Не хочу лезть в свару ниже, но хочу предложить другой ракурс для обсуждения :-)) Пишу не на мыло, а здесь на случай, если еще кто-то решит поучаствовать в обсуждении.
----
С 19 века, когда произошло значительное развитие медицины образовался новый феномен "больные люди". Я буду дальше это слово использовать для простоты, не вдаваясь в то, "инфицированный" или "болеющий" - это не так важно на самом деле... Знаешь что было в этом нового? Они жили. Раньше все было просто: заболел - умер. Была проблема распространения эпидемий, но долгоживущих больных не было. А тут появились люди, которые благодаря медицине жили годами, десятилетиями. Оставаясь при этом больными. Жили среди "здоровых" людей. Впервые эта проблема была поднята больными туберкулезом. Целая культура "чахотки", литературные произведения о больных, специальные курорты, санатории. Формировался новый образ жизни "жизнь больного". Потом туберкулез научились лечить (хотя сейчас и с этим проблемы), но таких болезней стало только больше.
Часть таких "долгоиграющих болезней" более заразна, часть менее заразна... Часть сравнительно излечима, часть не излечима совсем... ВИЧ - один из. Может самая громкая проблема (хотя и другие хорошо известны), но только часть проблемы
"как жить в обществе, будучи больным"+ "как обществу относиться к больным".
И на самом деле _не_важно_ по сути, каким образом заразились. Каким образом могут быть заразны (и могут ли).
----
Хочется мораль сформулировать из сказанного... В смысле к чему я это столько набивала :-)) А формулировка не получается....
Скажу по сути - люди больные "плохо изученными" (в т.ч. и официально "инфекционными") и не приводящими к быстрой смерти болезнями - реальность. Это довольно большая часть общества. И их доля будет продолжать расти (не только за счет "инфицирования", но и за счет появления (выявления) новых болезней + увеличения продолжительности жизни больных и т.п.). Тут никак не "изолируешь" и не спрячешься. Нам всем жить в обществе с такими людьми (мы и сейчас так живем).
Все что сделать можем - попытаться совместное существование сделать выносимым для ВСЕХ. А это явно не методами принудительного выселения или лишения гражданских прав (права на бесплатную мед. помощь в нашей стране, например) - решается.
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Есть право на помощь в каких-то рамках, при каких-то заболеваниях, до каких-то пределов.
Иначе не было бы объявлений - умирает ребенок, требуется дорогостоящая операция, помогите деньгами кто сколько может. Иначе не было бы воинов-афганцев собирающих деньги на лечение. Диабетиков, которым не хватает бесплатного инсулина. Стариков, которым не оказывается медицинская помощь, т.к. она бесплатная, тоже бы не было. Разве нет?
Так что, проблема в том, где поставить эти рамки бесплатной медицинской помощи. Что общество готово (способно, хочет) оплатить, а что нет.
Понимаешь, вопрос "а дать ли денег на лечение больному СПИДом, или оставить его подыхать под забором, а то и вздернуть на этом самом заборе" звучит некрасиво.
Вопрос кому на лечение отдать имеющиеся 10 тысяч баксов - покалеченному в Чечне солдату, которого послало на ту войну государство, или наркоману, подхватившему ВИЧ от общего шприца" - звучит по-другому. Нет? Для меня по-другому!!!
При этом, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным - не обсуждается.
И я бы сильно подумала, стоит ли, например, пересаживать сердце (если есть такая жизненная необходимость) приговоренному к пожизненному заключению Чикатилле, если сердце одно, а на очереди кроме него сотня нормальных людей, жизнь которых также зависит от этой операции. Да что там! И не подумала бы! Про Чикатиллу я бы и не вспомнила в этой ситуации!!! Это геноцид? Да. Ну и что....
Примерно так же и с изоляцией.
Назови это резервациями - и сразу пошло про геноцид и фашизм. А вот если это "коммуны", где все приспособлено для жизни заразившихся, где осуществляются диспетчерские и координаторские функции, помогающие больным получить работу, которую они могут выполнять, чтоб это было не опасно для окружающих. И сразу будет другая окраска. А суть одна.
Я когда-то по ТВ (могу ошибиться в деталях) слышала, что под Питером построен поселок семейных детских домов. Коттеджный поселок. В каждом коттедже живет опекун с десятком опекаемых детишек. Все уютно, по семейному. К воротам стекаются беспризорники и просятся пожить в этой резервации :) Не знаю, насколько все это правда, но по сути это очень похоже на то, про что я говорю...
Санатории для чахоточных - туда же... Это тоже резервации?
На самом деле в вопросах про изоляцию меня больше всего интересует, почему считается, что для больных это так ужасно.
Понятно, что против их желания запихнуть их туда будет сложно. Они станут скрываться, заражать других - получится только хуже.
Но вот почему такое неприятие ответственности за окружающих? Того факта, что в твоей болезни никто не виноват, и, что если ты заболел и можешь заразить близких (и далеких), то тебе стоит избегать контактов с могущими заразиться. Хотя бы против их воли!Собственно, об этом и был мой пост - как им научиться жить с обществом и обществу с ними.
Буря возмущений, что я так легко (и со смайликами!) пишу про ужасные вещи - фашизм и геноцид... А я не про это пишу. Я не вижу в этом кошмара! И, заболей я или мои близкие, я действительно считала бы лучшим изолироваться от здоровых, не знающих, как обращаться с моей болезнью. Народ здесь, в основном, считает, что болезнь не повод менять отношение к заболевшему. Но это неправда! Если болезнь случиться, то глупо (ИМХО) делать вид, что ее нет. Надо научиться жить с болезнью, и обижаться на то, что здоровые не едят с тобой из одной тарелки - примерно как обижаться на то, что ты должен регулярно принимать таблетки.... Я не вижу в этом никакой жертвы, никакой дискриминации и никакой разумной причины, почему так не сделать.
