Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Выбор между двумя детьми

Заговорили об этике, и опять вспомнила рассказ, который меня давно мучает.

В войну в детдоме дети заболели пневмонией. В какой-то момент, когда больных оставалось двое, у врача в руках практически чудесным образом появилась _одна_ доза чудо-лекарства -- пеницеллина. Один из больных детей был дочерью врача, второй -- совершенно посторонним ребенком. Врач вколола лекарство чужому. Он выздоровел, ее дочь умерла. Ребенок вырос и стал самым обычным человеком, инженером. Автор преподносит это как геройский поступок врача и намекает на то, что ребенок растрынькал подаренную ему жизнь попусту. Фиг бы с ним, его дело, как он ее растрынькал -- но скажите мне, с вашей точки зрения поступок врача - героизм???

03.12.2004 17:03:36, Айви

81 комментарий

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Не знаю. Я вообще не знаю как они выбирают. Этот выбор - мой личный маленький ад. Хотя выбирала не я. Было два ребенка, нуждающихся в реанимации, и один аппарат ИВЛ. Интубировали моего. Это очень тяжело - знать что жизнь твоего ребенка оплачена чужой. 04.12.2004 20:36:13, Dodo

Я бы сделала укол своему ребенку. Это 100 %. Но я не считаю , что это героизм. было бы интерено узнать мотивацию того врача, а потом уже говорить о героизме. 04.12.2004 14:53:55, masyanya

"В войну в детдоме" именно этого Вы бы скорей всего и не сделали. Потому что Вы после смерти чужого, "государственного" ребенка оказались бы в лагере, а Ваш собственный ребенок - в другом детдоме, где официально всем детям было бы обьявлено о том, что "из-за нее пришлось умереть другому ребенку, потому что ее мать поступила так, как не имеет права поступать советский человек"... Это не личный героизм, это - политика государства...мне бы не xотелось быть на месте этой матери... 04.12.2004 15:04:59, Tomsik

Мы как-то с женой поругались на схожую тему - чьего ребенка сажать в автокресло, если оно одно - своего или чужого, если его тебе доверили. Жена посадила чужого, у меня бы и мысли акой не возникло. Врач была женщина... Мужчина поступил бы иначе гарантированно. 04.12.2004 00:21:45, AleXXX

я помню :) мужа своего тогда спросила - он, скорее всего, вообще отказался бы от этой идеи, отвечать за чужого ребенка..., ну, не повез бы и плевать на все, на любые "обстоятельства"!
04.12.2004 01:11:09, Елена Н.

Я бы с таким врачом потом не общалась. Подозрительный человек. Опасный. 03.12.2004 19:19:10, Мария Д.

Почему опасный -- потому что поступил неестественно? 03.12.2004 19:54:27, Айви

Мораль слишком мне чуждая. Как у какого-нибудь людоеда из далёкого племени Мумба-Юмба. Опасно, потому что я не буду заранее знать, без обширных антропологических исследований :-), чего от человека ждать вообще. 03.12.2004 20:21:58, Мария Д.

Понятно, спасибо. 03.12.2004 20:33:49, Айви

Я не верю в такие рассказы. 03.12.2004 19:17:29, Нюрочка

Неплохо бы проверить этот рассказик на здравый смысл. Раньше 1943 года это событие произойти не могло, поскольку пенициллин стал мало-мальски доступным (причем только в Штатах) именно в 43-ем. Массовое производство было налажено только в 1952. Т.е., если врач умудрился получить лекарство во время войны, а именно, с 43 по 45 год, то наверняка не было тайной, что у этого врача есть доза чудо-лекарства, и врачебный выбор был отнюдь не свободным, и от личных чувств врача совсем не зависел. Кстати, что делал ребенок врача в детдоме, тоже остается загадкой, поскольку ребенок этот явно не был сиротой. Как, впрочем, и намек, что выживший ребенок, став инженером, "растрынькал подаренную ему жизнь попусту." Как-то приходит на ум Чацкий со своим "А судьи кто?" 03.12.2004 18:54:25, Shuramura

"...что делал ребенок врача в детдоме" - жил там вместе с мамой, как и дети педагогов детдомов, дети нянечек, повара и прочего персонала. Все остальное в Вашем комментарии очень логично и (даже если это было в начале 50-x) совершенно справедливо в отношении "несвободы выбора". Кстати, я тоже не понимаю, почему, если спасенный ребенок "стал просто инженером", то он "растрынькал подаренную ему жизнь" - вот уж действительно, кто судьи-то.... 04.12.2004 14:17:51, Tomsik

