Раздел:
Просто поделиться...
В блог
Подписаться на Дзен!
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Опять про успешность :)
Я тут в выходные тему поднимала, хочется еще послушать мнения.
22.02.2005 14:07:36, Маграт
59 комментариев
Я вчера слышала по телеку крайне негатив →
Я вчера слышала по телеку крайне негативный отзыв об этом фильме... Но это так, к слову.
А если по теме, то мне кажется, что отдать ребенка служанки в частную дорогую престижную школу, это жуткий стресс и для ребенка и для родителей, особенно если родители не карабкаются по социальной лестнице, а вполне довольны своим положением. Ведь школа - это не просто место где учатся. Это и социальный круг, и навыки общения и язык. Ребенок ВСЕГДА там будет белой вороной и нет никаких шансов, что ее мать окажется в состоянии хоть сколько-нибудь соответствовать. Так что с ее стороны это чисто практическое, на мой взгляд, решение.
Ближайший аналог - Пигмалион, когда выучившись и изменившись Элиза оказалась "за бортом" всех социальных классов. Мне кажется, в России концепция классового общества еще не оченьь понятна, по этому и возникают такого рода обсуждения...
22.02.2005 14:26:18, SVETKA
Но в Америке же очень распространена система стипендий для талантливых детей?
В фильме хозяйка только протолкнула стипендию для девочки, по знакомству.
А что негативного скзаали? Очень интересно, потому что сам фильм оставил у меня впечатление не ахти. Но я так давно кино не смотрела, что не могу сформулировать четко, что же мне не понравилось :)
22.02.2005 14:33:28, Маграт
Ну, в заключение обозреватель сказал "считайте что я о нем ничего не говорил, а вы об этом фильме слыхом не слыхивали"... Сказали что очень слабая режессура и сценарий, вялый сюжет и невыразительные диалоги. Что герои крайне одномерные и "интриги" не получилось. Но я слушала в пол-уха, а поскольку фильма не смотрела, то и подумала про себя что и не буду.
Конечно талантливые единицы могут пробиться и "выжить". Но это крайне непросто. "Запах женщины" эту идею хорошо иллюстрирует.
22.02.2005 14:38:01, SVETKA
Странно. Мне кажется - в Англии не такие уж "единицы" могут пробиться на ступеньку-две выше своих родителей. Практически - шансов лишены только дети council estates - вот там уже ЕДИНИЦЫ (из десятков тысяч). Дело у них в голове, а не в каких-либо чисто-материальных ограниченях.
22.02.2005 15:18:42, Кондратея
ну вот, теперь расскажите мне, кто такие council estates.
22.02.2005 15:51:02, Маграт
Это такие "резервации для бедных" - районы в которых большинство домов остается в собственности государства и предоставляется малоимущим и многодетным. Большинство живущих там не работает и живет на пособие.
Сейчас по BBC идет дивный сериал Shameless, как раз про жителей такого эстейта. Вот что надо в России показывать, чтоб народ хоть что-то понял и о классовой системе и о реалиях "богатой западной жизни"... ; ))))))))
22.02.2005 15:57:38, SVETKA
Социальное жилье. В Англии это увы, порядочное падение и порядочная стигма. Да и обстановочка... та еще.
22.02.2005 15:55:51, Кондратея
На ступеньку или две - несомненно. Но согласись, что между бедной эммигранткой - и престижной частной школой больше чем пара ступенек...
У моей сестры дочь училась в хорошей частной школой, с частичной степендией (они платили меньше). Это была постоянная борьба для семьи, особенно в начале, когда они не могли себе позволить даже форму купить в полном объеме по "стандартам" школы. Ну и много чего другого было... И это при том что родители неуклонно "росли" и тянулись на новый уровень, что в целом для англичан не очень свойственно, как мне кажется.
22.02.2005 15:30:00, SVETKA
ну, может по совокупности это их напрягало, но по отдельности каждая эта проблема решается. Например, там постоянно проводятся распродажи секонд-хендовской формы. Добрая половина "обязательного" списка вообще не нужна оказывается.
И отношение к девочке было сильно хуже из-за материальных проблем?