Пока приводилось две причины: "он любит родной город и ему грустно из него уезжать" и "вдруг ему было суждено полюбить здоровую девушку, и ходит она где-то далеко, а, проживая там, он ее не встретит". Обе эти причнины кажутся мне несопоставимыми с тем, что человек рискует заразить окружающих. Я не могу поверить, что кто-то на это пойдет, потому что "любит свой город". Хотя, есть, видимо, такие :) Не зря же пишут.
Мне абсолютно не близки гуманистические идеалы, если они не дают права человеку, который боится заразиться (заразить своего ребенка), избежать контактов с заразными людьми. Это право мне кажется неотъемлимым! Тогла как то же право на бесплатное лечение - очень и очень небесспорным.
Я не вижу никакого смысла вести в садик больного гриппом заразного ребенка (как, мне ниже написали, это делают в цивилизованных странах), я считаю это просто бредом. Это называется доборолись за права.... И, кстати, как согласуется с уголовной ответственностью за умышленное заражение?
03.12.2004 17:29:08, Anykey
Пардон, я со своим соседом не ем из одной тарелки. Есть болезни, от которых надо изолироваться, как это называется - четвёртая категория? Ну, когда в скафандрах :-) А против больного СПИДом соседа я не возражаю. Да, если он накаплет свежей крови на траву, а я там босиком пройдусь и поранюсь... Бред. Шансы малы. В общем, знать надо, в чём суть болезни, как она распространяется, какие меры нужны. При незащищённом половом акте СПИД передаётся в нескольких процентах случаев, всего лишь (зависит от расы и от вида полового акта - при анальном гораздо выше из-за микротрещин). Изолировать стоит, скажем, Эболу...
03.12.2004 23:40:21, Мария Д.
Просто в нашей стране,с нашим бюджетом, учитывая стоимость лечения таких больных и сомнительную способность зарабатывать серьезные деньги (в силу той же болезни) такие резервации или комунны скорее выглядят как убогие дома престарелых...
03.12.2004 17:57:17, ляся
По сути:
Ты сама писала, что в твоем топике 2 части:
1) Бесплатность лечения
2) Изоляция.
Я тебе по пунктам отвечу, ОК?
1)Бесплатность лечения. Я лично понятия не имею как у нас в стране распределяются деньги на здравоохранение. Подозреваю, что хреново. Как ты думаешь, кто в этом виноват? Ну вот честно - больные СПИДом? Я лично в этом сомневаюсь (даже если ответственные за это люди ВИЧ-инфицированы, все равно это вторично). Проблема не в них и методы решения (коли такие существуют) с ними не связаны.
2) Изоляция. Ты же сама все понимаешь:
а)никто не запрещает больным (чем угодно, хоть гриппом) объединяться, общаться, жить вместе и т.п. на добровольной основе.
б) _ты_сама_понимаешь_ ни к чему хорошему не приведет их объединение на принудительной основе. "Они станут скрываться, заражать других - получится только хуже" - да, всё будет именно так. На практике это не реализуемо. Ты согласна? Об чем тогда спор второй день?
Или тебя чисто теоретический вопрос интересует: самомознание больных ВИЧ и особенности их мировоззрения? Почему они не хотят объединяться в коммунны и строить новые города?
Так вопрос задан не по адресу. Тут не так много зараженных ВИЧ.
При этом я согласна - проблема есть. И не только с ВИЧ. Просто ты ее рассматриваешь в какой-то чисто "идеальной" сфере (не применимой к жизни) и при этом в довольно одиозной форме. Потому и реакция такая у собеседников :-((( 03.12.2004 17:53:39, Аксандра
2. Никто не запрещает. Но это сложно! Одному-двум больным сделать этого невозможно. И этому стоит (на мой взгляд) помагать. Хотя бы, осуществляя координацию процесса. Я не знаю, кто должен это делать - благотворительные фонды, государство.
И там должно быть лучше! Как, например, лучше было при совке ученым в научных городках - резервациях для науки :)
Меня интересует взгляд на эту проблему изнутри. Ну и что, что тут мало больных СПИДом. Вот я вижу, что предложение изоляции пугает и здоровых в приложении к себе, но так и не поняла, почему. Пыталась понять.
Опять же - к чему стремиться. Сейчас в ТВ призывали уговорить общество дружит с вирусоносителями и не чураться их. Мне кажется это неверным направлением. Я попыталась озвучить, какое представляется правильным мне. Создавать им приемлемые условия существования там, пропагандировать это, объяснять, как можно жить с болезнью, не таясь от общества (А при нынешних технических средствах это гораздо проще, чем раньше - многие проводят полжизни в виртуальном мире и не считают это жервтой. Абсолютно безопасно!). А не уговаривать здоровых, что мы можем смело водить с ними в один сад детей. Не сможем. 03.12.2004 18:10:57, Anykey
А я предлагаю здравоохранению скорректировать систему распределения средст в отношение меньшего воровства и корупции.
Чего будем делать с нашими предложениями? Прочитаем и забудем? Тоже выход.
