Религия и аборты! Так сказать по следам вчерашних баталий. Уже писал, но для тех кто не читал повторюсь.
Была (собственро и есть на сегодня) семья - папа, мама и дочка лет пяти. Жили они все более-менее нормально у мамы жены. Осталось тайной как это произошло, но мужа конкретно переклинило - он стал верующим, причем не как большинство которое в церкви бывает только на венчаниях друзей, а настоящим, соблюдающим все и вся. Вскоре он сделал такой же и жену. Поскольку мама жены им мешала жить богоугодной жизнью, квартира была разменена,в результате чего мама была поселена в коммуналке, собственно и они так же получили комнату. Друзья-грешники были посланы подальше, дозволялось лишь принимать от них помощь в виде всяких вещей (детских как правило) потому как им зарабатывать было некогда, надо было служить богу. В принципе муж работал где то там сантехником, это работа у него занимала около половина дня, остальное время он проводил в церкви выполняя вские там работы. Жене рабатать было некогда потому что бог регулярно "давал им ребенка", с периодичность в год полтора она родила еще троих. Сегодня узнал что четвертый ребенок (девочка родившаяся месяц назад) умер. Собственно врачи их предупреждали что нельзя рожать детей с такой частотой, организм материне успевает восстанавливаться и ребенок не получает того что должен получать. Их реакция была простой "бог дал, бог взял". Сейчас они живут в одной комнате впятером, мне плевать на этих двух уродов, мне жалко этих детей, которые недоедают, ходят в обносках, не видят игрушек, не получат нормального образования и тп и тд. А ведь бог и дальше будет им давать детей видимо, я не представляю что будет дальше. Противники абортов приведите мне убедительные доводы, что рожать надо несмотря ни на что, даже в ущерб уже имеющимся детям.
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
по-моему, ситуация вызвана тем, что эти люди считают грехом не аборт, а контрацепцию. А это все же разные вещи -
быть противником аборта и поэтому оставить ребенка, коль уж он завелся, несмотря на все меры предохранения
или
не предохранятся вообще, а потом говорить, что мы, мол, противники аборта, и поэтому будем рожать сколько "Бог даст".
Если люди не хотят предохраняться, то причем тут их дальнейшее нежелание делать аборты? Как средство предохранения, что ли?? 05.11.2004 10:21:01, ???
Да спустились уже. росто надо знать "развитых" священников. Мне повезло. Я знаю.
05.11.2004 11:47:35, Тee (экс-Teena-Танюшка:))
"развтых" - это означает "гибких", "УДОБНЫХ"?
Отношение с Богом (верой) нельзя подменять "сделкой" со священником. ИМХО. 05.11.2004 14:34:54, Seraya mama
Д просто народу нас...ть. Это моё мнение. Религия, вера-это духовные практики, большой труд. А люди всё больше хотят развлекаться, "быть свободными" и получать сплошные удовольствия.
05.11.2004 11:48:57, Тee (экс-Teena-Танюшка:))
Нормально!
Вы что, полагаете, что ислам приветствует предохранение?
Да он поощряет такой стиль семьи, при котором рождение детей - смысл жизни женщины, и о предохранении и речи не возникает.
Тоже самое и каталацизм- он в классическом своём проявлении против предохранения. 05.11.2004 10:50:18, ЕЕ
Вы писали об уходе народа к мусульманам, кришнаитам и т.д. Если он и уходит, то не из-за того, что православие негибко ведёт себя в вопросах контрасепции
05.11.2004 11:37:47, ЕЕ
быть противником аборта и поэтому оставить ребенка, коль уж он завелся, несмотря на все меры предохранения
или
не предохранятся вообще, а потом говорить, что мы, мол, противники аборта, и поэтому будем рожать сколько "Бог даст".
Если люди не хотят предохраняться, то причем тут их дальнейшее нежелание делать аборты? Как средство предохранения, что ли?? 05.11.2004 10:21:01, ???
я про православие не знаю точно, но ярый католицизм считает предохранение грехом.
