывает: если человек высказывает чуждые мне взгляды и высказывает интересно, то можно и обсудить/послушать, а вот если взгляды чуждые и предсказуемые мысли - интереса нет, и обсуждать нечего. Мало ли людей на свете:)
Вот варианту б) никак не найду применения: м.б. это высший пилотаж и я его просто не догоняю;)?
02.03.2005 15:57:41, Ма-Машка
Кондратея
Вариант Б) вытекает из американского высказывания "good for you!". Т.е. подумав, я соображаю, что для данного человека хорошо и полезно, что звезды сложены именно так (ну типа - что можно найти канал и продавать шкуры бродячих собак на шапки - пример немного утрированый и конечно эпатажный). Хотя мне такое делать было бы неприятно. 02.03.2005 16:01:13, Кондратея
По мне, так акценты сдвинуть надо: кто-то должен что-то делать и с бродячими собаками. Ловить их, стерилизовать или еще что, в зависимости от запросов общества. Так же как делать еще кучу неприятной работы. По этому поводу здесь уже было бурное обсуждение, когда все дружно осуждали мясников.
А кроме них еще есть множество профессий, которыми заниматься совсем не шоколадно. Но кто-то же это делает! И делать "фи" в их сторону, только потому, что у нас брезгливость повышена и к тому же мамы-папы дали вохможность выбирать профессию и образ жизни, очень некрасиво.
02.03.2005 16:47:52, Маграт
не, не помогает:)) "чуждому" человеку советовать, да еще решать за него, что для него выгодно - пустое, имхо.
А "своему" - советовать чуждое мне я не могу.. могу либо убеждать, либо просто принять его выбор,поддержать...Но вот твою фразу "вам и правда выгодно и правильно так считать" представляю лишь с саркастическими интонациями :)) .. и в такой тональности я ее здесь в разных вариантах регулярно слышу от некоторых персонажей... кажется правда именно слышу:))...
02.03.2005 16:22:29, Ма-Машка
Реклама
Кондратея
Я в состоянии хотя бы иногда искренне это понять - что это правда выгодно и правильно для человека. 02.03.2005 16:51:45, Кондратея
Да уж, пример эпатажный :). А на этом пути -- нахождения выгоды -- не найдется момент, с которого твоя внутренняя аргументация перестане для тебя работать? Ну, например, если не собак на шапки, а детей на органы или в бордели? Тоже человек этим живет и семью кормит. Я тоже утрирую, но для расстановки акцентов. 02.03.2005 16:06:57, Дворняжка
Кондратея
Знаешь - грех сказать, но спорить я и в таком случае не буду. Скорее всего - ОСОБЕННО постараюсь избежать. Вот поразмыслить - какие действия я могу/должна предпринять - буду. В виртуале практически ничем помочь не могу, а в реале - ну, не общаться для начала... Но как-то мне в реале никто еще не излагал ТАКИХ стройных систем. 02.03.2005 16:12:09, Кондратея
Ну да, я ж говорю, что тоже утрирую. Но та нижняя тема тоже была достаточно доутрирована категоричностью девушки. Это я просто про то, что путь good for him тоже может в какой-то момент давать сбой.

Одно дело, например, когда узнаешь, что кто-то экстремальных (для тебя) взглядов -- сделаешь выводы и постараешься держаться подальше. А когда он придет и будет объяснять, что все, живущие иначе -- нелюди, вот тогда (меня) клинит.