2) а) Абсолютно согласна, что надо налаживать систему взаимодействия и возможности общения, взаимной помощи и поддержки больных СПИД (точно также, как например, детей инвалидов, ветеранов горячих точек, матерей-одиночек и т.д. и т.п.) А что кто-то с этим спорит?
б) Понимаю твою готовность к самоизоляции лишь бы не заразить кого-нибудь чем-нибудь. Но не разделяю :-)) Ты же пишешь сама (ниже) вероятность заражения ВИЧ "бытовым путем" (не через иглу/кровь (у наркоманов или при врачебной халатности) и не через половой контакт) - близка к нулю (насколько я понмю - просто нет подтвержденных данных о таких случаях). В чем проблема-то? Во всеобщей панике? А ты людей панически боящихся рака не видела? А я видела. И сама "не кристально чиста" в этом отношении - тут даже не понятны причины и источники болезни. Будем онкобольных изолировать от общества? 03.12.2004 18:27:24, Аксандра
Отличаются! И ничего страшного в этом нет. И от этого бывает по-разному приходится себя вести. Ну и что. Это не дискриминация - просто мы разные.
И делать вид, что отличий нет - вот, по-моему, это гораздо худшая дискриминация :) 03.12.2004 18:13:41, Anykey
Но "жизнь такова какова она есть и более не какова". И в этой жизни мужчинам и женщинам, инвалидам и неинвалидам, молодым и старым, людям всех рас - приходится жить вместе и вперемешку.
И ничего страшного в этом нет - если не загрысть друг друга в порыве праведного гнева... 03.12.2004 18:32:05, Аксандра
В отношении носителей вируса СПИДа, мне кажется, что необходимость скрывать (как это есть сейчас) свой диагноз даже от самых близких и делать вид, что они НЕ больны - она гораздо страшнее самой болезни и несравнимо страшнее необходимости проживать в резервации. Для меня было бы так.
В отношении негров, мне кажется, что название "афроамериканец" гораздо больше дискриминирует и оскорбляет их, чем "негр". Оно говорит о том, что общество признало - быть негром стыдно! И стыдливо пытается замаскировать отличия.
В отношении инвалидов. Общество организует для них отдельные от здоровых олимпиады. Это не дискриминация??? :)
Понимаешь?
Там вверху написали, что странно, мол, почему это люди уверены, что тот же СПИД их не коснется. Может, я невнимательно читала, но я как раз не увидела у людей уверенности, что их он не коснется.
Напротив, как мне показалось, они очень боятся оказаться в ситуации, когда они дудут отвергнуты толпой (общством). Они очень боятся в какой-то момент по какой-то причине оказаться не такими как все - потому что тогда (считают они) их затравят, и для них это невыносимо. Представляя, как это ужасно, они стыдятся и для других предлагать этот вариант - нельзя же так ущемлять людей!
И, зачастую, остаются "конечно, против резерваций", но не желающими, чтобы в один садик с их детьми ходил ВИЧ-инфицированный ребенок. И как это совместить? Давайте, наоборот, сделаем детские сады только для неболеющих СПИДом :) туда будут брать со справками и прививками. Это дискриминация? Нет, это апартеид - садики "только для белых" :)
Мне хотелось понять, а что тут такого страшного? Почему люди так боятся неких ограничений в случае попадания в сложную ситуацию? Вот мне не страшно - я спокойно представляю себя на месте больных СПИДом (раком, туберкулезом), и мне казалось бы вполне разумным, что общество опасается контактов, если от меня, действительно, можно заразиться. Мне не обидно, что люди хотят избежать со мной контактов, если они могут от меня заразиться! Не обидно!!! И мне не кажется ужасным и неприличным предполагать изоляцию больных как возможный выход для общества в этой ситуации. И мне не стыдно такое предлагать для них, если такой выход я впоне принимаю для себя.
Я не болею сейчас, если бы я была больна, то я бы чувствовала и думала по-другому???? Может быть, кто это точно знает сейчас. Но все эти люди боятся уже сейчас, когда они не больны.
Почему даже крошечным неудобством - сменой места жительства - они не готовы платить за спокойствие окружающих, за возможность избавить их от риска заразиться. Почему они считают это обидой, издевательством и дискриминацией. И почему они готовы терпеть косые взгляды, унижения, прятать свою тайну - и считают, что так жить лучше, чем открыто, но соблюдая определенные ограничения.
Мне кажется, что вот как раз это - ксенофобия. Когда человек боится различий, стесняется их увидеть вокруг, хочет сделать вид, что их нет. 03.12.2004 22:47:22, Anykey
Перенесу свое соббщение, которое я разместил внизу.
случае тяжелых инфекций помогла бы эфтаназия. На добровольной основе. Человек знал бы, что можно со всем покончить когда будет в немоготу. И это его успокаивало. Не все бы согласились. Но часть из..обязательно. Намного лучше умереть достойно и спокойно, чем разваливаться на куски годами в ожидании смерти. Причем годами.
Тоже решение проблемы, хотя и не панацея. В принципе идея не нова. Взять хотя бы Спарту в древней Греции. А богиня охоты Диана, в обязанности которой входил отстрел старых и больных, дабы род людской состоял из молодых и здоровых. Но повторю, должно быть только на добровольной основе. Должно быть желанием самого человека, которому не повезло.
PS Есть поговорка такая, "Умер и умер, лишь бы не болел".
03.12.2004 16:26:02, Shrek
А мне запрещение эвтаназии кажется прямым издевательством, прямо-таки гдумлением над всеми гуманистическими идеалами человечества. Я до сих пор, хотя умом и знаю, но шкурой не могу поверить и согласиться, что в обществе, считающим себя цивилизованным, человека лишили права на достойную смерть в тяжелой для него ситуации.
