Раздел: Просто поделиться...

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Дика

Долго думала, не могла осмыслить, и вот

Долго думала, не могла осмыслить, и вот решила все же поделиться, не могу в себе держать. 3 сентября, в день трагических событий в Беслане, когда мы все были на работе в состоянии шока, оглушенные и плохосоображающие от увиденного по ТВ происходящего с детьми, зашла к нам одна знакомая из фирмы, с которой мы тесно сотрудничаем, ну и соответственно с этой женщиной общаемся часто и плотно. Я всегда ее уважала и даже, надо сказать, восхищалась ее умом, логикой, весьма мудрым и осмысленным отношением к жизни. Она очень профессиональный работник, параллельно с работой учится на юридическом факультете.
И вот спрашивает она, что это я такая сижу. Отвечаю, мол, вот что творится, оттого и не в себе. И тут она говорит: я рада, что это хоть случилось не с нашими, русскими, детьми, а там – пусть они там друг друга поубивают, нам легче будет. Ошарашенная ее словами, я пытаюсь ей что-то объяснить, что осетины – «прорусская» нация, даже самая наша основная военная база у них в Моздоке находится, отчасти оттого это у них и случилось, и тут сама понимаю, что в данном случае мои слова совершеннейшая глупость, и тут же говорю ей – какая разница, это же ДЕТИ, у них нет национальности – разве что-то менялось бы оттого, если бы такое случилось с чеченскими детьми, например? Да менялось, отвечает, и дальше такое несет, что повторять ее слова мне не хочется, такая гнусность… типа что эти «черные» женщины плодятся как тараканы и пр… (прошу прощения у тех форумчан, кого это может обидеть). В тот день голова моя совсем плохо соображала, и я через несколько дней, увидев ее, снова подняла эту тему, надеясь, что просто ее не поняла или не так поняла. Лучше бы я этого не делала, потому как услышанное просто повергло меня в шок. Это даже не жестокость, это фашизм какой-то… И вот смотрю я на нее – нормальная вроде женщина, 34 года ей, своих детей нет, но она помогает своим родителям растить 4-летнего сына своей непутевой сестры, фотки племянника нам приносила, умилялась им и сюсюкала, – и вдруг такое. Общаюсь с ней по работе, и понимаю, что смотрю на нее теперь другими глазами, и все пытаюсь понять – как это в таком интересном, поверьте, неглупом, вполне здравомыслящем человеке такое уживается? И чего ждать от террористов, если среди нас такие люди?
29.09.2004 13:13:22,