05.11.2004 10:21:38, Наталья Л
Про православие Яндекс сказал вот что:
XII.3. Религиозно-нравственной оценки требует также проблема контрацепции. Некоторые из противозачаточных средств фактически обладают абортивным действием, искусственно прерывая на самых ранних стадиях жизнь эмбриона, а посему к их употреблению применимы суждения, относящиеся к аборту. Другие же средства, которые не связаны с пресечением уже зачавшейся жизни, к аборту ни в какой степени приравнивать нельзя. Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза (см. Х.4). Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом.
НО! Пост-то мой совсем не об этом. Пост мой о том, что с моей точки зрения абсурдно обвинять людей в том, что они не делают аборты, если они и предохраняться не желают. Пример просто странный приведен... 05.11.2004 10:27:13, ???
XII.3. Религиозно-нравственной оценки требует также проблема контрацепции. Некоторые из противозачаточных средств фактически обладают абортивным действием, искусственно прерывая на самых ранних стадиях жизнь эмбриона, а посему к их употреблению применимы суждения, относящиеся к аборту. Другие же средства, которые не связаны с пресечением уже зачавшейся жизни, к аборту ни в какой степени приравнивать нельзя. Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза (см. Х.4). Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом.
НО! Пост-то мой совсем не об этом. Пост мой о том, что с моей точки зрения абсурдно обвинять людей в том, что они не делают аборты, если они и предохраняться не желают. Пример просто странный приведен... 05.11.2004 10:27:13, ???
вы много людей видели, которые в интимные отношения вступают, чтобы только детей иметь? :-)) почему бы православной церкви не обратить на это внимание и не спуститься с небес к людям?
05.11.2004 10:29:03, Наталья Л
Отношение с Богом (верой) нельзя подменять "сделкой" со священником. ИМХО. 05.11.2004 14:34:54, Seraya mama
Если мы в душу себе вместить что-то не можем, это не значит, что это не имеет права на существование перед Богом.
05.11.2004 16:40:25, Наташ
а я и не кушаю. Меня только удивляет, как это религии, которая является почти что государственной, до народа дела нет. Вот и получается, что часть народа уходит к католикам, часть к мусульманам, буддистам, кришнаитам и прочим религиям, сектам и конфессиям. А мы потом удивляемся, что они там нашли. И почему это секты так распространены.
05.11.2004 10:37:21, Наталья Л
Почему надо не поднимать, а опускаться?:) Господь уже приходил к людям, почему бы им не подняться к нему?
05.11.2004 11:38:09, Чернобурка
Вы что, полагаете, что ислам приветствует предохранение?
Да он поощряет такой стиль семьи, при котором рождение детей - смысл жизни женщины, и о предохранении и речи не возникает.
Тоже самое и каталацизм- он в классическом своём проявлении против предохранения. 05.11.2004 10:50:18, ЕЕ
А где я написала, что именно ислам поощряет котрацепцию? исламское общество предполагает другую роль женщины. И там иметь много детей - это нормально. А в современной России - это не нормально. Многодетные у нас - изгои общества.
05.11.2004 10:53:35, Наталья Л
Я не буду дискутировать про аборты. Я про другое скажу. Не знаю, как остальные религии, а христианство, ИМХО, в первую очередь построено на ЛЮБВИ к людям. И когда какие-то догмы ставятся выше вот этих конкретных реальных людей, а тем более не просто братьев-сестер в том понимании, что все люди братья, а твоих близких - это не религия. Это бред. Такой же, как сжигание ведьм, и вымаливание на коленях индульгенций.
05.11.2004 10:15:42, Наталья Л
Иисус говорил - оставь дом свой и следуй за мной.
Это пренебрежение правами ближних родственников, которые на тебя рассчитывали.
05.11.2004 10:28:57, Заечка
Нет, не буду :)) Он даже изменял уже существующие каноны в пользу людей, а в Израиле, не в пример России, серьезнее к этому относились... У них чтобы верховный священник пил - это неслыханно!
05.11.2004 10:44:37, Заечка
А вы маленьким детям запреты не устанавливаете? Я вот знаю, что мой ребенок хороший, но у меня есть для него запреты и наказание за их нарушение. Я больше его знаю и вижу ситуацию в целом. А иначе он с балкона вывалится или руку в огонь сунет, и можно сколько угодно кричать о правах, разумные запреты - это благо.даже если они таковыми не кажутся. Откуда вам знать,ведь то, что в канонах написано, и вправду для человеческой природы сдерживающий фактор. Не убий - разве не оправданно?