03.12.2004 17:33:09, Anykey
Между прочим, вот вопрос эвтаназии меня волнует гораздо больше вопроса контактов с больными СПИДом.
Потому что с ними я могу так и не столкнуться, а вот в возможности эвтаназии для СЕБЯ я хотела бы быть уверенной уже сейчас, каждую минуту, всегда и постоянно. Потому что возможный СПИД меня не пугает, а вот отсутствие возможности достойно уйти из жизни по своему желанию пугает и очень сильно.
И самоубийство этого совсем не заменяет - это море проблем и себе, и близким. И я даже пыталась как-то в этом подковаться и подстраховаться на всякий случай, но так ничего полезного для себя и не узнала :( 03.12.2004 17:58:55, Anykey
Похвальное знание истории древней Греции :-)))
А Вы читали, например... "Три товарища" Ремарка? Там нужна была эвтаназия?
А жизнь самоубийством каждый волен покончить. Что здоровый, что больной... 03.12.2004 16:28:12, Аксандра
А кому стало бы легче, если бы процентов 30 выбрали?
И способы самоубийства разные бывают...
03.12.2004 16:35:42, Аксандра
Хотя бы этим 30-ти процентам стало бы...
Знаешь, я уже не раз, наверное, вспоминала тетку-англичанку, дошедшую до Гааги - она требовала признать за ней право умереить. Она не могла двигаться. Ее право на "самоубийство" мог реализовать только ее муж или ее дети, реализовать - и сесть за убийство.
Суд по правам человека милостиво разрешил отключить ее от аппарата искусственного дыхания. Это посчитали возможным, т.к. это не то чтобы прямое убийство, но неоказание помощи... Видимо, чем-то лучше.
И тетка, видимо (этого уже деликатно не показали!), благополучно задохнулась. А это не самая приятная смерть! Хотя могли бы ей вколть что-то - ведь собак даже усыпляют гуманнее!!! Но мы же не убийцы... 03.12.2004 17:37:44, Anykey
Оль, эвтаназия применительно к лежачим больным, не способным двигаться (а зачастую даже дышать самостоятельно) - это вообще другая тема. Инфицированные ВИЧ, Гепатитами (B и С) и туберкулезом (раз уж он всплывает в разговоре постоянно) - способность к передвижению теряют в крайне редких случаях (не прямо связанных с болезнью). Зачем ИМ эвтаназия?
03.12.2004 18:00:56, Аксандра
Ну, если им незачем, так в чем вопрос? :)
Про больных гепатитом ничего не знаю, а больные спидом, по-моему, часто умирают нелегко. Ведь это могут быть любые болезни, протекающие очень тяжело - организм не борется. Нет? 03.12.2004 22:50:05, Anykey
Так вот лебеди и киты (в есетственных условиях)- не нуждаются как-то в эвтаназии.
Я не буду спорить об этической возможности самоубийства. Это сильно спорный вопрос, но его решает каждый сам для себя. И если этот человек, не полностью парализован - то и реализовать любое свое решение может сам, для этого не нужны изменения законодательства. 03.12.2004 18:34:44, Аксандра
Ой, а давайте тогда введем вообще добровольную легкую и приятную эвтаназию?
А то мало ли, может все маньяки-убийцы, просто убийцы, садисты, подлецы и т.п. - тоже не решившиеся в свое время на самоубийство (это ведь абсолютно той же степени доказательности утверждение).
Заодно и проблему с перенаселением решим.
03.12.2004 18:52:24, Аксандра
Да чего тут особо думать - это вопрос религиозной (в случае атеизма - филосовской/моральной позиции). Куча сайтов есть по этой проблеме с побробными описаниями как от этой жизни избавиться с минимальными душевными и физическими муками. Просто к проблеме СПИДа и отношения к нему - это не имеет отношения.
03.12.2004 19:08:33, Аксандра
Ксень, вот я даже нарочно эти сайты читала и искала что-нибудь! Но как-то не нашла ничего нехлопотного для окружающих, изящного или хоть просто пригодного. Отравление пятнадцатью литрами чистой воды, самодельно изготовленным веселящим газом, тщательно сваренным из каких-то мухоморов ядом - все это плохое больше на анекдот и не вызывыает ни доверия, ни желания этим заниматься :) Ты знаешь пристойный способ? Просвети!
Я согласна со Шреком, что человек должен иметь возможность достойно уйти, даже если он обладает подвижностью. Даже если он, вообще, не болен, а просто устал жить.
И вот я не знаю способа, как это сделать, хотя бы, как он пишет, "эстетично" :)
И меня это, действительно, волнует!
Хотя к спиду и туберкулезу напрямик тема не относится - это точно. 03.12.2004 23:00:21, Anykey
Ну вообщем если считать СПИД микроорганизмом, то действительно медицинских познаний может нехватить для ухода в мир иной :-)))
Если бы однажды уснули бы и не проснулись все носители вирусов и прочих микроорганизмов, которые могут привести к заболеваниям. Я бы ничего не почувствовала бы. Я бы не проснулась. И я думаю практически никто бы не проснулся. Оставшихся - дожрали бы вирусы и микроорганизмы.... 03.12.2004 16:50:34, Аксандра
Ну не хотите - не пререкайтесь. Вы же не можете не знать, что СПИД - это синдром приобретенного иммунодефицита. И что синдром (никакой) не может быть микроорганизмом. Я сочла это забавной опечаткой :-)) Если обиделись, то зря.