Я не заметила, что это был детдом. Тогда вы правы - ее ребенок формально не был воспитанником и не имел права на лекарство. Она могла бы только тайком отдать его своему ребенку - а это могло запросто не получиться. 03.12.2004 19:13:57, пчела Майя

Я, кстати, подозреваю, что если бы врач был мужчиной, он бы скорее своему ребенку вколол :)
У теток в подсознании сидит нечто, связанное с возможностью родить еще, и не одного :)
03.12.2004 17:42:37, Рррозовая

вранье. одной дозой антибиотика пневмонию не вылечишь 03.12.2004 17:34:11, Плакса Мойер

У Хэрриота есть удивительные рассказы о появлении антибиотиков в ветеринарии после 2-й мировой войны. Он сам отзывался о нем, как о времени чудес. Когда смертельные до того заболевания таки вылечивались одной дозой антибиотика... Не забывайте, что с тех пор инфекции мутировали и стали значительно более устойчивыми к антибиотикам, чем в тот момент, когда их только открыли. 03.12.2004 17:41:30, SVETKA

пенициллин был открыт Яном Флемингом в 1929 году, однако промышленное производство было посталвено только в 1943 году, когда союзники стали терпеть гораздо большие потери чем немцы, у которых был сульфамидезин.
Пенициллин был не просто новым лекарстовм. Это был первый антиьбиотик. Он был совершенно неизвестен никаким штаммам бактерий и его мощь была колллосальной. Выздоровление от тяжелой пневомнии после одной инъекции было соврешенно обычным делом. Хотя это продолжалось и недолго.
Советский пенициллин (пенициллин С) был укражен из лаборатории сотрудников одной из наших професорш, которая туда попала по научным целям. Есть легенда, что она коснулась культуры своими волосами (воловсы головы :-)), после чего наши ее обрили и из волос выделили пенициллин.
Во время войны он был и у нас, однако он так и остался ворованным. 03.12.2004 21:01:50, Курмышкин

Что-то не так с логикой в _исходном_ сообщении. В момент окончания школы (1984г.) в нашей семье (и соседских) в домашних аптечках в наличии был ТОЛЬКО сульфадимезин и _новый_ - сульфадиметоксин. г.Сызрань (мож, в *осквах и по-другому...) Пенициллин поминался только в учебниках по биологии и в свободном доступе отсутствовал. Только в больницах и только по рецептам. И в одной-единственной из аптек города. Очевидно, входил в один из списков (сам не медик, не скажу). Так что в годы войны американский пенициллин _мог_ появиться только в редких режимных клиниках, в виде экспериментального лекарства. И откуда там взялись дети? Вроде не фашисты - на детях экспериментировать. Возможно, гипербола автора.
Да, циллиновая группа "высокоэффективна" - мне в 1987г. пневмонию в армии вылечили ампициллином всего за 1,5 месяца ежедневных трехкратных уколов... Пожалуй, _Я_ к нему невосприимчив, или мои микробы. Заодно всю микрофлору кишечника посадили в 0. Сульфадимезин побыстрее мог...
05.12.2004 15:31:29, GlebKa

ОФФ: а просветите неграмотную, если сегодня человек, не получавший никогда антибиотиков, станет ими лечить что-нибудь, он тоже выздоровее на раз? Или болезнь будет менее податлива за счет того, что все остальные ее антибиотиками лечили, и вирусы (или кто там) успели мутировать? 03.12.2004 22:25:20, Айви

Нет, сегодня, к сожалению, от одной иньекции не выздоровеет...Во времена Флеминга бактерии "непуганые" были, не успели еще мутировать, тогда действительно xватало 20 000 ИЕ пенициллина одноразово для того, чтобы спасти больного пневмонией. А теперешние "мутанты", на тот же пенициллин поплевывающие, возникли именно в результате повсеместного (а к тому же и не всегда правильного) применения антибиотиков. Т.е., они бы и при "правильном применении" строго по показаниям тоже мутировали, но, возможно, не в таком стремительном темпе. 04.12.2004 14:24:00, Tomsik

Именно, бактерии (а не вирусы, кстати :)) мутируют, приспосабливаясь к антибиотикам. И распространяются уже мутированные бактерии. Поэтому старые антибиотики менее эффективны, чем последних поколений. Но это в общем случае. 03.12.2004 22:49:51, virus