Вот прочла выше Dinah и слегка переформулирую -- то есть для тебя "гормональных" тем нет?
02.03.2005 16:22:56, Дворняжка
Кондратея
Есть, но меня гормоны не до такой степени донимают:) Одна из тем, кстати- "жизнь это страдание и слово надо, а кто этого не понимает - те дураки или притворяются". Вот, уже довоспитывала себя до понятия "это законная возможная точка зрения, нечего спорить". 02.03.2005 16:48:38, Кондратея
Dinah
:-) А меня это забавляет, и спорить вовсе неохота. Гормоны начинают играть, когда тема по шкуре до крови прошлась. 02.03.2005 17:05:06, Dinah
Кондратея
Вот по мне это "прошлось":) Но все равно уже скорее забавляет. 02.03.2005 17:09:01, Кондратея
в.
Я и в той теме хотела поддержать тебя и grom, но по семейным обстоятельствам не смогла :)
Толерантнее надо быть.
Нежнее, еще нежнее :)
А по той теме - просто странно, что на нее все набросились, как будто это она или ее папа отвечают за все беспорядки в армии. Хоть какая-то армия, но все же у нас есть. И спасибо тем, кто имеет мужество в ней находиться.
02.03.2005 15:48:09, Маграт
Я тоже обычно в области в) - не люблю спорить о взглядах :-). Считаю это бессмысленным - чужие взгляды не за 5 минут сформировались, я их все равно не изменю.
Но ;-) меня можно втянуть в спор, если будет затронута какая-то особо интересная для меня тема. Или если мне будут заданы прямые вопросы о моем мнении. Или если в ходе обсуждения возникнет небольшое разногласие, оно начнет обсуждаться и постепенно выведет на обсуждение более серьезных разногласий.
Я обычно стараюсь (не всегда получается!) не вставать на позиции а) и б) - не хочется ни критиковать, ни хвалить чуждые мне чужие взгляды.
Другое - г) - в моем случае это просто попытка поделиться МОИМИ взглядами ;-). Кому интересно - почитают, кому не интересно - пропустят.
02.03.2005 15:47:48, Nesmejana
SVETKA
Подумав на предложеную тему я поняла, что "взгляды" для меня на самом деле играют бесконечно малую роль. Основной критерий - это что человек воплощает в собственную жизнь и какие действия совершает по отношению к окружающим. По этому все что говорится вокруг меня или мною, здесь или вообще в жизни, я воспринимаю как некую "мнимую" составляющую нашего "комплексного" мира. Учитывать вроде надо, а считать все равно приходится по действиям... ; ))))

По этому весь перечисленный тобой спектр реакций будет у меня зависеть исключительно от отношения к человеку и ситуации. Нравится он мне - встану на его позицию, попытаюсь понять и по возможности поддержать, не нравится - могу спорить с пеной у рта, даже если он отстаивает мою собственную позицию... ;)))) порой. Есть настроение поспорить, и это мне ничем "не грозит" - солью негатив. Нет настроения - уклонюсь. Какая разница, все равно "в действительности все все равно не так, как на самом деле"... ; ))))
02.03.2005 15:47:42, SVETKA
Реклама
Боюсь, для меня возможны все варианты (а-в) -- в зависимости от ситуации, от того, какие эмоции вызывает у меня сам собеседник, и от того, насколько болезненна-лично-важна эта тема.
В идеале -- в, а там -- куда уж занесет. В а занести может, хотя, наверное, и не стоило бы -- но я точно знаю, что на некоторые темы могу завестись несообразно.
02.03.2005 15:47:00, Дворняжка
Кондратея
Поясню - на меня сильно влияет мое собственное образование. Как только я соображаю, что система внутренне непротиворечива:) - я успокаиваюсь на этом. Просто она покоится на иных аксиомах, чем кажутся верными лично мне.