03.12.2004 17:00:15, Аксандра
Так вот практически все ныне живущие (если рождены и воспитаны не в стерильной обстановке) содержат в себе опасные микроорганизмы. Несколько более опасные, несколько менее опасные. Но практически все. более того - вне человеческих организмов - это все (вирусы, бактерии и т.п.) тоже содержатся. Поэтому если бы вымерли все их носители - человечество бы вымерло, а микроорганизмы - нет.
03.12.2004 17:16:18, Аксандра
Кстати - поэтому же и умирают больные СПИДом. потому что их организм не может больше противостоять тому, что и раньще в нем (и вокруг) было...
03.12.2004 17:18:35, Аксандра
случае тяжелых инфекций помогла бы эфтаназия. На добровольной основе. Человек знал бы, что можно со всем покончить когда будет в немоготу. И это его успокаивало. Не все бы согласились. Но часть из..обязательно. Намного лучше умереть достойно и спокойно, чем разваливаться на куски годами в ожидании смерти. Причем годами.
Тоже решение проблемы, хотя и не панацея. В принципе идея не нова. Взять хотя бы Спарту в древней Греции. А богиня охоты Диана, в обязанности которой входил отстрел старых и больных, дабы род людской состоял из молодых и здоровых. Но повторю, должно быть только на добровольной основе. Должно быть желанием самого человека, которому не повезло.
PS Есть поговорка такая, "Умер и умер, лишь бы не болел".
03.12.2004 16:26:02, Shrek
Браво! Абсолютно согласен. Если удариться еще глубже, то для каждого такая ситуация своя особенная, но дело не в этом. Живет человек, и вдруг заболел неизлечимо, теперь ест-но любить не моги, детей не моги, на работу..под вопросом. Это уже не жизнь, это полное издевательство. Дабавьте к этому осознание собственной опасности, которое просто сводит его с ума.
03.12.2004 17:39:18, Shrek
Потому что с ними я могу так и не столкнуться, а вот в возможности эвтаназии для СЕБЯ я хотела бы быть уверенной уже сейчас, каждую минуту, всегда и постоянно. Потому что возможный СПИД меня не пугает, а вот отсутствие возможности достойно уйти из жизни по своему желанию пугает и очень сильно.
И самоубийство этого совсем не заменяет - это море проблем и себе, и близким. И я даже пыталась как-то в этом подковаться и подстраховаться на всякий случай, но так ничего полезного для себя и не узнала :( 03.12.2004 17:58:55, Anykey
В Голландии и в Швейцарии она разрешена. Для тежелобольных. Рак на последней стадии тот же СПИД и т.д. Так же хотел бы иметь такую страховку. Кстати, как не странно, зная что всегда можно "уйти" спокойно, человек будет с большим упорством выходить из ситуации.
Да, вроде бы врач из Голландии или еще от куда то собирался нанять корабль, дабы плавать в нейтральных водах и таким печальным способом решать проблемы всех желающих, но не знаю есть он или нет. 03.12.2004 18:07:07, Shrek
Да, вроде бы врач из Голландии или еще от куда то собирался нанять корабль, дабы плавать в нейтральных водах и таким печальным способом решать проблемы всех желающих, но не знаю есть он или нет. 03.12.2004 18:07:07, Shrek
А Вы читали, например... "Три товарища" Ремарка? Там нужна была эвтаназия?
А жизнь самоубийством каждый волен покончить. Что здоровый, что больной... 03.12.2004 16:28:12, Аксандра
Безусловно читал. Я же говорю - выбор больного. Процентов 30% выбрало - уже легче. А эфтаназия и вешаться на галстуке это две разные вещи как палец и другая филейная часть тела.
03.12.2004 16:32:36, Shrek
И способы самоубийства разные бывают...
03.12.2004 16:35:42, Аксандра
Знаешь, я уже не раз, наверное, вспоминала тетку-англичанку, дошедшую до Гааги - она требовала признать за ней право умереить. Она не могла двигаться. Ее право на "самоубийство" мог реализовать только ее муж или ее дети, реализовать - и сесть за убийство.
Суд по правам человека милостиво разрешил отключить ее от аппарата искусственного дыхания. Это посчитали возможным, т.к. это не то чтобы прямое убийство, но неоказание помощи... Видимо, чем-то лучше.
И тетка, видимо (этого уже деликатно не показали!), благополучно задохнулась. А это не самая приятная смерть! Хотя могли бы ей вколть что-то - ведь собак даже усыпляют гуманнее!!! Но мы же не убийцы... 03.12.2004 17:37:44, Anykey
Про больных гепатитом ничего не знаю, а больные спидом, по-моему, часто умирают нелегко. Ведь это могут быть любые болезни, протекающие очень тяжело - организм не борется. Нет? 03.12.2004 22:50:05, Anykey
Вы уж извените, я конечно же не тот человек, к кому обращено Ваше послание, но я поясню.