Понял-понял :) 03.12.2004 23:01:57, Айви

Одна доза антибиотика вирусы не убъет, к сожалению, так что рассказ пропогандистский. Но врача я понимаю - во-первых, врачебная этика, во-вторых, боязнь тюрьмы, в-третьих - совесть, которая будет мучить, если не поможешь чужому ребенку. Я про себя сильно подозреваю, что в первую очередь кинулась бы спасать чужого:( Это в случае, если бы родители этого ребенка мне его доверили на какое-то время. 03.12.2004 17:31:17, Полевка

Не понимаю я такого "героизма". В чем героизм-то погубить своего ребенка за счет другого? Я понимаю, если идет выбор между собой и пациентом- это можно расценить как геройский поступок по спасению другого человека за счет СОБСТВЕННОЙ жизни, а не за счет жизни своего ребенка. 03.12.2004 17:29:20, Оля Lукойе

Я бы так не сделала.. 03.12.2004 17:23:20, Gulchatai

Я в напечатанное такого рода вообще не верю. Не забиваю себе голову. Типа сказок братьев Гримм. А вблизи (так, чтобы слышала от знакомых людей реальные истории) - такого не слыхала- не видала. Хотя героические (действительно) рассказы о войне слыхала. И о вынужденном отвлечении внимания родителя от своего ребенка в пользу всего коллектива (сопровождая эвакуацию, выживая в эвакуации, в блокаду). До такого экстрима самоотверженности РЕАЛЬНЫЕ рассказы не доходят. 03.12.2004 17:22:47, Кондратея с работы

С моей точки зрения - этот поступок матери является результатом промывки мозга пропагандой той эпохи.
Или что-то в этом духе.

Героизма тут не вижу никакого. 03.12.2004 17:19:57, Лангуста

К сожалению это, действительно, вопрос врачебной этики. Обладая неким ресурсом, возможностью его распределять, человек теряет возможность использовать его преимущественно в личных целях. Использование данного ресурса на благо себя, своих детей, родственникое в ущерб другим людям, может быть расценено как преступление. Я думаю, та женщина не столько героиня, она поступала единственно возможным тогда способом. Выживи ее дочь, она бы запросто в тюрьму могла угодить со всеми вытекающими... не простое тогда было время...03.12.2004 17:16:16, SVETKA 
Мне кажется что все даже глубже. Если эта истрия не выдумка, то скореее всего врач делала это не из-за страха, а по велению долга. В эпоху тираний моральные качества отдельных индивидумов достигают удивительных, непостижимых и недостижимых для нас - циничных и разувервшихся во всем - высот долга.
03.12.2004 21:14:33, Курмышкин 

Наверное, хорошо, что я не медик. Потому что я в такой ситуации все же спасала бы своего. :( Потом бы уже разбиралась -- посадят, не посадят, насажаю я ему комплексов на этой почве или нет, буду в медвуз всю жизнь пихать, чтобы "оправдать" сделанное, или нет... Я не вижу в себе механизма, который продиктовал бы противоположное решение. И пытаюсь понять, что это за механизм у того врача был, потому что без такого понимания мне просто очень уж тяжело каждый раз эту историю вспоминать.
03.12.2004 18:21:06, Айви 

А я бы поделила дозу пополам, если уж так.
03.12.2004 20:01:00, Нюрочка 

Тогда, очень вероятно умерли бы оба...
03.12.2004 21:16:24, Курмышкин 

 А вероятность того, что оба бы не умерли, ведь ненулевая?
03.12.2004 22:12:25, Нюрочка 

Антибиотики нельзя пополамить. Важен именно курс, и именно правильной дозой. 
03.12.2004 22:55:35, virus 

Тут речь шла про одну дозу. что такое ОДНА не определено. Антибиотик- суперновый препарат - тогда. В тех условиях я бы поделила. 
03.12.2004 23:41:06, Нюрочка 

хм - я согласна сесть в тюрьму, если мой ребенок будет жить...я бы вот с осознанием того что я испугалась катрательных мер и не помогла своему ребенку не смогла бы спокойно жить03.12.2004 17:52:30, Тушкан 
Дело в том, что в "той" ситуации тюремное заключение матери было бы почти равносильно смерти ребенка. Ребенок бы без матери все равно не выжил, а она бы пошла по этапу...03.12.2004 17:58:33, SVETKA 
Вы сами пишите ПОЧТИ. А раз так- все же есть шанс выжить ребенку, в противном же случае- его заведомо отбирают.
03.12.2004 18:10:21, Оля Lукойе

