Раздел: -- посиделки

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

2 Ракель

Извините, внизу все уехало далеко, поэтому я вам ответ здесь написала.

мы с вами говорим о том же самом. Только в вашем представлении мои слова - национализм. А ваши - нет. А в моем - обе эти точки зрения, да и все то что отлично от уровня терпимости буддистского монаха - в ваших понятиях тоже национализм. Московская прописка - точно такой же местечковый национализм как и нежелание брать чеченскую няню. Там и там возникают сложности. И оценка человека не по его способностям. А по месту его рождения. Разницы между этими двумя ситуациями я не вижу никакой. И там и там, дискриминация человека по месту рождения. Но почему-то в случае с няней в вашем понимании неоправданная. А в случае с московской пропиской - оправданная. Вот и получается то что я и пыталась объяснить - толерантность в абсолютном понимании этого слова существует только в теории, да еще в буддийском монастыре, отрезанном от мира. Все остальное - это толерантность только до такой степени, пока это не приносит персональных неудобств. А как только начинает приносить - можно сразу найти оправдание, навроде, страдают от постоянной проверки наличия этой прописки или регистрации не только те, кто родился на Кавказе и еще при этом имеет несчастье носить бороду, но и те, кто родился в Сибири и ни в чем вообще не виноват.

Я в стремлении человека сделать свою жизнь как можно удобнее и приятнее с его точки зрения ничего плохого не вижу. Это в природе человека заложено. Не стадное он существо и тянет одеяло на себя (а если перестает тянуть, как показывает опыт комунно-социализма еще хуже все становится). Что именно меня несколько напрягает - это двойные стандарты правозащитников. И создание, как заметил кто-то из участников лубочного образа толерантности. Я пока что за свои 30 лет абсолютно толерантных людей слова которых не расходились с делом в ситуации, когда доходило до практики, видела не больше 2х человек. Один из них - лютеранский священник. А другой - тренер восточных единоборств. У обоих при этом нервы не просто железные, а стальные. При разговоре с собеседником у них на голове может третье лицо плясать, и это их с темы нисколько не собъет. Как это ни смешно к понятию толерантность, в том числе и по национальному признаку, должно прилагаться железное спокойствие и умение держать себя в руках, что бы вокруг не происходило, и какие бы глупости-несуразности окружающие не выкидывали. Этим к сожалению мало кто может похвастаться. Именно поэтому действительно толерантных людей единицы. Остальные же говорят как лучше, а поступают, как удобнее.
30.09.2004 01:11:40,

102 комментария

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Ве Ра
а мне не безразлична прописка няни. потому что случись что - я не буду метаться по стране, разыскивая ее. 30.09.2004 17:54:20, Ве Ра
Мне все равно, какая у человека прописка.Но национальность имеет значение.Потому что я хочу, чтобы моя национальность не вымерла.Поэтому считаю своим долгом помогать своей национальности выживать.Вот почему то мне не все равно, что через надцать лет в классе, где будет учиться мой внук, он будет один русский.Пусть даже все остальные будут сверх-умными и воспитанными. 30.09.2004 10:52:02, кисс
Помогать людям одной с тобой крови (одним и тем же цветом глаз, похожими взглядами на Набокова, схожим по социальному статусу) - это не совсем то же, что гнобить тех, у кого кровь-глаза-вкусы другие, правда?:) 30.09.2004 11:04:39, nastena
это как раз почти тождественно по последствиям. Есть такое понятие в экономике - альтернативные возможности. Если вы помогаете людям своей крови, вы остальных ставите в невыгодные условия. У них то ведь этой помощи нет. Именно эта система сейчас работает в таких странах СНГ, как Казахстан или республики Средней Азии например. Особенно в провинции. Вроде бы и погромов против русских нет, и жить, будучи русским невозможно.
А в Прибалтике - так они вообще не граждане и потомки оккупантов. И даже демократичное опять же псевдотолерантное ЕС закрывает на это гнобление глаза и принимает их в ЕС. Ситуация с Прибалтикой - это типичный пример того, что я пытаюсь описать. На словах пропагандируется равенство всех наций, а на деле появляются неграждане и оккупанты. И таких примеров - миллион. Потому что в природе человеческой заложены пара инстинктов 1) прежде всего заботиться о своем удобстве, а потом только о правах, ущемленных созданием этих удобств. 2) помогать прежде всего своим по крови. 3) закрывать глаза на все, что не входит в собственную концепцию. Согласно Фрому человек придумывает себе оправдание, в случае если он не прав, за 30 секунд.
30.09.2004 14:09:48, Наталья Л
Dinah
Государственный шовинизм не является оправданием шовинизма личного. Для меня не является, для Ракель, для nastena, для многих. Для вас является - ваше право, но еще раз говорю, такие не все, не тешьте себя этой мыслью. Что касается того, что вы перечислили в качестве "инстинктов" не имеет отношения к человеческой природе. Удобно это, списывать на природу не самые красивые дела и мысли, и 30 секунд вполне достаточно.
Неточное цитирование из моей любимой книжки:
"Есть две ненавистные мне пословицы - "Моя хата с карю" и "Своя рубашка ближе к телу". Если бы все жили по этому принципу, человечество до сих пор жило бы в пещерах и изъяснялось ударами дубины".
30.09.2004 15:02:01, Dinah
были в истории личности, вроде Сергея Радонежского, которому родители хороших рубах в детстве старались не надевать, потому что он их странникам раздавал. Но таких примеров я знаю раз-два и все.