Потому что жизнь, это не только ходить. Потому что у таких людей качество жизни падает до нуля. Потому что человек теряет сам смысл. Потому что В такой ситуации лебедь бы сложил крылья и рухнул вниз, а кит бы выбросился на берег. Не ужели Вам этого не понятно, что Жизнь - это не только ходить? 03.12.2004 18:11:31, Shrek
Потому что жизнь, это не только ходить. Потому что у таких людей качество жизни падает до нуля. Потому что человек теряет сам смысл. Потому что В такой ситуации лебедь бы сложил крылья и рухнул вниз, а кит бы выбросился на берег. Не ужели Вам этого не понятно, что Жизнь - это не только ходить? 03.12.2004 18:11:31, Shrek
Я не буду спорить об этической возможности самоубийства. Это сильно спорный вопрос, но его решает каждый сам для себя. И если этот человек, не полностью парализован - то и реализовать любое свое решение может сам, для этого не нужны изменения законодательства. 03.12.2004 18:34:44, Аксандра
Конечно, каждый останется при своем, да и домой уже пора. Но допустим человек болен излечимой болезнью, но ему не повезло, он попал в число людей у кого это не лечится. Он живет борится, но всему есть предел. Он хочет умереть. Но силы воли, знаний осуществить задуманное не хватает. А может ему просто страшно самому. Инстинкт знаете ли. И он оставлет все как есть. Ждет своего часа, а попутно уже со злобой и остервенением заражает тех кто здоров, считая, что если ему так не повезло, то почему другим должно "фартить"? Возможно потом его даже осудят и заключат за решетку. Он будет гнить в тюрьме. Еще лет 10-15. А могло бы закончится все подругому. И в первом случае этот человек был бы героем в глазах остальных, а в другом мерзавцем и подлецом.
03.12.2004 18:45:45, Shrek
03.12.2004 18:45:45, Shrek
А то мало ли, может все маньяки-убийцы, просто убийцы, садисты, подлецы и т.п. - тоже не решившиеся в свое время на самоубийство (это ведь абсолютно той же степени доказательности утверждение).
Заодно и проблему с перенаселением решим.
03.12.2004 18:52:24, Аксандра
Вот именно. Добровольная. В этот мир ни один из нас по доброй воле не приходит. Так хотя бы уйти. В этом нет ничего плохого. Вот вы сами и пришли к этому выводу. Хотя вы сейчас ерничаете, но человек имеет право на смерть, так же как и нажизнь. И если врачи ему помогают родится, то почему бы им и не помочь умереть.
Можно конечно дрелью просверлить себе грудную клетку и пробить сердце сверлом, как сделал один человек, который к 40 ка годам не достиг ничего, но по меньшей мере это не эстетично. Просто человек Имеет Право. Подумайте об этом. 03.12.2004 19:05:38, Shrek
Можно конечно дрелью просверлить себе грудную клетку и пробить сердце сверлом, как сделал один человек, который к 40 ка годам не достиг ничего, но по меньшей мере это не эстетично. Просто человек Имеет Право. Подумайте об этом. 03.12.2004 19:05:38, Shrek
Я согласна со Шреком, что человек должен иметь возможность достойно уйти, даже если он обладает подвижностью. Даже если он, вообще, не болен, а просто устал жить.
И вот я не знаю способа, как это сделать, хотя бы, как он пишет, "эстетично" :)
И меня это, действительно, волнует!
Хотя к спиду и туберкулезу напрямик тема не относится - это точно. 03.12.2004 23:00:21, Anykey
Как показывает практика без глубоких знаний в медицине не так это просто. Да и избежать мучительной смерти тоже я думаю всем хотелось. Возможно, если бы это стало культурой,по схеме:
1. Увы заболел ;-(
2. Обротился в мед учреждение и в выбранный момент умер.
, то оставшиеся бы умершего добрым словом вспоминали, да и жилось бы им спокойнее.
Ответьте на вопрос, например если бы завтра утра, заснув и не проснулись все носители СПИДа и прочих "замечательных" микроорганизмов, какие бы эмоции у вас приобладали, жалость о смерти миллионов и радость того, что опасностей в этой жизни стало меньше? 03.12.2004 16:46:20, Shrek
1. Увы заболел ;-(
2. Обротился в мед учреждение и в выбранный момент умер.
, то оставшиеся бы умершего добрым словом вспоминали, да и жилось бы им спокойнее.
Ответьте на вопрос, например если бы завтра утра, заснув и не проснулись все носители СПИДа и прочих "замечательных" микроорганизмов, какие бы эмоции у вас приобладали, жалость о смерти миллионов и радость того, что опасностей в этой жизни стало меньше? 03.12.2004 16:46:20, Shrek
Должна бы радоваться, по идее - но не могу. У меня богатая фантазия - сразу предствляю не абстрактные миллионы, а кого-нибудь из друзей, знакомых, родственников - умершим. Ведь не все знают о таких болезнях друзей или даже дальних родственников - а вдруг это будет ваш любимый троюродный брат или не дай бог заболеет сын, и что? и тогда тоже радоваться, что вот, умер без мучений, вместо того чтобы через 10 лет может быть, вылечится? Да, абстрактно, убить бы всех этих заразных - а вот каждого конкретного жалко, и не хочется отпустить в небытие.
03.12.2004 17:05:19, _Ирунчик
Не спорю, выбор не простой. Но надо не забывать, что "там" мы будем все. Богатые и считающие рубли до зарплаты, удачливые и не очень.
03.12.2004 17:28:34, Shrek
Если бы однажды уснули бы и не проснулись все носители вирусов и прочих микроорганизмов, которые могут привести к заболеваниям. Я бы ничего не почувствовала бы. Я бы не проснулась. И я думаю практически никто бы не проснулся. Оставшихся - дожрали бы вирусы и микроорганизмы.... 03.12.2004 16:50:34, Аксандра
Вирус - как не странно также относится к микроорганизмам, но пререкаться по этому поводу я не хочу. Я думаю вы себе уже ответели.