22.02.2005 17:54:31, Маграт
Естественно напрягало "по совокупности" и в результате все хорошо... Но это стоило нервов и ребенку и родителям. Мне кажется дело даже не столько в том "насколько хуже" было отношение, а в том, что все по разному реагируют на это "особое" отношение. Кто-то плечами пожимает, а кто-то на стенку лезет. И все зависит только от ребенка - выдержит или нет.
22.02.2005 18:20:28, SVETKA
Вот и я думаю, что все дело в том, как ты сам к этому относишься.
23.02.2005 11:40:11, Маграт
Вот именно потому, что самим англичанам "не очень свойственно" - я и вижу, что как раз для бедной эмигрантки гигантские прыжки по их системе УПРОЩЕНЫ по сравнению с местными детьми. Дело в целеустремленности, а даже СРЕДСТВА могут быть у девочки разные (у кого мозги - тем образование, у кого что-то другое- так другое).
Через образование сравнительно просто (на мой взгляд), мои подруги рванули просто невероятно в Англии. ОЧЕНЬ благоприятная страна.
22.02.2005 15:37:31, Кондратея
Да, прыжки имеют место, несомненно. Но какой ценой? Ценой серьезного напряжения сил и стресса. А если исповедовать "щадящий режим" для дитяти, как многие тут делают, то рвануть то никуда особенно и не получится.
22.02.2005 16:08:35, SVETKA
Ой, я не знаю... Понятие "тяжелой работы" так трудно ухватить за хвост. Я вот вижу, что определенные мои знакомые "тяжело работали", затягивая изрядные пропасти не только в знаниях по их курсу (MSc), но и культурный пробел - какова тут деловая культура, что носят, как говорят, как ведут на важных приемах, парти, тому подобное... Но КАК им это все нравилось:) В том числе и математика пресловутая.
ИМХО - главное, чтобы "в охоточку". Скалолазов по общественной лестнице ТАК азарт восхождения увлекает - приятно посмотреть. Жюльен Сорель отдыхает:) "Дитятя" само, без родительских понуканий, все сделает.
22.02.2005 16:15:46, Кондратея
"Все индивидуально" - это ты права. В известных мне случаях всю "охотку" отбивало сопротивление системы. Девочка конечно поступала в Оксфорд, в выбранный ей колледж и все шоколадно, но сколько нервов это стоило ей и ее родителям...
22.02.2005 16:24:53, SVETKA
Почувствуйте разницу - ни в одном из знакомых мне лично случаев, родители абитуриента НИКАК не участвовали в процессе поступления. В большинстве случаев родители даже не волновались - так как детки либо не сообщали вовсе о конкретных своих планах, либо сообщали как интересный вариант, не более. Не говоря о том, что родители все были вне АНглии.
22.02.2005 16:28:40, Кондратея
Это совсем другой случай, правда? Когда не дети, а родители сделали выбор, переехали. Я говорю про родителей и детей проживающих в Англии. Где родители видят слезы дочери, которую в очередной раз не позвалили на вечеринку "в поместье", потому что "рожой не вышла", получают письма с требованием заменить пальто с регланом и золотыми пуговицами на "форменное", иначе ее не возьмут на экскурсию, и т.д, и т.п...
22.02.2005 16:37:47, SVETKA
Ох, вот из-за этого я бы и не послала своего ребенка в престижные школы Оксфорда. Там есть прекрасные comprehensive, нам бы сошло... Разрушать классовую структуру надо не в этом возрасте... Очко в пользу Маграт и ее фильма - незачем домработнице было посылать дочь в частную школу.
Ну или так. Если сама ДОЧЬ такая пробивная, что плакать от этого не будет. Есть и такие дети - решают "выбиться" - и пилювать им на социальный остракизм. У меня такой дед был. Выбился. Но ОЧЕНЬ несоциальный человек вырос:)
22.02.2005 16:43:59, Кондратея
Да, у меня примерно те же впечатления :) Диалоги поражают длительностью и бесцельностью.
Но тем не менее, тема для американского кино - довольно свежая.
22.02.2005 14:49:44, Маграт
Элиза вышла из положения - выйдя замуж за Хиггинса, который поставил себя тоже "вне классов" (англичане подозрительно относятся к людям интеллектуальных пристрастий).