А то что касается тешения себя какими-то мыслями, мне, не то что абсолютно, но почти все равно, разделяет ли 100% населения мои взгляды или нет. Если бы 100% их действительно разделяло, тогда бы я действительно задумалась на тему, что что-то здесь не так. И говорим мы с вами, похоже о разных вещах. Я о подсознательном желании быть поближе к своим и подальше от чужих, а вы о сознательном желании извести всех чужих на нет. Я желание быть поближе к своим пакостью не считаю. Более того, оно помогает сохранить национальную культуру. И, живущие вместе китайцы или японцы, сохраняют ее намного лучше, чем другие нации, которые не создают диаспор. Или отдельная статья - солидарность евреев между собой. Я не еврейка, ни китаянка, и даже не японка. Но такое отношение людей друг другу мне нравится гораздо больше, чем всеобщее безразличие, серость и общее равенство. Как-то после пережитого социализма с равенством у меня вообще напряг. Но это уже, так сказать, личные тараканы.
30.09.2004 15:41:20, Наталья Л
Я очень даже жалею, что - как это грамотно выразить? - в России нет национальной идеи для русских.И за русских в Прибалтике массово народ не заступается.Скажем, бойкотировать продукцию той страны, которая русских за людей не считает:(( Это шовинизм или нет, не знаю, но считаю, в любой человек всегда более настроен к человеку своей национальности (при прочих равных условиях). Может, и не все такие, но я других не видела. 30.09.2004 15:34:48, кисс
Dinah
Я жалею, что в России вообще нет национальной идеи. Для всех. Национальная идея для русских - а остальных куда? А русские, это кто? Кто говорит по-русски, у кого внешность славянская, у кого кровь правильного цвета? Что такое более настроен? Если из двух незнакомых бедствующих людей поможет человеку своей национальности, если не может помочь всем, то это мне понятно. Если, как тут говорят, "няня должна быть славянкой", то да, это шовинизм. 30.09.2004 15:45:03, Dinah
Если так глубоко копать, то предположительно няня должна быть славянкой потому, что 1.она воспитает ребенка как славянина (песни колыбельные ему бедт петь славянские, к примеру); 2.на свою зарплату она может содержать себя и выжить, а может быть поможет выжить своей семье - славян. В России должна быть идея гордости за свою страну как Россию - наверно, и англичане, и шотландцы (не уверена, но предполагаю) уважают и гордятся своей Великобританией, и еще нацидея для каждой нации.Мне лично обидно, что и якутов меньше становится, хотя я не якут.А уж то, что в процентном соотношении русских становится меньше - тоже обидно.А кого считать русским - ну, наверно тех, кто на самом деле себя считает русским. Я знаю людей, у которых в паспорте стояло русский, но они считали себя армянами и при этом стремятся , чтобы их дети (русские по паспорту как бы) женились на армянках, предпочтение отдают магазинам, где владельцы армяне и т.д. 30.09.2004 15:57:20, кисс
если так глубоко копать, меня давно интересует идея, почему потомки таких великих наций, как древние египтяне или инки влачат сейчас такое весьма жалкое существование на уровне выживания. И не пойдет ли случайно Россия по такой же модели развития дальше. Пока что я нашла единственное объяснение для себя, что после того как великая нация с высоким самосознанием кем-то завоевывается и подвергается унижениям, хребет у этой нации переламывается, и она превращается в беспомощных разрозненных человечков. 30.09.2004 16:02:32, Наталья Л
масяня+Настя
А почему человек стареет?:))) Почему в 80 лет он не такой как в 25?:)) 01.10.2004 06:20:41, масяня+Настя
Меня это тоже пугает:((( А та дубина войны, о которой писал Толстой, сейчас ох как далеко похоронена. Хотя тогда тоже пытались Россию офранцузить или онемечить,но из-за отсутствия ТВ и прочего русские традиции были непоколебимы 30.09.2004 16:12:43, кисс
для меня русский это тот, кто родился и вырос в России, в русских традициях, и на основе русского языка. Даже если у него узкие глаза, черная кожа и рост 142, потому что его дедушка был пигмеем, бабушка афроамериканкой, а мама китаянкой. Меня абсолютно не волнует, сколько крови в нем славянского происхождения. 30.09.2004 15:50:13, Наталья Л
Ну вот я выросла в России, на русской культуре, у меня русский язык родной, более того - русскаял литература - моя профессия.
Но я никаким боком не считаю себя русской.
Но это не имеет никакого значения.-))
Ни для меня, ни для моих друзей.-)
30.09.2004 21:36:30, Ракель
Dinah
А я вот вообще в ступор впадаю от попытки национально самоопределиться. Русский язык родной, культура, все дела, от еврейской традиции ничего практически не осталось (гефилтефиш вот умею готовить, это да), и тем не менее русской себя не чувствую... и еврейкой тоже... 01.10.2004 21:02:40, Dinah
все равно для всех за пределами России вы будете русской :-) 01.10.2004 12:34:09, Наталья Л
Не-а. На мой ответ, что я из России, всегда следует изумленное "не может быть".
Русской я буду разве что в Израиле, да и то, только если по-русски разговариваю - так никому и в голову не придет. Даже русские кассиры в магазине со мной разговаривают на иврите - обыдно, однако.-)) Я мучаюсь, думаю, они по-русски не понимают - а оказываются, просто считают. что я не пойму.-))
01.10.2004 13:14:06, Ракель
Я бы еще добавила - что он еще уважает Россию, считает себя русским и детей своих будет стремиться воспитывать в уважении к России , ее традициям. 30.09.2004 16:09:04, кисс
масяня+Настя
Хгм. :)) Уважает Россию? Русский?!!?? Где вы такого русского найдете?:))) Если найдете, то это, верочтнее всеего, не русский:)) Русские, почему-то имеют свойство не уважать свою страну, это их отличительная черта:))) А традиции какие вы имеете в виду?:))) Водкопитие? Салат оливье на Новый год?:)) 01.10.2004 06:23:05, масяня+Настя
Еще раз повторяю и объясняю.
Если Вы не хотите понять то, что я пишу.
Мне лично абсолютно все равно, где человек родился и какая у него прописка. Более того - я на работу беру не москвичей и регистрацию им мы устраиваем. Потому как для меня важен только профессионализм и еще некоторые человеческие качества, позволяющие влиться в коллектив.
Я Вам просто объяснила, откуда требование московской прописки. Оно не имеет никакого отношение к национализму, а просто нежелание лишнего геморроя. Я имею в виду, сто стороны работодателей.
Со стороны гос. органов, которые ввели эти ограничения и вообще институт прописки - конечно, это дискриминация.
30.09.2004 10:26:15, Ракель
Кондратея
По поводу "одного порядка явлений"- я скорее согласна, хотя тут же вам приведут массу мелких различий. Различия в оттенках тоже есть.