Для матери, попасть в лагерь в тот момент - это тоже заведомо не увидеть своего ребенка. В чем разница? Утешать себя тем, что он МОЖЕТ БЫТЬ выжил, в то время как того, другого ребенка она ТОЧНО УБИЛА?03.12.2004 18:14:17, SVETKA 
и еще - а с чего вы взяли что вероятность выжить у второго ребенка была выше чем у родного? 03.12.2004 18:27:21, Тушкан 
Света, вот не хочется мне быть банальной - но свой ребенок это далеко не некоторый абстрактный образ, даже если его нет рядом и пока не родишь этого обычно понять не удается03.12.2004 18:23:57, Тушкан 
Я тоже не хочу быть банальной. Я лично для себя не выбрала бы профессии, где надо принимать решение о жизни или смерти людей. Любых, чужих или близких. И другие участники дискуссии, как я понимаю, тоже. Есть такая вешь - профессиональная этика. Нет?03.12.2004 18:34:23, SVETKA 
в то время когда выбирается профессия будующая большинство людей руководствуется чем угодно но не метаниями, а имею ли я право принимать решение о жизни и смерти людей....или только о о том дать им деньги или не дать или вообще никаких прав ни на какие решения вообще не имею и потому плюю на способности и уровень интеллекта и иду в дворники.03.12.2004 18:44:41, Тушкан 
Понятие- есть, а в жизни все по-разному бывает. 
Вот Вы одного не можете понять. Когда речь идет о жизни СВОЕГО ребенке, речь идет не об этике, морали, приличиях, вас захлестывает МАТЕРИНСКИЙ ЖИВОТНЫЙ ИНСТИНКТ по спасению этого человечка. 
03.12.2004 18:39:52, Оля Lукойе

Когда речь идет о собстенном ребенке - то нет, нет такого понятия.
Оно как-то мельчает. Резко так.

03.12.2004 18:36:11, Лангуста 

Я в прения не вступала, но поддержу.
Согласна я.
При всем том, какая я мать-ехидна.
03.12.2004 18:32:44, Лангуста 

Ой, не наговаривайте не себя. 
03.12.2004 18:34:09, Оля Lукойе

А у нашего оппонента нет еще детей?
Тогда я бы даже не вступала в прения. Это бессмысленно.
03.12.2004 18:30:19, Оля Lукойе

А от вашей работы зависит жизнь других людей?
Тогда и я зря вступила в прения. Это бессмысленно.03.12.2004 18:57:19, SVETKA 
То еть Вы хотите сказать, что если есть шанс его увидеть, то да- можно предпочесть своего, а если нет- то наоборот?
Мне как-то вообще жутко такие параллели проводить. Пусть он ЖИВЕТ. То, что Я его не увижу- это МОЕ горе.
03.12.2004 18:21:51, Оля Lукойе

там что-то говорится о том что он грудной был? а дети по-старше без родителей в те времена вполне выживали - тогда вообще было множество детдомовцев.03.12.2004 18:00:39, Тушкан 
Это после пневмонии и в детский дом? Многие выживали, но многие и умирали, особенно в войну.03.12.2004 18:02:44, SVETKA 
а что такого ужасного в пролеченой пневмонии, а?
про то что многие выживали многие умирали согласна - но это не повод что бы ничего не делать для выживания своих детей03.12.2004 18:19:52, Тушкан 
Абсолютно согласна. И даже не просто как СПОКОЙНО жить, а вообще КАК ЖИТЬ после этого.
03.12.2004 17:57:46, Оля Lукойе

согласна - я долго колебалась перед тем как встаить это слово - потом решила вставить для смягчения - не все же такие ненормальные мамы как я:)03.12.2004 18:01:30, Тушкан 
А вы - врач? Вы готовы спасать своих детей ценой жизни чужого ребенка?

03.12.2004 18:00:56, SVETKA 
Я не врач и я не готова спасать чужого ребенка за счет своего в любой ситуации.
03.12.2004 18:07:26, Оля Lукойе

Адресую и вам тот же вопрос. Вы - не врач. 