На спор меня жутко подвигает ощущение внутренней противоречивости системы%)))) Т.е. если улавливаю брешь в аргументах.
02.03.2005 15:46:11, Кондратея
Молекула
Но ведь, наверно, наличие того или иного мнение у каждого человека чем-то объяснимо. Вряд ли позицию девушки Гром мог бы разделять человек, чей родственник пострадал на армейской службе. Для меня важно - человек, отстаивающий свое мнение, умеет ли смотреть на ситуацию с другой стороны, умеет ли слЫшать оппонента, имеет ли личный опыт по заданной теме? Если хотя бы по первым двум ответ "да", тогда я могу поспорить. 02.03.2005 16:20:31, Молекула
Я-то в глубине души уверена, что есть некие общие "хорошо-плохо", немного, но есть. И вот когда их пытаются перевернуть, я спорю, невзирая ни на что.
Противоречивость системы волнует меня сильно меньше. Охранники концлагеря вполне могли быть внутренне непротиворечивы.
02.03.2005 16:00:13, nastena
Dinah
Нет их, этих общих, единых для всех "хорошо-плохо". Даже не вообще для всех, а хотя бы для более-менее сходной группы, вот хоть бы конфа. Не-ту. Ни-од-но-го. Периодически получаю подтверждения этому и впадаю в ступор. 02.03.2005 16:28:22, Dinah
Это уже вопрос веры. Я верю, что "нравственный закон внутри нас" есть. Доказать, разумеется, не могу. 02.03.2005 16:45:34, nastena
Dinah
Доказать, что он есть, нельзя, конечно. А вот доказать, что он для всех разный (даже в такой однотипной выборке, как это конфа) - запросто. Достаточно одного отрицательного примера :-). Возьмите любое свое самое что ни на есть железное "хорошо" и вынесите отдельной темой. Очень быстро увидите, что оно не для всех такое железное. Помните спор о сбитом пешеходе? 02.03.2005 17:41:17, Dinah
Кондратея
Их система в более крупном оказалась противоречива. А пока не оказалась - да, были такие люди, со вполне уравновешенной совестью, я думаю. 02.03.2005 16:02:44, Кондратея
Я не догоняю - а ты систему российской армии находишь внутренне непротиворечивой? 02.03.2005 16:10:31, nastena
SVETKA
А какая из реальных систем в принципе непротиворечива? Назовите хоть одну (армия, милиция, налоговая служба, ООН, НАТО...). 02.03.2005 16:17:52, SVETKA
Реклама
Я не спорю:) Меня противоречивость в отличие от безнравтвенности не трогает. 02.03.2005 16:46:35, nastena
SVETKA
Ой! А у вас есть универсальноприменимое определение нравственности? Сформулируйте пожалуйста. : )))))) 02.03.2005 16:49:06, SVETKA
Я не берусь с ходу облечь в форму, приемлемую для представления на людях. Я честно обещаю подумать-сформулировать что-нибудь.
02.03.2005 17:02:29, nastena
Кондратея
Все они. Забываешь про слово "внутренне":) Дисбаланс в любую из этих систем можно внести только извне системы. Сама для себя - она чудо как хороша. 02.03.2005 16:19:34, Кондратея
SVETKA
Что я понимаю под противоречием. Практически любая система стремится существовать как можно дольше и использовать максимум доступных ресурсов, при том, что как правило, задачами системы (как не странно и внутренними тоже) является эффективность в выполнении задач, для которых они были созданы. Паркинсон об этом хорошо писал. 02.03.2005 16:26:29, SVETKA
Кондратея
Для начала - я сочла систему взглядов этой девушки непротиворечивой:) Но если расширить вопрос - то заодно я конечно считаю и систему российской армии внутренне-непротиворечивой. До тех пор, пока находятся призывники и бюджет оплачивает - все в армии тип-топ. И кормушка, и вроде много народу "при деле", и патриотизм туда же приплетен, и все неудачи элементарно списываются - никакой ответственности.

Вопрос о том, откуда берутся призывники и деньги - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО за пределами рассуждений армии изнутри. Берутся - и весь сказ.
02.03.2005 16:16:32, Кондратея
Армия - общественный институт. Общество перед ней ставит задачи. Она этих задач не выполняет. Выполняет другие - идущие в разрез с запросами общества и напрвленные, в сущности, только на самоподдержание с проеданием максимального числа ресурсов. У нас пока не сформировался механизм общественного управления бюджетом, правительство мало зависит от мнения народа. Но то, что общество может противопоставить армии, оно уже делает - потребность в призывниках удовлетворяется в самой малой части, да и призывники один другого хуже. Армии нужно мало, но хороших солдат - ей дают не так мало, но в основном никуда не годных. С этими призывниками невозможно эффективно выполнять те задачи, которых требует общество, но и дачи генералам строить все труднее.ю Ты не видишь здесь громадного клубка противоречий?
02.03.2005 16:53:15, nastena
Кондратея
Нет, не вижу. В отличие от СВЕТКИ я не вижу прямого приложения законов Паркинсона к любому обществу. Паркинсон о сравнительно разумных обществах писал. Российское - не таково. Система не выполняет поставленных извне задач, но свои задачи (самоподдержание и пожирание как можно больших ресурсов) выполняет эффективно. Все, что мне требуется наблюдать. ПОЧЕМУ так выходит и КТО позволяет такое положение вещей -следующий вопрос. Перестанут позволять - да, разломают систему армии, она перестанет быть.

Внутренне-противоречивая система не может быть стабильной - она САМА себя разрушает.
02.03.2005 16:59:21, Кондратея
SVETKA
Интересная мысль, о неприменимости. Надо бы перечитать. На вскидку мне кажется, что законы то применимы, разница в том, насколько в том или ином обществе признается факт того, что вместо декларируемых задач, системы заняты исключительно самоподдержанием. В России - открыто. Никто даже не делает вид, что армия призвана эффективно защищать граждан страны, а медицина - лечить. А цивилизованных странах "все еще делают вид". : )))))

Конечно же противоречивая система может быть стабильной, просто это стабильность - динамическая. С одной стороны она вынуждена хоть как-то выполнять поставленные задачи, иначе - уничтожение или самороспуск, с другой стороны ровно в той мере, в которой ей позволено пожирать ресурсы...