С другой стороны - начав говорить, что мол - все нетерпимы, очень легко скатиться к весьма низкой планке стандартов терпимости. Не всем дано быть буддистскими монахами, однако же наработать достаточно навыков, чтобы человек с "нерусскими" чертами лица не вызывал немедленного отторжения - вполне доступно большинству. На какой точке терпимости каждый останавливается - его дело.
30.09.2004 10:01:25, Кондратея
Dinah
С тем, что абсолютная терпимость встречается редко, я согласна. Да, в основном мы не идеальны. Но для меня еще есть разница между людьми, которые стремятся к этому идеалу, и теми, кто говорит "а что плохого, все такие, и я ничуть не хуже..." 30.09.2004 09:58:21, Dinah
А для меня разница обратная. От людей, которые прямо говорят, что нет у меня абсолютной терпимости, знаешь чего ожидать. В противном же случае часто (не всегда конечно) оказывается, что слова и дела имеют сильно разные векторы. 30.09.2004 13:54:34, Наталья Л
К слову... Чеченскую няню не взяла бы не по причине неприятия ее национальности, а только по причине разницы в воспитании. Точно так же, как я не взяла бы безграмотную няню, или няню, которая ковыряет в носу.
Даже у полностью ассимилированных мммм... "восточных людей" (коей, например, была моя бывшая свекровь) серьезные отличия во взглядах на воспитание детей...
30.09.2004 09:15:36, Бегущая_По_ГраблЯм
ChiChi
Легенды моего детства:) Нянь у меня было за первых 4 месяца жизни 4ре. Одну волили за то, что пыталась дать мне разжеванный мякиш :((( (беееее). Двух -не знаю за что. Мой старший брат (13ти лет), придя домой, увидел как няня (4я по счету) сидит рядом со мной, а у меня (6 мес.) лицо закрыто платком (от мух). Брат сказал родителям, чтобы няню прогнали, а со мной будет сидеть сам!!! И действительно просидел со мной все летние каникулы, потому что ясли дали только в сентябре. Этот его подвиг мне припоминали всю жизнь. А то, что это подвиг -я понимаю сейчас очень даже :)) 30.09.2004 09:58:35, ChiChi
ЧаПай
Кстати, у меня в детстве была няня действительно безграмотная. Вернее, ВООБЩЕ неграмотная. Подписывалась крестиком.Из староверов. Я в детстве бегом училась читать года в 3,5 -чтобы Савельевне прочитать Остров Сокровищ -она его начала в радиопостановке слушать, да у нас радио сломалось - она расстроилась.

Ни на речь, ни на грамотность мою плотное ежедневное общение с Савельевной не повлияло. И я очень рада, что мама моя выбрала 70-летнюю неграмотную Савельевну,счастье моего детства.
30.09.2004 09:33:07, ЧаПай
Я подумала вот что: времена ведь меняются. Раньше в школу приходили, не умея даже читать. Я, начавшая читать в 4 года, считалась просто вундеркиндом :-) Была возможность всему научиться в школе. Я не говорю, что это хорошо, или плохо, но сейчас ребенок должен приходить в школу уже полностью адаптированным - и к получению дальнейших знаний, и к коллективу, и к общению с чужими взрослыми требовательными людьми. Почему-то мне кажется, что все это может дать только сад + общение с людьми, которые могут чему-то научить. Так как я, в общем, не отношу себя к людям, способным "сеять разумное, доброе, вечное" - приходится искать их на стороне :-) 30.09.2004 09:50:32, Бегущая_По_ГраблЯм
Lyta
Раньше - это когда? Я в 69м году, поступая в первый класс, сдавала экзамены. Читала рассказ, пересказывала, решала несколько примеров. Не помню, чтобы кто-то в 7 лет не умел читать. 30.09.2004 10:04:15, Lyta
А ты не в специализированную школу поступала? Я в английскую тоже сдавала экзамен в 1980-м. У нас все умели читать. 30.09.2004 11:17:47, Ундина с чужого компа
Я поступала в 76. Все читали точно. Я и еще пара человек рассказывали стишок на английском (ну 6 строк, но все равно. Я и сейчас помню свой ;)) У нас англ. школа была. 30.09.2004 10:20:47, sweetie
Не знаю, что это за школа у Вас была. Среди мои ровесников, пришедших в школу, читать умели два-три на класс. А первая учительница, Тамара Ивановна, коза драная, заставляла меня читать по слогам, чтобы я не выделялась из коллектива... 30.09.2004 10:06:11, Бегущая_По_ГраблЯм
Ежик в тумане
И у нас так же было. :( До сих пор этот факт вспоминаю, размышляя как на моем психическом развитии это давление могло сказаться (мама говорит, я в школу ходить отказывалась из-за этого). 30.09.2004 12:49:29, Ежик в тумане
ЧаПай
И у нас из 48 человек 20 точно умели читать. Нам на чтении книжки из библиотеки школьной раздавали, а с остальными букварь проходили. А к Новому году уже все худо-бедно читали, делов то. ;-)