03.12.2004 16:53:09, Shrek
Ни в коем случае не обиделся. В свою очередь прошу и меня великодушно простить, если Вам показалось, что я был резок. Но СПИД, да вы совершенно верно расшифровали эту абривеатуру, вызывается вирусом, а к микроорганизмам, и это я знаю доподлено, относятся: вирусы, бактерии, простейшие..что еще не помню.
Но речь была не об этом. А о том, что хорошо ли или плохо было бы, если бы не было людей носящих ОПАСНЫЕ, делаю на слове опасные акцент, микроорганизмы и не было бы ли хорошо позволить несчастным людям все же самостоятельно выбирать дату своей смерти, но не мучая себя, а с честью, можно сказать c высоко поднятой головой. Вот суть вопроса. Но наша дискуссия ни как не относилась к обсуждению принадлежности той или иной "живности" к определенному классу. С уважением, Ваш собеседник. 03.12.2004 17:09:39, Shrek
Но речь была не об этом. А о том, что хорошо ли или плохо было бы, если бы не было людей носящих ОПАСНЫЕ, делаю на слове опасные акцент, микроорганизмы и не было бы ли хорошо позволить несчастным людям все же самостоятельно выбирать дату своей смерти, но не мучая себя, а с честью, можно сказать c высоко поднятой головой. Вот суть вопроса. Но наша дискуссия ни как не относилась к обсуждению принадлежности той или иной "живности" к определенному классу. С уважением, Ваш собеседник. 03.12.2004 17:09:39, Shrek
Отчасти вы правы. Но например возбудителя черной оспы в данный момент нет в природе и ничего человечество размножаться не забывает. Я думаю вы бы не возражали, если бы исчесли все, носящие в себе "подарок" Колумба. Кроме табака, картошки, помидор, он еще кое что интересное "привез". Кстати данный микроорганизм вне веловека не жизнеспособен. Вы же прекрасно понимаете о чем я.
03.12.2004 17:33:05, Shrek
Не хочу поддерживать "резервационные" идеи, но все же замечу, что здоровый человек в большинстве случаях более уязвим в случае сосуществования больных и здоровых -- уже потому, что может лишиться здоровья. Отсюда и нервное отношение здоровых (читай: не больных данной конкретной болезнью) людей к больным.
Недавно я узнала, что одна моя дальняя знакомая заболела туберкулезом. Так вот, она лежит в специальной больнице, и тамошних больных отпускают домой на выходные. Именно больных, а не тех, кто на обследовании лежит или еще как. Это и есть ситуация отсутствия "навыков сосуществования", от которой реально страдают "здоровые". ИМХО, в этом случае уж лучше бы "резервировать" до конца лечения... 03.12.2004 16:13:08, Айви
А есть некоторые болезни (в т.ч. определенные формы туберкулеза, которые не лечатся).
А еще я недавно услышала точку зрения (интересно было бы где-нибудь найти подтверждение/опровержение), что в крупных городах к 30 годам туберкулезом инфицирован каждый человек. 03.12.2004 16:16:28, Аксандра
Но ведь это не принципиально...
Для общества, вообще, нет разницы. Оно боится заразиться несмертельной (излечимой) болезнью, а смертельной не боится?
У человека, заболевшего неизлечимой болезнью УЖЕ поменялась вся жизнь...
И потом, возможно, заболевший чем-то излечимым именно сейчас не хочет изолироваться - у него решается вопрос всей жизни :) Любовь, скажем. Для него изоляция на месяц СЕЙЧАС страшнее, чем на всю оставшуюся жизнь пять лет спустя...
И потом. А если болезнь излечивается, но лечение длительное. Год. Десять лет.... Где переход количества в качество?
Мне кажется, что, если смысл в изоляции есть (беречь здоровых людей от заражения), то остальное уже совсем не важно. 03.12.2004 23:08:15, Anykey
Я - не врач.
ну бывают "инфицированные" - когда есть вирус в организме, но нет проявлений, а бывают болеющие ("когда реально плохо").
Это стадии одного и того же заболевания.
так и с туберкулезом и со СПИДом (ВИЧ-инфицированные могут стать больными СПИДом). 03.12.2004 16:34:40, Аксандра
Так в человеческой жизни всегда есть физиология (мы все - живые организмы).
А есть еще социальные и психологические феномены. Это очевидно... 03.12.2004 17:10:08, Аксандра
Недавно я узнала, что одна моя дальняя знакомая заболела туберкулезом. Так вот, она лежит в специальной больнице, и тамошних больных отпускают домой на выходные. Именно больных, а не тех, кто на обследовании лежит или еще как. Это и есть ситуация отсутствия "навыков сосуществования", от которой реально страдают "здоровые". ИМХО, в этом случае уж лучше бы "резервировать" до конца лечения... 03.12.2004 16:13:08, Айви
А еще я недавно услышала точку зрения (интересно было бы где-нибудь найти подтверждение/опровержение), что в крупных городах к 30 годам туберкулезом инфицирован каждый человек. 03.12.2004 16:16:28, Аксандра
Вот поэтому про "не лечится" я и не стала писать. Кстати, вот интересный вопрос -- а есть болезни, которые не лечатся и при этом сильно заразны (передаются не только через кровь/половой контакт, а воздушно-капельным путем)? И какое поведение этически оправдано тогда?
03.12.2004 16:21:34, Айви
В том, что если лечится, то лечимого, на мой взгляд, можно и нужно изолировать, и это будет _временной_ мерой предосторожности. То есть этому человеку не придется менять всю свою жизнь, а просто пережить не самые приятные ее моменты и жить дальше так же, как прежде.