Но убийцы очень хотели бы это оспорить! 05.11.2004 11:23:26, Заечка
Нет.Человеческая природа на это способна, так что все зависит от воспитания, норм морали и ситуации.
05.11.2004 11:58:35, Заечка
Если всё упростить, то церковь превратится в цирк, уверяю Вас. Не настолько мы все дисциплинированы, чтобы вести себя там грамотно и достойно.
05.11.2004 11:50:47, Тee (экс-Teena-Танюшка:))
Что ж это мы, без платочков не справимся? :))
А если серьезно, это потому, что в церкви много случайных людей. Не верующих, а зашедших свечку поставить и идущих дальше. Прихожане и так знают, как себя вести и что кому говорить. 05.11.2004 12:07:33, Заечка
А каждый случайный человек - потенциальный прихожанин. А вдруг зерно упадёт на плодородную почву? А вдруг услышав хорошую проповедь, человек что-то поймёт для себя.
05.11.2004 12:27:21, Тee (экс-Teena-Танюшка:))
Из нашего атеистического детсва вспомните: "если Господь всемогущ, то может ли он создать камень который сам не сможет поднять?"
Этот камень - свобода выбора человека, которую Господь ему дал и уважает. Бог не может войти в твоё (моё) сердце, если ты сам его туда не впустишь. Это относится к ВЕРЕ. А религия - свечки /платочки /где стать /куда поклониться /что целовать - мшура, язычество.
Исключительно ИМХО. 05.11.2004 14:44:32, Seraya mama
Это пренебрежение правами ближних родственников, которые на тебя рассчитывали.
05.11.2004 10:28:57, Заечка
Вы почитайте вообще, что это значит. Почитать можно у святых отцов. В Евангелии Христос говорил притчами, иносказательно. И в данном случае "оставь дом свой и следуй за Мною" - означает оставить свои пристрастия, следовать за Ним - куда Он зовет, к духовному развитию.
В частности - семья в православии понимается в том числе как обязанность человека по отношению к "ближним родственникам". И даже молитва не выше дел любви к ближнему. Важнее картошки почистить на ужин семье, если требуется, и отложить молитву при этом. 05.11.2004 16:44:55, Наташ
В частности - семья в православии понимается в том числе как обязанность человека по отношению к "ближним родственникам". И даже молитва не выше дел любви к ближнему. Важнее картошки почистить на ужин семье, если требуется, и отложить молитву при этом. 05.11.2004 16:44:55, Наташ
библия переводилась несколько раз. Вероятность того, что данное конкретное предложение истолковано людьми неправильно - довольно высока. Общий же постулат, что Иисус проповедовал любовь к ближнему, я думаю вы оспаривать не будете.
05.11.2004 10:33:51, Наталья Л
поэтому мне ближе такая религия, которая говорит, люби людей и доверься Богу. Чем та, которая устанавливает 1001 канон и 2001 наказание за ослушание.
05.11.2004 10:46:58, Наталья Л
Но убийцы очень хотели бы это оспорить! 05.11.2004 11:23:26, Заечка
То есть если бы заповеди "не убий" не было, то вы бы не догадались, что никого убивать не надо?
05.11.2004 11:29:44, Фуга
Угу. Только у некоторых природа на это способна, а у некоторых нет. И не от религии это зависит.
05.11.2004 13:30:42, Фуга
сколько всего заповедей было? И сколько правил из них выросло? В церковь ходи в платке, во время службы не смей присесть, то не ешь, это не пей. Пост превратился в полную абстракцию и доказывание чего-то самим себе. Какое отношение все это имеет к вере?
05.11.2004 11:28:18, Наталья Л
неделю назад я проходила мимо храма. И зашла в него - без платка, хотя обычно в платке там бываю. Присесть во время службы - если устал стоять, болят ноги или ребенка на руки взять - можно. Зачем же там скамьи стоят. И заповеди "не присядь на службе" - ну нету! А насчет поста почитайте людей поумнее меня - Иоанна Златоуста, скажем. Очень понятно и популярно "зачем" и "почему", несмотря на то, что много веков прошло.