Нет абсолютно замкнутых систем, всегда есть "сигнал на входе" и "сигнал на выходе" и КПД. В интересах системы снижать КПД, но нулевое КПД - есть саморазрушение. Это и есть противоречие. : ))))))
02.03.2005 17:13:03, SVETKA
SVETKA
То есть, разница между западной и российской системами, если говорить в терминах физики, что у них порог требования к "минимальному" КПД системы выше. Как мне кажется. 02.03.2005 17:18:57, SVETKA
Реклама
Ну так и российская армия уже давно нестабильна и сама себя разрушает. Раз она средства на поддержание берет извне, то должна выполнять поставленные извне задачи. Этого не происходит, накапливается противоречие, тлеет конфликт. Скоро рванет, ибо к мирной реорганизации ЭТА система неспособна. 02.03.2005 17:07:23, nastena
Кондратея
Вот пока не рвануло - непротиворечива. И кстати - еще бабушка надвое сказала, рванет ли и когда. 02.03.2005 17:10:30, Кондратея
Почему это пока не рвануло - непротиворечивая? Просто очень инертная. И рванет очень скоро. Генералы настаивают на радикальном увеличении призыва,которому неоткуда взяться без радикальных перемен. И сами признают, что нынешнее состояние - балансирование на грани катастрофы. Все предупредительные сигналы типа рухнвших самолетов, затонувших подводных лодок, проигранной войны уже прозвучали. Следующий этап - либо вместо подводной лодки рванет наконец атомный боезапас, либо найдутся противники посерьезнее чеченских сепаратистов (китайцы? корейцы?). А все почему? Потому что папа милой девушки хотел командовать слониками:( 02.03.2005 17:20:56, nastena
Фяка-Пфяка
г. 1. Я спорю, потому что спорю (С)Портос
2. Я оттачиваю аргументацию
3. Я просто безответственно развожу флейм, потому как 4 листа верстки требуют некоего к ним дозревания.
02.03.2005 15:41:24, Фяка-Пфяка
От человека зависит.Если это девушка из конференции - то просто забавно, а если это наш министр обороны или Греф с Кудриным или Починок - то никакой пункт не подходит:((( 02.03.2005 15:41:18, кисс
Зависит от темы.
Обычно начинаю с В, потом или задевает, или от скуки влеза в разговор и плавно перехожу к А :) Если времени и сил хватает - заканчиваю на Б :)))
02.03.2005 15:40:14, Чебурашка
Кондратея
А я вот редко НАЧИНАЮ с В). С девушкой по имени Гром просто ДО меня очень много чего выяснили - я почитала и стало на свои места. Обычно как раз мои залезания в местные флеймы связаны с тем, что я еще не успела уяснить для себя, что система устойчива и внутренне-непротиворечива:))) Когда уясняю - замолкаю ("не потому, что иссяк":). Это не всегда бывает - ведь иногда и противоречия действительно всплывают. 02.03.2005 15:49:24, Кондратея
Я пытаюсь начинать с нейтральных вопросов :) Чтобы понять, о чем речь вообще. Обычно понимаю и отваливаюсь, но иногда зацепляет. Потом неприятно :) 02.03.2005 16:10:16, Чебурашка
December
Наверно, у меня г, затрудняюсь определить что:) Но я спорить не люблю:( В общем, это знание бекграунда наполняет картинку красками и дает систему координат:) Не люблю наброски:)
Это как во вчерашней теме про то, как дама со свежим маникюром и муж, готовящий еду - про любовь - про доходы и кто кого содержит:) Если бы последнее не всплыло, то картинка первая была бы плоской и сильно искаженной:) Для меня:)
02.03.2005 15:35:41, December
В жизни практически однозначно вариант "В". Вариант "Б" я не оч. поняла кому что выгодно.
А вот в конфе чем мне и понравилось, что тут я говорю что думаю.
02.03.2005 15:35:18, foster
С.Ш. Вицлипуцли
г) пофиг. Или "и так бывает"
%)
02.03.2005 15:34:24, С.Ш. Вицлипуцли

Статья дня

«Углеводы без клетчатки – путь к диабету»

Как полезные углеводы становятся вредными
Где отдохнуть этой осенью? Круизы по рекам и озерам России







© 2000-2020, 7я.ру.

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

Change privacy settings

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.

18+

© 2000-2020, 7я.ру

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

О проекте  |  Политика обработки персональных данных  |  Реклама  |  Обратная связь

Change privacy settings

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!