22.02.2005 14:27:54, Кондратея
"А я читала, что не вышла!"(с). Кажется, в постановке "Современника", с которой началось мое знакомство с пьесой. Никуда не вышла, а открыла цветочный магазин. Профессор рыдал под дождем.
22.02.2005 14:47:22, nastena
А у Шоу в оригинале - даже и не рыдал.
22.02.2005 23:31:10, Елна
А разве из пьесы понятно, что "таки вышла"? Ну в целом ей конечно "просто повезло". Мне кажется, основные проблемы возникают когда пытаются прыгать "через несколько ступенек" сразу....
22.02.2005 14:30:23, SVETKA
Я Пастернака не читал, но скажу.(с) В см →
Я Пастернака не читал, но скажу.(с) В смысле фильма не видела, но теперь посмотрю обязательно. Я думаю для многих родителей это важно, чтобы ребенок был похож на них, жил в таком же мире, что и они сами. Иначе им кажется, что они утратили сним связь и не нужны ему. Может на словах они и хотят (пусть хоть сын в люди выйдет), но не факт, что в глубине души им этого хочется, или хочется, но чтобы не совсем сильно уж оторвался. Так, на пару ступенек. Хотя это вроде бы не так уж сложно, расширь свой мир и прими мир ребенка, не обязательно его полностью понимать, просто принять.
22.02.2005 14:19:13, Marty
Предепреждаю, что сам фильм - не фонтан. типичная американская мелодрама. Но проблема интересная.
22.02.2005 14:28:39, Маграт
А эту тему я когда-то поднимала ;-). О том, что мне кажется более правильным именно принять любой выбор ребенка и отпустить его в тот мир, который он для себя выберет, а не держать его на привязи в своем (привычном и понятном) мире.
Но это немного другая тема ;-). Я вообще моим детям обычно предоставляю самим делать выбор. Поэтому - окажись мы с моим ребенком в аналогичной ситуации - я бы обстоятельно поговорила с ним/ней (чтобы понять, чего ребенок на самом деле хочет, и чтобы помочь ребенку самому это понять) и предоставила бы право выбора.
22.02.2005 14:28:09, Nesmejana
Одно дело - параллельный мир, а другое - очень вышестоящий. Но вообще схожая тема.
22.02.2005 14:36:08, Marty
Да, но некоторые люди (дети) имеют желание перейти в "вышестоящую" параллельную плоскость. Если бы кто-то из моих детей имел такое желание (осознанное: с пониманием некоторых плюсов и минусов и пониманием того, что будет много подводных камней), то я бы не стала препятствовать.
22.02.2005 16:56:29, Nesmejana
В более-менее современной (20 в) английской литературе было полно обсуждений темы "дети рабочих, которых допустили до образования, и они оторвались от своей среды". После 2 мировой войны детям рабочих стали давать стипендии в школы - вплоть до Итона - и это повлекло большие сдвиги в английском обществе. Сами эти дети писАли об утрате identity довольно много.
22.02.2005 14:21:34, Кондратея
и им было хуже жить с утратой identity ? или это все же компенсируется
22.02.2005 14:29:55, Шин
Ну... им было так... "потеряно" как бы жить без identity. Это до сих пор вживую сказывается - английское общество по сей день столь классово, что дети и даже иногда внуки "выскочек" все еще немножко "неприкаянные". Хотя сейчас уже перемешивание куда лучше. Все равно - удобно себя чувствуют те, кто ушел в "артистическую" или "предпринимательскую" сторону, а кто в "профессиональную" или "гос.службу" - и им, и их детям не так удобно. Мне кажется.
22.02.2005 14:33:53, Кондратея
Ну и тему ты поднимала... Понятия не име →
Ну и тему ты поднимала... Понятия не имею, куда надо было бы рулить ребенком в таком случае. Аргументы есть за все направления. А при чем успешность? Думаешь, если б девочка окончила престижную школу, то это повысило бы ее успешность?
22.02.2005 14:16:31, Кондратея
В США - вероятнее всего, да. В частных college prep schools 100% выпускников поступают в колледжи и не менее половины в школы первого выбора. В public schools, доступных по месту жительства детям домработницы, картина будет совсем иная.
22.02.2005 17:31:27, suricat
Интересно, почему моя дочка попала в свою школу первого выбора, учась в паблик, а сын друзей после подобной школы - нет?