05.11.2004 16:50:18, Наташ
Вы все предельно упрощаете. На таком уровне восприятия невозможно понять веру.
05.11.2004 16:19:51, king
05.11.2004 16:19:51, king
А Вы знаете, это что называется неисповедимы пути:)) Я первый раз держала великий пост можно сказать для интереса - люди говорили, что что-то такое ощущают:)) Абалденно совершенно похудела после родов и прошла аллергия. Второй раз постилась чтобы поддержать фигуру. На 3-й год стала уже готовиться к посту, книжки читать. Сейчас постов жду - появилась потребность.
05.11.2004 16:04:58, Marty с др. компа
А если серьезно, это потому, что в церкви много случайных людей. Не верующих, а зашедших свечку поставить и идущих дальше. Прихожане и так знают, как себя вести и что кому говорить. 05.11.2004 12:07:33, Заечка
OFF/Когда начинают трактовать Иисуса(библию) мен всегда интересно - а кому он это сказал? А точно ли записали, что там он говорил? А в последующих изданих не было опечатки? А правильно ли перевели? Даже если допустить, что Иисус вообще был .И был тем, кем его принято считать.
05.11.2004 10:31:14, кисс
Этот камень - свобода выбора человека, которую Господь ему дал и уважает. Бог не может войти в твоё (моё) сердце, если ты сам его туда не впустишь. Это относится к ВЕРЕ. А религия - свечки /платочки /где стать /куда поклониться /что целовать - мшура, язычество.
Исключительно ИМХО. 05.11.2004 14:44:32, Seraya mama
Мне все-таки кажется, что церковь шла на поводу у обстоятельств, а теперь что ж... Не менять же устоявшиеся веками каноны. 05.11.2004 10:15:11, Заечка
О... Заечка, как Вы трактуете слова Апостола Павла: "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим"?
05.11.2004 17:10:48, МН
Ну вообще-то апостол говорил мужьям и женам "не уклоняйтесь друг от друга, разве по взаимному согласию для упражнения в молитве и посте". И еще "не муж хозяин над собою, но жена. И жена не хозяйка над собою, но муж". Так что про "нини" - мимо.
05.11.2004 16:53:59, Наташ
Из телевизора, видимо, он Наталью Л не видит...
05.11.2004 16:54:47, Наташ
Зайдите в Патриархию (на Пречистенке, вроде бы) и узнайте. В рабочее время. Я там не работаю, поэтому не знаю.
06.11.2004 14:35:08, Наташ
Плохое питание сказывается на здоровьи ребёнка.
Плохая одежда не интересует ребёнка ДО определённого возраста.
Если здоровье не позволяет родить - существует возможность усыновить и любить. 05.11.2004 15:44:21, n-p
Плохая одежда не интересует ребёнка ДО определённого возраста.
Если здоровье не позволяет родить - существует возможность усыновить и любить. 05.11.2004 15:44:21, n-p
очень христианский подход...:-/
ну, конечно, поделом им, богатым-та!...
чудовищно...
просто чудовищно, до чего можно дойти от помеси жадности, зависти и фанатизма.... 05.11.2004 11:00:20, Ромолетта
ну, конечно, поделом им, богатым-та!...
чудовищно...
просто чудовищно, до чего можно дойти от помеси жадности, зависти и фанатизма.... 05.11.2004 11:00:20, Ромолетта
Да уж. Вы, видимо, совершенно с луны свалились, если МВСН пишете про жадность, зависть и фанатизм. Это сильно не в себе надо быть, чтобы Маше такое написать:(
Это какими-то особенными глазами нужно посты читать. Впрочем, каждый все воспринимает через призму СОБСТВЕНЫХ взглядов на мир. Видимо, ваши вам позволяют такую трактовку:(( 05.11.2004 11:04:14, Фуга
Это какими-то особенными глазами нужно посты читать. Впрочем, каждый все воспринимает через призму СОБСТВЕНЫХ взглядов на мир. Видимо, ваши вам позволяют такую трактовку:(( 05.11.2004 11:04:14, Фуга
"Ведь есть богатяе бездетные пары. И почему-то детей они родить не могут."