Школа самая рядовая. Нижний Тагил. 80-й год.
30.09.2004 10:09:38, ЧаПай
Красно Солнышко
А вот я совсем не помню, как читали одноклассники при поступлении. Знаю только, что хотя вроде проблем у меня не было (хотя и толстых книжек я не читала, по слогам, видимо, только умела), но при проверке чтения я была не первая, в серединке.

Однако, очень была удивлена, что я читаю лучше всех в классе, на Украине. В который меня на май месяц засунули у бабушки.
30.09.2004 10:38:05, Красно Солнышко
Ну, видать, нам так не повезло :-))) Да и правда, выпускники моей первой школы в общей массе - бандиты, разгильдяи и гопники... Обычная районная школа "спальника" СПб, 80 год. 30.09.2004 10:18:02, Бегущая_По_ГраблЯм
Анитка
Моя юрмальская школа такая же :) Не помню повально читающего первого класса :) Я числа 3 сентября с мамой пришла записываться в библиотеку городскую, так библиотекарша была очень удивлена моей первой библиотечной книге :) Большая и толстая про Карлсона :) Она думала, что я возьму что-то тоооненькое и с большими буквами :) 30.09.2004 10:22:03, Анитка
ЧаПай
И я, и брат пошли в сад лет в 5 - а до тех пор сидели с няней. И я, и он умели к 4м годам читать и -худо-бедно -писать.
Как угодно - но я считаю, что все идет от родителей, от семьи.
30.09.2004 09:55:41, ЧаПай
Боюсь в очередной раз вызвать шквал негодований, поэтому подчеркну, что веду речь только о сызранских садах. Не научат там ничему. 25-30 человек в группе, воспитатели, которые неграмотно говорят по-русски будучи русскими и имея дипломы о высшем образовании. Плюс плохое питание и методы воспитания, с которыми я в корне не согласна. Поэтому и держу дома с бабушкой, хотя и с ней мы часто расходимся во взглядах:) 30.09.2004 11:19:52, Ундина с работы
Анитка
Ой, Жень. У меня явно что-то с семьей. Леся не читает и не пишет :) А ей уже 5 лет и 26 дней :) 30.09.2004 10:17:54, Анитка
ЧаПай
;-))
Значит, у нее пока другие приоритеты ;-)
30.09.2004 10:23:17, ЧаПай
Ну, в каждой семье своя политика. У меня, например, дикая аллергия на все, что связано с детскими занятиями. Не люблю я этого. Погулять-поиграть - да. Повозиться-посмеяться - да. А вот сидеть и что-то лепить, рисовать, стругать, вышивать, учить читать-писать - неееееет... Когда-то пыталась, все заканчивалось тем, что я сижу и рисую (леплю, стругаю, вышиваю), и еще пытаюсь отгонять ребенка, чтобы не мешал :-))) А уж чем заканчивается обучение чтению или письму - мне стыдно рассказывать... Сынок до сих пор вспоминает, как я учила его кататься на велосипеде на всю деревню...
Короче, мне нервы дороже :-)))
30.09.2004 10:02:11, Бегущая_По_ГраблЯм
ЧаПай
Вот-вот.
Лепила-играла-вырезала со мной няня. У родителей на этьо ни времени, ни желания не было. А еще мы с няней часами гуляли и "наблюдали мир".
А вот читать учил папа -за неделю, помню, выучил -на мощнейшей мотивации... ;-)
30.09.2004 10:06:40, ЧаПай
Ну и все равно, Жень, среди кучи безграмотных нянь, мне кажется, шанс найти подходящую твоим детям - ничуть не больше, чем среди грамотных, а? :-)
А вот мой личный психологический комфорт от общения с няней мне важен только чуть-чуть меньше, чем комфорт детей :-) И с молодыми я схожусь гораздо легче, чем с пожилыми :-) И дети у меня оооочень подвижные - если они вместе, они разбегаются, как тараканы, в разные стороны... Ни одной пожилой няне еще не удавалось собрать их в кучу :-)))
Поэтому я и выбираю "модель няни": молодая, легкая на подьем, заводная, умеет учить всему вместо меня :-)
30.09.2004 10:14:35, Бегущая_По_ГраблЯм
ЧаПай
;-))
Но это же не вопрос "терпимости" - а вопрос оптимизации ;-))
30.09.2004 10:18:26, ЧаПай
Да :-)))
Загадочная штука эта 7уа - когда начинаешь, никогда не знаешь, чем закончишь :-)))
30.09.2004 10:19:57, Бегущая_По_ГраблЯм
И у меня была такая няня. Я ее считала и считаю бабушкой, потому что она растила еще моего отца и большую часть своей жизни прожила в нашей семье. Но это же вариант Арины Родионовны. Сравнивать его с человеком саааавсем другой ментальности, по-моему, невозможно. 30.09.2004 09:45:40, sweetie
ЧаПай
Ну, это для моих родителей - интеллигентов и атеистов с еврейским уклоном ;-)), например -была совсем другая ментальность - очень верующая ,неграмотная, из очень "строгой" (староверческой) деревни... 30.09.2004 09:50:57, ЧаПай
У меня так же. НУ и что. Корни у мой семьи - разночинцы. Так ли они далеки от староверов? И не больше ли пропасть между, скажем так, уроженцем Центральной России и Кавказа? 30.09.2004 10:18:47, sweetie
Бывает и такое :-) 30.09.2004 09:41:52, Бегущая_По_ГраблЯм
У меня тоже была 70-летняя малограмотная нян. Это было чудовищно:(( Вспоминаю ее с ужасом до сих пор. Она не была плохой женщиной, самая обычная, она просто была патологически ЧУЖОЙ для меня. 30.09.2004 09:41:36, Харас
Это зависит от ее образования. А вообще восточные женщины больше балуют детей, поэтому они подходят скорее малышам. 30.09.2004 09:17:36, Харас
Не просто балуют, а допускают вседозволенность. С моей точки зрения и с моими детьми - совершенно неприемлемо :-) 30.09.2004 09:20:29, Бегущая_По_ГраблЯм
Мне бы пожалуй подошло.-)
30.09.2004 10:34:28, Ракель
Красно Солнышко
Особенно, с мальчиками. Или это мои предрассудки? 30.09.2004 09:58:35, Красно Солнышко
Не надо путать понятия и подменять одно другим. Дискриминация по штампу о прописке - да, национализм. Обвинять Ракель (и равно любого другого незнакомого Вам лично и не отстаивающего прямо эту точку зрения человека) этом на том основании, что Вы и все Ваши знакомые делают так - нелепо и глупо. Антитеза фашизму - не всепрощение и любовь ко всему живому, не святость буддийского монаха, а вполне доступное человеку формирование отношения к другим людям в любой ситуации только на основании тех его личных качеств, которые имеют отношение к рассматриваемой ситуации. Если речь идет о преподавателе русского языка - то на основании оценки педагогических навыков, в том числе чистоты владения языком. Желание видеть на этом посту конкретную Наталью Леонидовну, закончившую пединститут, ладящую с детьми и знающую предмет, а не другую, тоже вполне конкретную Рахиму Наилевну, которая закончила 9 классов и ПТУ и по-русски говорит с трудом (заметьте, не татарку-чеченку - маори вообще, а эту, конкретную, которую мы видели, и не предполагаем, а знаем, как она говорит) - это не национализм, а здравый смысл. 30.09.2004 08:21:00, nastena
Вы условия задачи облегчаете :-))