22.02.2005 18:24:07, нюрочка
Потому что: 1) "подобные школы" бывают разные 2) наверное, Вы не домработница, а Ваши соседи, в массе своеи, не мексиканские уборщицы либо сезонные рабочие :)
Ну и первыи выбор бывает разныи. Можно не попасть в Harvard/Yale/Brown и иже с ними и удовлетвориться, скажем, сильным университетом штата. Можно не попасть в сильныи университет штата и оказаться в никому не известном колледже четвертого разбора где-нибудь в Миссиссиппи либо местном community college. Для выпускника _хорошеи_ частнои школы много вероятнее первое; для выпускника публичнои школы в бедном раионе - второе.
22.02.2005 18:52:22, suricat
Вот именно - одна из функций частной школы подобрать университет, в который точно возьмут. Поэтому и получается высокий процент на выходе. Посмотрите статистику на сайтах школ первого выбора - из паблик студентов гораздо больше. Личная статистика по итогам собрания поступивших в Cтэнфорд по early admission - была только одна частная школа, из которой взяли 8 человек. Это в Лос Анжелесе. А так - из каждой школы или 1, или 0. Получается, на весь Лос Анжелес всего одна описанная вами школа?
22.02.2005 23:16:32, нюрочка
Про LA Вам виднее, я про их школы ничего не знаю. В школе, в которую ходит сын, поступают 100%, большая часть в колледжи первого выбора. Судя по тому, куда идут выпускники, второи меня бы тоже устроил.
22.02.2005 23:29:19, suricat
Те же самые дети точно так же поступили бы после паблик скул в хорошем районе. Я не о том, что не нужно ходить в хорошую частную школу, я о том, что не согласна насчет преимуществ, ей предоставляемых.
23.02.2005 01:22:18, нюрочка
Не знаю, поступили бы или нет, опыт провести невозможно. Главное преимущество, даже по сравнению с хорошеи public, в среде, все остальное производные.
23.02.2005 18:22:20, suricat
это мне запала в душу тема "четверочницы", которая переживала, что ее дети тоже будут "серостью" и "неудачниками". И фильм как раз под руку попался.
Вопрос в том, на какие жертвы согласны идти родители ради того, чтобы дети стали успешными.
В данном случае, думаю, процентов 90, что престижная школа в Америке для мексиканской бедной девочки повысила бы ее успешность в общепринятом смысле (в смысле американской мечты, так сказать). В конце концов, зачем ее мама и приехала в Америку.
В фильме - как обычно, хэппи энд, девочка выучивается в простой школе и рассылает письма в университет.
22.02.2005 14:27:41, Маграт
Вполне возможно, что это было правильным решением. Тут я согласна со СВЕТКой, можно было нажить больше комплексов, чем образования. А по поводу детей и родителей, Каролина мне ( и не только мне) просто весь механизм раскрыла одной фразой "дети наших начальников - начальники наших детей". Тут и добавить нечего.
22.02.2005 14:32:10, Marty
а еще, что сын генерала станет генералом, а маршалом - нет, потому что у маршала есть свой сын.
Так что, и не стОит пытаться выдвинуть своего ребенка повыше?
22.02.2005 14:47:32, Маграт
мне кажется не совсем это имелось в виду. а пытаться выдвинуть - не знаю... а как можно выдвинуть? предоставить условия для развития и выбора - я как то понимаю..
22.02.2005 14:52:11, Marty
ну вот, что же мы еще можем сделать, кроме как предоставить условия для развития и выбора? Найти хорошую школу, например. Выбить стипендию, если своих денег нет. Или принять как дар эту стипендию, если она с неба валится.