Да, признаюсь, видимо для того, чтобы такую фразу понять, нужно долго знать человека...
05.11.2004 13:07:45, Ромолетта
Да, признаюсь, видимо для того, чтобы такую фразу понять, нужно долго знать человека...
05.11.2004 13:07:45, Ромолетта
Хм. Написано, что бывают в жизни такие факты. А что - не бывает?
Насчет "почему-то" - вообще нашему миру свойственна причинность. 05.11.2004 16:57:01, Наташ
Насчет "почему-то" - вообще нашему миру свойственна причинность. 05.11.2004 16:57:01, Наташ
Ну видимо, вы полагаете, единственно возможную трактовку этой фразы - бог им, видать, не дает детей, в наказание за богатство, правда? И Маша об этом радостно пишет, да? Что вот, неча богатыми быть, детей вам не видать. Вы ЭТО подозревали?
Но как видите, кроме вас, эта версия никому не пришла в голову. Так в Маше дело или в вас?:((( И вы начинаете обвинять Машу во всех выдуманных вами грехах, существующих исключительно в вашем воображении:((((
Надо знать, но не только человека. Надо знать, что именно человек уже сделал в жизни, прежде чем попрекать его своими фантазиями:(
05.11.2004 13:20:32, Фуга
Но как видите, кроме вас, эта версия никому не пришла в голову. Так в Маше дело или в вас?:((( И вы начинаете обвинять Машу во всех выдуманных вами грехах, существующих исключительно в вашем воображении:((((
Надо знать, но не только человека. Надо знать, что именно человек уже сделал в жизни, прежде чем попрекать его своими фантазиями:(
05.11.2004 13:20:32, Фуга
да, я полагаю, что, пусть и не единственно возможный, но и такой смысл у такой фразы быть может. и я полагаю, что высказываясь на такую тему, человек должен относиться к словам предельно осторожно. а еще я полагаю, что на фоне идеи, что "видимо, детям это нужно- родиться в нечеловеческих услвиях", мое прочтение вполне имеет право на существование.
я не буду настаивать на том, что человек, сказавший это и так Вам дорогой, действительно вложил в эти слова именно тот смысл, который я увидела - возможно, я не права и она просто неосмотрительно выразилась.
но тот факт, что так отреагировала только я говорит только о том, что прочли это немногие, вот и все.
а вообще, я полагаю, что тема обсуждения настолько абсурдна и провокационна, что может вызывать любые реакции - от оторопения до прямой агрессии, и зависит это только от того, насколько близко к сердцу она принимается. комплексы... да, наверное... потому что мне по жизни приходилось сталкиваться с верующими людьми, орудующими верой, как палицей, и я знаю, что жестокость верующего много страшнее жестокости атеиста, и поэтому я категорически против поисков высших причин страшной беды, которая может обрушиться на людей, с упоминанием совершенно второстепенных обстоятельств, вроде достатка.
простите еще раз, если я обидела кого-то, но, полагаю, что не только мне, но и всем остальным надо быть более внимательными при выборе слов, тем более, когда речь заходит о таких вещах. потому что, думаю, что если бы такую фразу прочел человек, о котором она написана, ему было бы несказанно больнее, чем автору сейчас. и я не думаю, что в этом случае стоило бы говорить о "комплексах" - для кого-то это просто модное словечко, а для кого-то страшная правда, в которой приходится жить. 05.11.2004 20:20:33, Ромолетта
я не буду настаивать на том, что человек, сказавший это и так Вам дорогой, действительно вложил в эти слова именно тот смысл, который я увидела - возможно, я не права и она просто неосмотрительно выразилась.
но тот факт, что так отреагировала только я говорит только о том, что прочли это немногие, вот и все.
а вообще, я полагаю, что тема обсуждения настолько абсурдна и провокационна, что может вызывать любые реакции - от оторопения до прямой агрессии, и зависит это только от того, насколько близко к сердцу она принимается. комплексы... да, наверное... потому что мне по жизни приходилось сталкиваться с верующими людьми, орудующими верой, как палицей, и я знаю, что жестокость верующего много страшнее жестокости атеиста, и поэтому я категорически против поисков высших причин страшной беды, которая может обрушиться на людей, с упоминанием совершенно второстепенных обстоятельств, вроде достатка.