Если Наталья Леонидовна и Рахима Наилевна имеют равную квалификацию, как вы думаете, кого выберут родители?
30.09.2004 17:04:22, Наталья Л
Тоже подпишусь. 30.09.2004 10:49:54, Terra Inc.
ПППКС. 30.09.2004 10:31:22, Ракель
а что такое пппкс? 30.09.2004 11:48:01, Ундина с работы
Подпишусь под каждым словом. 30.09.2004 12:03:59, Ракель
Dinah
Согласна полностью 30.09.2004 09:59:57, Dinah
масяня+Настя
Я честно скажу: я не готова считать всех равными. И соответственно, вероятно, не готова к толерантности. Для меня основополагающий принцип общества в том, что люди НЕ равны. Изначально. Мой критерий - это способность к мышлению, анализу, это интеллектуальная ценность отдельно взятого индивида и его способность действовать. Далее вступают в действие мои общественные стереотипы, заложенные в меня моим рождением в 70-х годах 20 века, в СССР, в русской среде, в Подмосковье, в семье технической интеллигенции и т.д.
Таким образом я уже априори не могу говорить о толерантности. Она у меня чисто психологически не подразумевается, ибо есть я, моя семья, мой этнос, моя страна, моя раса, а есть другие люди, семьи, этносы, страны, расы. С обычаями и моральными устоями отличающимися от моих.
Вот о помощи конкретному человеку, которого я знаю, я могу говорить. А так в общем воздух сотрясать, бить себя в грудь и говорить о равенстве, братстве и толерантности - не-а.
30.09.2004 03:32:56, масяня+Настя
ChiChi
ПППКС. 30.09.2004 10:00:29, ChiChi
eka
Согласна. Могу добавить, что москвич- это уже национальность. Даже гражданство другое. 30.09.2004 01:54:02, eka
Москвичи - это конечно, несколько особое сообщество людей, но с тем, что его представители должны иметь преимущества там, где их сейчас предоставляют лужковские законы, я не согласна. И противодействую, как умею - няня моего ребенка была прописана в Харькове, и когда начальство спрашивало моего мнения о том, кого брать мне в помошники, я настояла на умненькой девочке, невзирая на то, что прописана она была в Ижевске - вторая кандидатка, хоть и москвичка, была непроходимо тупа. Это, так, конечно, мелочи...:( 30.09.2004 08:34:19, nastena
пчела Майя
Ээээ а причем здесь Лужков? Где он был в 70-х 80-х годах, когда без московской прописки на официальную работу было устроиться невозможно? И близко никакого Лужкова не было, а тем не менее. Потому, кстати, у меня и была няня из Волгограда - модельер, так как она жила в Москве при муже (он учился), а на нормальную работу устроиться не могла, так как не было прописки. И периодически к ней приходил участковый и говорил, чтобы она ехала в Волгоград. Она понимала, что он хочет денег, но не умела их предложить. 30.09.2004 10:47:21, пчела Майя
масяня+Настя
Ну а я не согласна. Казалось бы, при чем здесь Лужков....:)))))))) 30.09.2004 03:34:47, масяня+Настя
В этой части - согласна, и ...дальше - что? К чему это было сказано? Констатация? А она нужна была здесь? 30.09.2004 02:16:04, Texas
пчела Майя
Я не читала предыдущий топик, но рискну предположить, что не брать няню без московской прописки - это не отсутствие толерантности. Это может быть просто опасение, что в случае чего эту няню потом не найдешь на просторах нашей Родины (или не нашей) со своими украденными вещами. У моего старшего сына правда была была няня из Волгограда. Но это мне повезло просто. 30.09.2004 01:40:31, пчела Майя
Красно Солнышко
А у меня две няни вообще с Украины :) 30.09.2004 09:59:06, Красно Солнышко
а не брать на работу чеченца из опасения, что он террорист или связан с террористами это то же опасение, что и про няню или нет?