03.12.2004 18:55:08, Айви
Для общества, вообще, нет разницы. Оно боится заразиться несмертельной (излечимой) болезнью, а смертельной не боится?
У человека, заболевшего неизлечимой болезнью УЖЕ поменялась вся жизнь...
И потом, возможно, заболевший чем-то излечимым именно сейчас не хочет изолироваться - у него решается вопрос всей жизни :) Любовь, скажем. Для него изоляция на месяц СЕЙЧАС страшнее, чем на всю оставшуюся жизнь пять лет спустя...
И потом. А если болезнь излечивается, но лечение длительное. Год. Десять лет.... Где переход количества в качество?
Мне кажется, что, если смысл в изоляции есть (беречь здоровых людей от заражения), то остальное уже совсем не важно. 03.12.2004 23:08:15, Anykey
То есть человек болен не формально (вираж пробы какой-нибудь), а ему реально от этого плохо и болезнь представляет значительную опасность для его жизни?
03.12.2004 16:32:15, Айви
ну бывают "инфицированные" - когда есть вирус в организме, но нет проявлений, а бывают болеющие ("когда реально плохо").
Это стадии одного и того же заболевания.
так и с туберкулезом и со СПИДом (ВИЧ-инфицированные могут стать больными СПИДом). 03.12.2004 16:34:40, Аксандра
Это уже не этическая проблема получается, а чисто биологическая. Там, где возобладает этика, вымрут все нафиг. Там, где возобладают законы выживания, вымрет нафиг этика. Причем в первом случае наладить "безвредное сосуществование" могут не успеть, а во втором -- не захотеть. Боюсь, вопрос неразрешим.
03.12.2004 16:39:23, Айви
Я к тому, что обсуждалось все это дело с позиции этики ("фашизм", "дискриминация" и т.д. -- насколько я понимаю, это оценки этические, а не биологические.) Ан нет, выходит, тут все ближе к природе и грубее, поэтому этика-теоретика превращается в разговоры в пользу бедных.
03.12.2004 16:57:41, Айви
А есть еще социальные и психологические феномены. Это очевидно... 03.12.2004 17:10:08, Аксандра
Все правильно. Есть старики -есть проблема, как заботиться, какой образ жизни. Есть больные - то же самое. ТОлько мне кажется, что реально заразных больных в обществе намного больше болталось в прежние времена. Почитать дневники Пеписа (англичанина) - чудеса в решете. Не в одночасье же помирали.
03.12.2004 16:02:41, Кондратея с работы
В одночасье - не в одночасье, но такое, чтобы жили 10-15 лет, сохраняя работоспособность, создавая семьи и т.п. - не было. Это "культурный феномен". 18-19 века (в большей степени 19).
03.12.2004 16:10:48, Аксандра
[пусто]
03.12.2004 16:00:21
Хороший вопрос :-))
По идее - ответственностью и толерантностью :-)) С обоих "концов" (как "здоровых", так и "больных").
А вот как это на практике реализовать - никто не знает... 03.12.2004 16:08:55, Аксандра
Ну как сделать совместное существование выносимым для всех живущих в коммунальной квартире? Если хоть один не захочет ничего менять - все пропало.
Должны обязательно быть меры предосторожности (в этом ответственность).
Кстати, на тему о...
А Вашего ребенка проверяли на ВИЧ перед отправкой в сад?
Вот моего - нет. И ни одного из детей в ее группе - нет. И на гепатит С - не проверяли (на гепатит В - обязательная прививка была).
Теперь вопрос - неужели лучше так? Чем признать, что проблема есть и учиться жить вместе (в т.ч. и не водя, например, своих детей в сад где есть ВИЧ-инфицированные, но нет достаточной степени защиты). 03.12.2004 16:21:31, Аксандра
"То есть потенциально в любом садике может быть ребенок, инфицированный ВИЧ"
Вот в России - сейчас такая ситуация.
И будет такая ситуация пока сделать анализа на ВИЧ это стыд и позор и нужно только для "маргиналов". Так же тоже нельзя оставлять... Никому от этого не лучше.... 03.12.2004 16:37:44, Аксандра
По идее - ответственностью и толерантностью :-)) С обоих "концов" (как "здоровых", так и "больных").
А вот как это на практике реализовать - никто не знает... 03.12.2004 16:08:55, Аксандра
[пусто]
03.12.2004 16:14:45
Должны обязательно быть меры предосторожности (в этом ответственность).
Кстати, на тему о...
А Вашего ребенка проверяли на ВИЧ перед отправкой в сад?
Вот моего - нет. И ни одного из детей в ее группе - нет. И на гепатит С - не проверяли (на гепатит В - обязательная прививка была).
Теперь вопрос - неужели лучше так? Чем признать, что проблема есть и учиться жить вместе (в т.ч. и не водя, например, своих детей в сад где есть ВИЧ-инфицированные, но нет достаточной степени защиты). 03.12.2004 16:21:31, Аксандра
[пусто]
03.12.2004 16:35:05
Вот в России - сейчас такая ситуация.
И будет такая ситуация пока сделать анализа на ВИЧ это стыд и позор и нужно только для "маргиналов". Так же тоже нельзя оставлять... Никому от этого не лучше.... 03.12.2004 16:37:44, Аксандра
Читайте также
Отложенное родительство. Заморозка эмбрионов до востребования - бывает всякое...
Каковы шансы забеременеть при ЭКО?