192 комментария

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
да... просто слов нет и таких много. В первую чеченскую я, к своему стыду, была под действием пропаганды, просто были свои заботы, радости, а политикой интересовалась только той, "массовой".. А теперь вот тоже думаю, а если бы это были чеченские дети, то, как это не ужасно, многие у нас только бы порадовались. А ведь они были, сколько там их убито, изнасиловано, и это делали НАШИ.
Просто это так удобно считать кого-то вне закона, вторым сортом - типа все равно наплодятся. А что они, эти дети, которые нас ненавидят, видели хорошего там в Чечне от наших?
Жалко мне их... Жалко и наших деток, и Бесланских, жалко и чеченских, позор нам русским за наплевательство и геноцид. Сами, конечно, не без участия заинтересованных в войне, создаем эту истерию ненависти, а страдают всегда не те, кто убивает, а совсем обычные люди и самое ужасное - дети... :о(
01.10.2004 04:24:27, жека
Люди, меня знаете что добило? 11 сентября известного года многие мои знакомые мужчины, в том числе и МУЖ(!) не могли оторваться от телевизора. А потом с горящими глазами обсуждали обрушение зданий, взрывы, попадание самолета как потрясающий триллер со спецэффектами. В общем зрелище их привело в полный восторг. Когда я спросила, а как же люди? на меня накинулись: Сама небось засматривалась! Как нет? Да ладно, не ври... 01.10.2004 00:58:44, olsik
мои американские родственники после этого теракта, увидев реакцию нашего народа, просто фигели, разве возможен ТАКОЙ цинизм 01.10.2004 04:26:43, жека
Неужели такие есть!? Такие люди хуже террористов. 30.09.2004 12:07:22, Бусиничка
Dinah
Я несколько раз вот так же "не попадала" с людьми. Сделала вывод, что в людях не разбираюсь и исхожу из этого. Иногда, когда человек мне симпатичен, но малознаком, специально затеваю разговор на провокационную тему. Много интересного выясняется. Воспитывать никого не пытаюсь, но всегда озвучиваю то, что думаю. Правда, делаю это один раз, дискутировать с людьми типа вашей знакомой смысла нет. И очень страшно, что таких людей действительно много. 29.09.2004 19:06:10, Dinah
Для меня такой же шок был, когда я сидела в новом для себя коллективе (устроилась неделю назад) и люди обсуждали ту ужасную катастрофу двух самолетов над Боденским озером. Начальник Управления весело и презрительно сказал: "Ну что Вы, там же одни дети "шишек" летели - накупили путевок в Испанию за казенный счет!". Типа, о ком жалеть-то? Разговор сам собой свернулся... Я тогда была настолько ошарашена! Это даже не фашизм, а вообще не пойми что. Пусть сдохнут все, кто не моего круга? 29.09.2004 16:17:40, Артё-Мартё
я слышала точно такое же мнение от секретарши :( 30.09.2004 11:24:20, мама-аня
Знаете, Дика, я понимаю ваше возмущение и гнев и т.д. Но вот к примеру я сейчас усердно ищу няню для своих детей, так очень много звонков от сами знаете кого. И вот назовите меня как хотите - фашисткой, национналисткой и прочее, но я им отказываю всем поголовно. Ну, не хочу я такую няню для своего малыша не хочу общаться с этими затравленными жизнью, плохо говорящими по-русски женщинами и не стыжусь этого. И чернявые тетечки с бесчисленным потомством в немыслемых одежках и с неизменными семечками во дворе раздражают. Я не желаю им зла, но общаться с ними тоже не тянет.
29.09.2004 14:46:42, залетная пташка
а вы не задумывались, почему эти чеченские мамаши здесь, в Москве? Вот вам посчастливилось родиться русской в Москве (вероятно) или здесь жить, а если бы вы родились чеченкой и жили ТАМ с детьми, думаю, у вас бы, как у любой матери, возникло желание уехать подальше от войны... Вот они и уехали, не смотреть же как свои дети погибают, а уж какие приехали из этих сел, гор, сами понимаете, и они в этом не виноваты, ведь это мы там воюем 01.10.2004 04:30:45, жека
Дика
Наверно, у меня из чувств не возмущение и гнев, а осознание того, что я ничего не понимаю в людях...
И ваш выбор няни - только ваш выбор, вы имеете право на свои критерии подбора
Но Вы же не считаете, что если этих плохоговорящих мамаш с детьми поубивают, то лучше будет?... Ведь так?...
29.09.2004 15:02:52, Дика
Это тот же самый вопрос, который я пыталась задать внизу и на который все постеснялись ответить. Что происходит, если вопрос "национализма-расизма" переходит из теоретической плоскости в практическую и приходится сравнивать и выбирать из кандидатов, о которых кроме национальности ничего неизвестно. Внизу вот пишут, что такая постановка задачи некорректа. А жизнь почему-то такие задачи сплошь и рядом ставит. 29.09.2004 14:55:50, Наталья Л
Дика
Можно любить или не любить нацию, в конце концов это личное дело каждого. Но желать, одобрять, не осуждать (все вместе или на выбор) их истребление, теракты в их отношении и пр. - вот это разве нормально? 29.09.2004 15:59:50, Дика
это крайне ненормально, кто бы спорил. 29.09.2004 16:02:18, Наталья Л
Дика
Так вот я об этом. А с кем жить в номере или какой национальности брать няню к ребенку - я соотношу с таким же выбором - личным делом каждого, как то: какой шкаф купить в квартиру или кого пригласить на день рождения, к примеру. 29.09.2004 16:35:48, Дика
а вот люди внизу думают иначе и называют в том числе и такое поведение по крайней мере пакостью :-))) 29.09.2004 18:10:39, Наталья Л
Дика
Честно говоря, разговор внизу я восприняла иначе. Там я на стороне Ваших оппонентов. 29.09.2004 18:56:45, Дика
Кондратея
Вполне корректная постановка задачи, но я предпочитаю познакомиться в таком случае с кандидатами лично, чтобы просто понять совместимость.

:) Как-то на конференции научной надо было "по двое" жить в гостинице. Мы кучкой стояли в холле, все незнакомые. Ко мне подбежала устроительница, указывая мне на эээ... белую девушку. Я на нее один раз взглянула, и уверенно ответила устроительнице, что лучше поселюсь вот с этой моей новой знакомой (познакомились на пароходе по пути туда). Почему - не знаю. Понравилось мне так. Но не знаю, участвовала ли в выборе раса. Хотя знакомая оказалась да, не белой и не христианкой.