Правильно ли то, что в ситуации, когда единственный трансплантант, доступный для пересадки попадает в больницу, вы считаете НОРМАЛЬНЫМ, что дети персонала будут иметь приоритет перед другими детьми, включая ваших собственных? 03.12.2004 18:11:40, SVETKA 
Вмешаюсь: донорский орган не может подходить сразу всем.. Пример с пересадкой органов - неудачный..
03.12.2004 18:20:41, Gulchatai 

Я думаю, что действительно, у врачей или у других профессионалов не часто случаются ситуации, когда им приходится делать выбор между жизнью своего ребенка и других детей. Но что то мне подсказывает, что профессиональная этика запрещает делать выбор на основании личных пристрастий и родственных отношений. Те, кто не в состоянии с этим справиться, не идут туда работать.03.12.2004 18:25:58, SVETKA 
я не врач далеко - но спасать своего ценой жизни других я вполне готова03.12.2004 18:02:30, Тушкан 
То есть в ситуации, когда единственный трансплантант, доступный для пересадки попадает в больницу, вы считаете НОРМАЛЬНЫМ, что дети персонала будут иметь приоритет перед другими детьми, включая ваших собственных?03.12.2004 18:06:17, SVETKA 
А Вы искренне считаете, что в реальной жизни бывает по-другому?
03.12.2004 18:20:30, Трюхель 

В больнице есть какие-то регулирующие механизмы -- очередь, учет разницы в состоянии пациентов и т.д. А там условие было простое -- два одинаково тяжело больных ребенка.
03.12.2004 18:17:43, Айви 

На пересадку органов нет очереди, есть лист ожидания. Поступает орган и он подходит 1002 больному - ему и подсаживают орган..
03.12.2004 18:22:54, Gulchatai 

А если он подходит 988 и 1002, как делают?
03.12.2004 18:31:17, Айви 

биологическая совместимость не может быть одинаковой. Можно орган пришить и 988, но процесс отторжения будет быстрее, нежели чем у 1002
03.12.2004 18:39:22, Gulchatai 

То есть это означает, что может быть и так, что имеющийся орган не подойдет ни одному из, допустим, трех тысяч человек в списке? Как-то я тогда не понимаю, как вообще ухитряются людям что-то пересаживать... Но вопрос СВЕТКИ в любом случае теряет смысл.
03.12.2004 18:41:21, Айви 

я считаю нормальным в первую очередь защищать своего ребенка точка. Если я буду в роли врача отдам ему транспоантант, если я буду в роли мамы со стороны - буду давить на псхику врача и админимстрации  что он не имеет права ущемлять права моего ребенка в ущебр другим точка.
03.12.2004 18:17:38, Тушкан 
С какой позиции НОРМАЛЬНЫМ?
С позиции специалиста- врача наверное нет, не нормально.
С позиции родителя - это естественно. И,думаю, что, когда стоит вопрос жизни и смерти самого дорогого человека, вы наплюете на свои должностную этику, и будете спасать его всеми доступными вам способами. 
03.12.2004 18:16:30, Оля Lукойе

То есть вы хотите сказать, что и сами на этику бы наплевали, и считаете нормальным, если это сделают другие, даже в ущерб вашим детям - потому что это естественно. Так?03.12.2004 18:20:52, SVETKA 
В конкретной ситуации- да.
Бороться за жизнь своего ребенка- естественно для родителя.

03.12.2004 18:25:57, Оля Lукойе

Есть подозрение, что это какой-то пропагандистский рассказ из серии о великом и могучем советском народе. Что-то типа виртуального образа своего времени. Я помню в детстве читала кучу книжек про то, как советские люди чуть ли не целыми семьями умирали, чтобы спасти портрет Сталина или что-либо в этом роде. 03.12.2004 17:15:01, Батончик

Нет, совсем из другой оперы. 03.12.2004 18:21:27, Айви

Нет, не героизм. Просто он по-другому не смог. Врач понял, что ему жить без своего ребенка проще (хотя слово неподходящее), чем жить с ним, но знать, что другому ребенку не помог... 03.12.2004 17:13:56, ОООльга

То есть врач сделал выбор с позиции "как лучше мне"? 03.12.2004 18:22:11, Айви

по большому счету да... мало кто готов пожертвовать собственным ребенком. если так и получилось, то только потому что по-другому - никак... 03.12.2004 22:13:03, ОООльга

Я не врач и не знаю как лечится пневмония. Но, возможно, у дочери врача была такая стадия заболевания, когда даже пеницеллин не смог бы помочь. А второму ребенку еще мог. Только так я могу объяснить это. 03.12.2004 17:13:21, АлАртель

Нет, там были больные одинаковой тяжести. 03.12.2004 18:22:39, Айви

скорее, дебилизм. Мужчина, я надеюсь? :) 03.12.2004 17:07:06, Янушка

Женщина. Потому и мучает. А вот автор -- таки да, мужчина. 03.12.2004 17:08:15, Айви

Вернуться в конференцию

Выбор между двумя детьми

Загруженные изображения