простите еще раз, если я обидела кого-то, но, полагаю, что не только мне, но и всем остальным надо быть более внимательными при выборе слов, тем более, когда речь заходит о таких вещах. потому что, думаю, что если бы такую фразу прочел человек, о котором она написана, ему было бы несказанно больнее, чем автору сейчас. и я не думаю, что в этом случае стоило бы говорить о "комплексах" - для кого-то это просто модное словечко, а для кого-то страшная правда, в которой приходится жить. 05.11.2004 20:20:33, Ромолетта
Ну, я вот одинаково хорошо (а точнее, никак) знаю МВСН и вас. При этом ее фраза мне понятна и отторжения не вызывает -- люди действительно _не знают_, почему в одной семье дети могут родиться, а в другой нет, но зато прекрасно видно, что с материальной обеспеченностью это не связано. А вот ваше сообщение как раз и не лучшим образом выглядит -- создается впечатление каких-то проблем или комплексов. ИМХО, естественно.
05.11.2004 13:13:53, Айви
я когда в детдом захожу, начинаю думать что просто так. И некоторым даже это рождение в наказание.
05.11.2004 10:18:44, Наталья Л
ему вы встретились. А многим никто не встретился. И они до совершеннолетия несли на себе эти испытания. А потом их выбросили на улицу. Без средств к существованию и без умения жить. Редко когда такие испытания хорошо заканчиваются.
05.11.2004 10:30:45, Наталья Л
[пусто]
05.11.2004 10:09:19
По п. 3 - я видела:), две "верующие" семьи: одних неплохо знаю, других мелком. В первой семье четверо, во второй пятеро или четверо (не помню), первые уехали в в деревню, подальше от Москвы, т.к. не могли решить здесь КВ, вторые - вполне обеспеченно живут в Москве. Дети в обеих семьях любимые и отнюдь незаброшенные:)
05.11.2004 10:56:02, Ма-Машка
"все есть лекарство и все есть яд, дело в количестве"
Или как оно там...
Я к тому, что если противники абортов будут такими же, как ЭТИ верующие, то будет ужас что такое.
Меж тем, многие верующие люди имеют голову на плечах и заботятся о детях, а если и работают сантехниками, то получают достаточно, чтоб жить в чистоте, уюте, здравии.
Многие противники абортов это не те люди, которые говорят, что "рожать надо не смотря ни на что", часто это люди, которые отстаивают позиции "предохраняться надо несмотря ни на что" или по крайней мере позицию "думай головой, а не ....."
Ну и многие другие комбинации.
Да, я являюсь противницей абортов. Но точно знаю, что если НАДО будет - сделаю и забуду. 05.11.2004 10:01:33, Янушка
Или как оно там...
Я к тому, что если противники абортов будут такими же, как ЭТИ верующие, то будет ужас что такое.
Меж тем, многие верующие люди имеют голову на плечах и заботятся о детях, а если и работают сантехниками, то получают достаточно, чтоб жить в чистоте, уюте, здравии.
Многие противники абортов это не те люди, которые говорят, что "рожать надо не смотря ни на что", часто это люди, которые отстаивают позиции "предохраняться надо несмотря ни на что" или по крайней мере позицию "думай головой, а не ....."
Ну и многие другие комбинации.
Да, я являюсь противницей абортов. Но точно знаю, что если НАДО будет - сделаю и забуду. 05.11.2004 10:01:33, Янушка
Я тоже против абортов. Но я не могу позволить себе ещё ребенка. И если не смотря на тщательное предохранение все же забеременею - буду делать аборт. Вот только забыть не получится. За двадцать лет половой жизни я делала один раз (имея уже первого ребёнка). Забыть не могу. Сожалею. Но оказавшись повторно в ТОЙ ситуации - поступила бы точно так же.
В церковь хожу регулярно (не грехи замаливать, потребность ощущаю). 05.11.2004 11:13:36, n-p
В церковь хожу регулярно (не грехи замаливать, потребность ощущаю). 05.11.2004 11:13:36, n-p
Показано 203 комментария из 203
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