А не брать на работу человека, который болен СПИДом из опасения что он заразит кого-то еще? Не брать на работу приезжих из страны Х, где уровень заболевания СПИДОМ 25% от всего населения из того же опасения это из той же оперы или уже другое?

В моем представлении все это должно классифицироваться одинаково. Ибо все эти опасения субъективны. И я не понимаю, почему одно должно быть значимым и служить достаточным основанием в отказе взять кого-то на работу или жить с кем-то с одним туалетом на двоих. А другие будут признаны националистическими высказываниями.
30.09.2004 01:43:43, Наталья Л
масяня+Настя
Я открыто говорю, что няню из мусульманских народов я вряд ли возьму, разве что с высшим университетским образованием в РУССКОМ вузе, ну, Кембридж-Оксфорд тоже подходит:)). Я однозначно не возьму няню с любыми формами передающихся заболеваний, кроме гриппа и англины, которые она вылечит, прежде чем выйти на работу. Оставляю таких нянь для толерантных людей, а у меня не благотворительный институт по пропаганде толерантности. 30.09.2004 03:38:15, масяня+Настя
пчела Майя
Навеорное потому что СПИД - это не национальность? 30.09.2004 01:51:47, пчела Майя
а какая разница. Если провести цепочку в Африке СПИД, особенно в странах Х, Y и Z, где болеет уже каждый пятый. Соответственно беря на работу человека из этих стран, есть вероятность P взять больного СПИДом. А есть вероятность российская P/1000. Вот и получается, что критерием для предварительной оценки служит все та же национальность.
Мне национализм и не важен абсолютно в условиях обсуждаемого топика. И спорю я не о нем. А о том что абсолютная терпимость - это утопия, удобная в теории, но не терпящая практики.
30.09.2004 01:55:40, Наталья Л
пчела Майя
А вы обсуждали терпимостьб именно в конексте приема на работу? Тогда естественно ее не бывает. Например, на работу всегда возьмут мужчину 30 лет, а не женщину 40 лет. 30.09.2004 02:00:53, пчела Майя
мы обсуждали терпимость в принципе, а работа это только частный случай. 30.09.2004 02:01:57, Наталья Л
Терпимость - великое дело. А я даже не против. Воистину акбар! 30.09.2004 04:22:29, Кабанъ Сидоровичъ
Не могу объяснить, как всегда,но мне это не нравится. Просто не нравится. Имхо. Отвратительно всё это, какую бы идеологическую базу под это ... Извините. 30.09.2004 01:37:31, Texas
А почему тогда живя в Москве вы открыто не защищаете ущемленные права приезжих, от которых требуют регистрацию, и которых не берут на работу даже с регистрацией, предпочитая пусть гораздо менее квалифицированного москвича с пропиской? Почему когда я жила в Москве и снимала квартиру меня постоянно спрашивали какая у меня национальность и есть ли у меня муж? Почему все эти дискуссии об ущемлении прав национальных, сексуальных и прочих меньшинств остаются только на просторах Интернета? 30.09.2004 01:41:03, Наталья Л
ChiChi
Колонка объявлений "сдаю-сниму" в довольно неславянском городе Сочи (дословно): "сдам квартиру семье славянской национальности". В каждолм объявлении о сдаче квартиры. 30.09.2004 10:05:20, ChiChi
ЧаПай
Можно с этого фрагмента поподробнее?
Мы с мужем приезжие - уже с пропиской, но были только со временной регистрацией. Наши друзья - 50 на 50, местные/приезжие. Что-то ни фига я не помню, чтобы кого-то не взяли на работу , предпочтя москвича. Да вообще трижды устраивалась на работу -и регистрацию не спросили НИ РАЗУ (равно как и национальность;-))
30.09.2004 09:45:09, ЧаПай
масяня+Настя
Я отвечу по поводу прописок и квартир. Такие проблемы возникают потому что "нерусские" приезжие, имеется в виду приезжие с Востока, обычно представляют собой криминализированную малообразованную прослойку, далекую от благостной интеллигенции, которую вы представляете. Кто живет в Мытищах, тот знает, во что превратился этот некогда спокойный городок - в поле разборок "кавказцев" между собой и со скинами. Люди, сдававшие квартиры "кавказцам" в начале поры свободного рынка, очень быстро выучили, что если у тебя живут "кавказцы", то есть много шансов превращения этой квартиры 1) в притон 2) в склад овощей-фруктов 3) в место разборки
Это никому не надо ни в Москве, ни в Урюпинске. Кроме того, ранее товарищи кавказской национальости могли вовсе не заплатить за съем квартиры да еще и набить морду хозяину. Это не отменяет того, что среди приезжих ровно столько же нормальных людей, как и отморозков. Но отморозки виднее, а обывателю нужно спокойствие. И ваши обиды на обывателей объяснимы, но несколько глупы.