22.02.2005 14:57:41, Маграт
Я иногда задаю себе вопрос, в каких условиях я добилась бы большего: после довольно крутой школы, где я нажила изрядное количество комплексов наряду с некоторыми знаниями и жизненными ориентирами (в тч. материальными) или после школы попроще, где возможно у меня самооценка была бы повыше и я бы на большее могла бы замахиваться просто по незнанию, что кстати часто срабатывает. Это я к тому, что хорошая школа (тема отдельного длинного топика) - это та школа, которая подходит для данного конкретного ребенка -по уровню образования, социальному составу и многим другим моментам. То есть если вдруг мой сын ( а особенно моя дочь) выиграет в лотерею стипендию в закрытую престижную частную школу в Швейцарии вполне возможно, что я попрошу выигрыш деньгами:))
22.02.2005 15:07:41, Marty
А разве это именно так? Что-то не вытанцовывается у меня:)
22.02.2005 14:36:49, Кондратея
какой-то процент, довольно большой - так и есть. Либо по образу и подобию получается копирование поведения родителей детьми - и результат тот же, либо низкий порог вхождения "в должность" ;-) на "рынок начальников" %) в силу близкого знакомства с реалиями.
22.02.2005 15:19:19, С.Ш. Вицлипуцли
ну да, я как то очень поэтично объяснила:))
22.02.2005 15:25:51, Marty
Я думаю она имела в виду такую неуловимую ауру успешности и уверенности. Ощущение, что тебе все доступно. Умение доминировать. Это все в хорошем смысле слова:)) Не то, что родители потом своим детям места купят.
22.02.2005 14:41:16, Marty
У меня сильное ощущение, что это по большей части природная способность. Ни на чем реальном не основанная. Желание и умение руководить, лидировать, организовывать. Техника этого дела (копирование примеров) далеко не уведет.
Слишком много примеров вижу, когда выросшие дети "из хороших семей", которым, казалось бы, "все доступно с детства" ни на грош не имеют ни умения, ни желания доминировать.
Надо бы бэкграунд коллег моих исследовать:)
22.02.2005 15:28:25, Кондратея
Кто то лидирует, кто-то просто хорошо устраивается, естественно бывает выбывание из подгруппы, а то вообще все бы уж совсем неизменно было. Потом понимаешь как посмотреть, вот у меня на работе был парень родом из деревни Тамбовской области. Казалось бы -вот он самородок -приехал из глубинки и пробился в столице. Ан нет, его родители были какими то местными парт бонзами. Все же относительно, в своем окружении он был практически золотая молодежь, вот и решил, что место -в столицах. И усе более-менее получилось:))
22.02.2005 15:35:27, Marty
Так ведь твой пример и есть опровержение Каролины. Ну какие ЕГО родители - начальники ТВОИМ родителям? Вы в непересекающихся орбитах вращались, и не факт, что те могли бы быть при любом раскладе НАД твоими родителями в каком-то смысле. А выросли и работаете параллельно... Разные судьбы - а приход один.
22.02.2005 15:48:30, Кондратея
А я вообще не пример:)) я скорее исключение:)) это мой жизненный принцип:)) а если серьезно, то думаю, что возможно начальников моих родителей мне просто даже не видно. может они опосредованно и сейчас мои начальники:)) в широком смысле слова:)) Но насчет того, что пример некорректен, я согласна. Я даже хотела сделать приписку, что это скорее к моему утверждению о том, среда должна поднимать самооценку, и это не менее важно самих знаний. Но подумала, вдруг ты не заметишь натяжки:))
22.02.2005 15:58:21, Marty
Начальников моих родителей в молодости мне очень хорошо видно (все продолжают вариться в одном деревенском котле) - никакие их дети не грозят стать моими начальниками. И даже не по географическому принципу.
Я тоже о самооценке пишу. О том, что вещь это непредсказуемая - есть, и все. Нет - и тоже все:))))
22.02.2005 16:01:41, Кондратея
Я думаю, на самом деле ты тоже исключение, причем очень большое. Это все комплимент, если вдруг непонятно:)) Но твоя мысль меня расстраивает. Получается я для ребеночьей самооценки ничего не могу сделать хорошего?
22.02.2005 16:07:03, Marty
ПОчему? Можешь. Родить, наделить генетикой, любить и желать ребеночку прежде всего СЧАСТЬЯ. Самооценка у тех, кому желали СЧАСТЬЯ, а не конкретики. Конкретика убивает полет.
22.02.2005 16:16:50, Кондратея
ВО, вот мы пришли просто к сияющему консенсусу! Согласна со всем.
22.02.2005 16:20:29, Marty
А у меня и не было ощущения, что мы о разном. Мы об одном.
22.02.2005 16:23:02, Кондратея