Я думаю, такие же проблемы (в смысле вопросов: кто вы, откуда, с кем, где, чем занимаетесь?) существуют в любом государстве. Тем более в пору всеобщей борьбы с терроризмом. И я была бы рада, чтобы у нас даже больше задавали таких вопросов.
30.09.2004 03:44:06, масяня+Настя
Dinah
Вот я там внизу писала про конкретный опыт сдачи квартиры кавказцам в начале свободного рынка. С точностью до наоборот - хорошая, чистоплотная семья, очень добросовестно исполнявшая свои обязательства квартиросъемщика, в отличие от русской журналистки. 30.09.2004 10:03:42, Dinah
масяня+Настя
Я же не говорю, что все случаи такие, как я описала. Но если бы все были такие как описали вы, проблем бы сейчас не стояло. 01.10.2004 06:29:45, масяня+Настя
Я - открыто. Мои самые лучшие друзья не могут приехать из-за этого всего. Но я - расшибусь за них,и уверена,что Ракель (извинияюсь, что говорю,в некотором смысле, за неё) сделает ТО же.
Насчет прав,неосуществленных, - я понимаю Вас, но не понимаю Вашего возмущения. Для Вас неосуществление этих прав - было неожиданностью?
30.09.2004 01:49:46, Texas
Вы расшибетесь за ваших друзей или за всех обиженных? Если за всех, то у вас есть прекрасный повод доказать это на деле. Почитайте в Обществе о том, что творит российская власть с грузинами. И все молчат. Никому дела нет. А если за друзей - так это кто угодно может. На то они и друзья. 30.09.2004 01:52:23, Наталья Л
А почему меня должны волновать чужие люди? Меня они не волнуют, независимо от их национальности и всего прочего.
Меня беспокоят только люди, окторые мне дороги.
30.09.2004 10:28:33, Ракель
Пожалуй, в этом что-то есть. Я расшибусь за друзей,простите. За тех людей, кто расшибался за меня и кто за меня может ( в принципе) расшибиться, вот такая я - прагматичная. Но я схожу туда, куда Вы "показали", может, я не понимаю чего... Вы бы сразу так и говорили - что, мол,идите туда и туда,и там вам откроется истина. ... Потопала за истиной...:) 30.09.2004 02:01:42, Texas
Ссылка 30.09.2004 02:03:24, Наталья Л
Ответила в той теме, и от своих слов не откажусь. 30.09.2004 02:11:10, Texas
замечательный вы человек, если готовы даже жильем помогать... но беда современной России не в том что друг другу мало помогают. Скорее в том, что все молчат. Я новости из России читаю как триллер. Правительство делает все что хочет. Политически, экономически, финансово. А народ МОЛЧИТ. Отменяют льготы - молчит, меняют систему власти - молчит, грузин в страну не пускают - опять молчит. Я весь мир не видела, но немцы выходят на улицы и кидают в Шредера помидорами (в прямом смысле) только за то, что вводится закон, что после 3 (!) лет бытия в качестве безработного, человек будет получать только социальное пособие. Я только что была в Перу. Там тысячи людей на улицах с плакатами. Они перекрывают аэропорты и дороги. Я не знаю испанского и не могу сказать, чего они требуют, но требуют они весьма интенсивно. Почему же русские ничего от своего правительства не требуют и все ему прощают? 30.09.2004 02:19:07, Наталья Л
Dinah
А вот это я вообще люблю - рассуждения о "бедах современной России" из-за бугра. Это примерно как учить воспитанию детей, не имея своих. 30.09.2004 10:14:27, Dinah
Точно зубной врач с зубами, гинеколог без сифилиса и милиционер, не сидевший в тюрьме, они все лайеры и слушать их советы так же неэффективно, как и советы тех у кого детей нет по их воспитанию.

Я бы даже наоборот сказала, что когда выходишь за пределы системы, и есть с чем сравнивать, понять систему проще, чем изнутри. Замыленность взгляда пропадает.

Есть еще такая форма всенародного голосования, без ограничений избирательного права, называется НОГАМИ. Вот я по этой форме и проголосовала. Много по каким причинам. В том числе и потому, что русский паспорт в Москве приносил мне не то что больше проблем, чем выгоды, а просто-напросто один геморрой. Я не буду жаловаться и перечислять все нарушения простых человеческих прав и просто приличий, с которыми сталкивается человек, приехавший в Москву, да еще один. Сильно будет на плач Ярославны похоже.
Москву я считаю супер интересным городом в плане культурной, ночной, и может даже, потенциально карьерной перспективы. Но жить мне удобней здесь. Опять же много по каким причинам. А чтобы судить о современной России - 30 лет в ней прожить вполне достаточно.
30.09.2004 13:52:33, Наталья Л
Dinah
Я ждала такого ответа, прямо-таки дословно таких слов. Люблю предсказуемость реакции :-))
Голосовать ногами, делать свой выбор в соответствии со своими интересами и приоритетами - это все хорошо и правильно, никто не спорит. Я честно считаю, что строить свою жизнь надо исходя из своих интересов, а не "интересов общества", "патриотизма" и т.п. Но, сделав свой выбор, вы утрачиваете моральное право не обсуждать, нет, но "нести свет истины" тем, кто остался. Карикатурным, доведенным до абсурда примером, на мой взгляд, является Солженицын с его нынешними поучениями. А ведь прожил в России куда больше 30 лет, и хлебнул тут от души. И, кстати, рассуждения о "проблемах современной России" отдают демагогией, от кого бы они не исходили, это то же самое, что "абсолютная терпимость" и "борьба за чистоту". И то, и другое, и третье, гораздо проще, чем устроить свою собственную жизнь, или чем бороться с ксенофобией в себе лично, или просто подметать (с).
30.09.2004 14:14:10, Dinah
я ни кого ни к чему не призываю. Мне просто не понятно, как можно с одной стороны столь рьяно защищать права всех обиженных и униженных в интернете (относится не только к этой дискуссии, а к интернету в принципе), а на деле не реагировать никак. Я даже не могу сформулировать, что из этих двух моделей выглядит нелепее. Исходя из того, что демократия не особые перспективы на русских просторах имеет, наверное все-таки более нелепо выглядяд вот такие интернет дискуссии ни о чем. Кто бы мне чего здесь не доказывал (а у большинства протого народа, в том числе и местного, еще более радикальные убеждения, чем у меня; если интересно, почитайте архив после бесланских событий - там и в напалм в том числе предлагали закатать, и спрашивали, если я подозрительную чеченку камнем по голове стунку, меня посадяд или нет), никто ведь не возьмет в руки плакат, и не выйдет на улицу, и к депутату не обратится, и президенту письмо не напишет (уже смешно, правда). Тогда с какой стати то что сейчас в России есть, должно называться демократией и должно ею оставаться? А если демократии нет, то говорить об ущемленных правах просто смешно. В такой ситуации надо брать действительно то что дают, и быть счастливым.
Школьники, кстати, в бывшей ГДР, сочинения пишут. Дайте нам диктатора, такого, чтобы он о гражданах заботился и им помогал. Только не такого придурошного, как Гитлер, а доброго...
30.09.2004 14:27:14, Наталья Л
Dinah
Я очень отрицательно отношусь к "борьбе за чистоту", за права народов, за демократию и за что угодно, вроде я это еще в прошлом сообщении написала. Я подметаю, понимаете? И мне одинаково неприятны и те, кто борются за чистоту, и те, кто против, и те, кто просто не подметает, а сидит в грязи. Отношение к конкретным незнакомым людям по расовому признаку для меня означает "сидеть в грязи". Там nastena выше уже написала вам про антитезу фашизму - это не борьба с плакатами, это нечто другое. 30.09.2004 14:37:59, Dinah
а в результате такого отношения по совокупности что должно получиться, такое уютненькое общество, где каждый только в своем дворике подметает, а улица в помоях тонет? Где то я такое уже видела. И почему-то это где-то всегда относилось к странам третьего мира, не способным создать общественную систему поддержания "улицы" в порядке. А уж когда на этой улице заходит солнце и становится темно, тогда точно жди сюрпризов. 30.09.2004 14:56:32, Наталья Л
Dinah
Подметать - не значит в своем дворе. Это значит делать то, что в твоих силах и учить этому же детей. Не мусорить в своем доме и на улице. Подобрать бумажку в парке. Помочь конкретному чужому ребенку. И т.д. и т.п. По совокупности на бесконечном промежутке времени должен получиться город из чистых дворов и улиц. Это все очень просто, с одной стороны, это гораздо примитивнее и скучнее, чем кричать "долой", но я кричать не люблю, мне голос жалко. 30.09.2004 15:10:26, Dinah
масяня+Настя
А почему у вас в реге написано, что вы живете в Дюссельдорфе? Вы там действительно живете? 30.09.2004 04:17:55, масяня+Настя
Чернышевский. "Что делать". Как бы я кивала, шея бы заболела. В детстве. 30.09.2004 04:13:00, Мария Д.
Вы - добрейшей души человечище, но,или Вы или еще слишком молодая,или по жизни - идеалистка. Я - идеалистка, но уже смиряющаяся.:)
Вы не пробовали принимать мир таким,какой он уже есть?;) Мы с Вами, увы, его не изменим. Да, он ужасен, не совершенен, мы даже можем пытаться его изменить - а х.ли толку? Не воспринимайте, пожалуйста, как нотацию, но просто мне жаль,что те жизненные силы,которые Вы могли бы потратить на себя, на свою семью, на своё здоровье - Вы тратите в воздух, в никуда.
Это всё - БЕСПОЛЕЗНО. Я приняла - как факт.
30.09.2004 02:36:10, Texas
пчела Майя
В Европе они требуют разного. Немцы что, никогда не требуют, чтобы турецких рабочих куда-нибудь убрали? 30.09.2004 02:30:22, пчела Майя

Читайте также
Беременность в 45 лет: обоснованное решение
В нашей статье мы рассмотрим, какие возможности и вызовы открывает беременность после 40-45 лет, опираясь на последние исследования и медицинские рекомендации.
Почему важно вовремя диагностировать и лечить скрытые родовые травмы у детей
Проблемы со сном, аппетитом или поведением могут быть следствием травмы, которую малыш получил при рождении. В статье расскажем, как распознать такие нарушения и почему важно вовремя их корректировать.

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!