А вот в мою существующую команду на работе - не представляю, как взять верующего еврея, если понадобится... При сложившейся сиутации.
29.09.2004 15:04:24, Кондратея
А почему такая дискриминация именно верующих евреев? А верующих православных можно? 29.09.2004 15:11:57, кисс
Кондратея
Просто у нас уже набраны некие люди, добавить к которым именно такого представителя будет сложно. Поскольку работать все хотят - уверена, что наружу никто ничего не скажет, но возможная потеря мотивации и комфорта трудовой обстановки - это важная проблема для менеджеров. Причем, естественно, некомфортно станет взаимно людям. 29.09.2004 16:02:44, Кондратея
после того, как я немножко поездила, и посмотрела на простой народ, а не на тонкую прослойку образованных, мне начинает казаться, что национализм (не путать с фашизмом и стремлением уничтожать все то что непохоже на меня) это такая же врожденная черта, как и инстинкт частной собственности. Есть люди, у которых нет инстинкта иметь частую собственность, точно также есть люди, для которых нет разделения на национальности. Большинство по моему эмпирическому опыту склоняется к тому, чтобы воспринимать людей другой национальности с осторожностью и недоверием. С предпочтением, в случае необходимости выбора, человека своей национальности. 29.09.2004 15:10:34, Наталья Л
Я никакой выбор не стала бы делать, не зная человека, заочно. Ни по каким критериям. 29.09.2004 15:00:01, Ракель
Фяка-Пфяка
Обыкновенный фашизм.
А еще - нету у этой дамы внутреннего понятия "хорошо" и "плохо", есть только "выгодно"-"невыгодно", видимо. Душевная такая фригидность, неспособность ощутить чужую боль.
Люди вообще иногда бывают странные. Смотришь снаружи - 2 руки, 2 ноги, лицо, ухи там, очки на носу. А внутри - вроде и не человек вовсе, какой-то Чужой...
29.09.2004 14:13:05, Фяка-Пфяка
То, что произошло в Беслане жутко, просто невозможно жутко. Я рыдала, когда смотрела телевизор. Но сказать хочу не про это. А что такое "чеченские дети"? В банде Бараева, захватившей Норд-Ост, боевикам было по 18-20 лет(для многих из нас детский возраст), а наряду с "черными вдовами" в захвате участвовали 16-ти летние девушки. "Чеченские дети"-это которых по телевизору показывают? Которые на танках катаются, играют настоящим оружием и с трехлетнего возраста умеют стрелять? Боевики все были детьми, а некоторые были ими еще каких-то 3-4-5 лет назад. Так может им лучше не быть этим чеченским детям? 29.09.2004 13:50:16, До доброты ли тут?
Кондратея
Русские дети еще два поколения назад безумно увлекались военной тематикой, играли в специализированные военные игры и учились стрелять все поголовно. А некоторые так еще и в качестве хобби гранаты и прочие боеприпасы искали. Это после ВОВ. И в школе их учили, что случись что - надо становиться партизанами.

Пионеры-герои, комсомольцы-герои вам ни о чем не напоминают?

Это более-менее нормальное поведение любой страны в состоянии войны. Детей (или страну) винить в этом странно.
29.09.2004 13:53:32, Кондратея
Русские дети ни два поколения назад ни сейчас не стали террористами, не пошли убивать чужих детей. Наши дети не едут в Чечню и не взрывают мирные объекты. Вообще я не хочу спорить, у меня просто сложилось вот такое однозначное мнение и менять его пока причин нет. А вы мне написали что? Что это нормально? Так должно быть? Или что? 29.09.2004 14:11:25, я опять
Кондратея
Да, что так должно быть - под давлением сильно превосходящей силами страны под названием Россия. Это социальные законы такие. Россия действует так-то и так-то - Чечня отвечает так-то и так-то.

Я написала, что ровно так же действовали те же самые законы и на Россию. И насчет "дети не шли детей убивать" - это вы слишком. Пионеры-герои далеко не одних фашистов громили, убивали и местное население - чаще всего обезличенно, конечно, либо во время взрывов "объектов", либо косвенно - после теракта фашисты мирное население на корню жгли.

Пионеры-герои, которые держали в руках оружие - те же дети-террористы, смотря как назвать.
29.09.2004 14:15:18, Кондратея
"Россия действует так-то и так-то - Чечня отвечает так-то и так-то". - нет. Типа Чечня начала действовать в 99м году в российском Дагестане. Дети эти самые. А Россия уже вынуждена была отвечать.
29.09.2004 21:45:13, за ну да
Kokos
А если честно - когда на Гаити несколько тысяч человек погибло из-за урагана, куча детей - Вы переживали? И если да, то так же, как из-за Беслана?
Я сама не очень понимаю почему, но аргумент приводятся - это близко, а то - далеко, но мне кажется, что если бы там же на Гаити погибло много русских, все переживали бы гораздо сильнее. Почему так, я вроде бы не националистка по убеждениям, но все же?
Мне кажется, что большинство настроено безразлично к остальным национальностям, а некоторые - агрессивно против. Но точно так же агрессивно против можно быть настроеным к всем инакомыслящим, не так одевающимся и т.д....
29.09.2004 13:31:57, Kokos
из-за урагана - это не насильственная смерть.
Также не могу понять про голодающих детей Африки - их кто-то заставляет рожать столько детей, что они потом голодают? У них есть выбор, они сами это решили, а у этих (наших) детей и родителей выбора нет:(( Если не считать выбором бегство на северный полюс и т.д.
"В деревню" после бесланских событий, имхо, можно не предлагать - не поможет:(
Хотя совсем глухая деревня - 3 двора и школа за 7 верст - может и спасет:(
Мне жалко детей Гаити, жалко и африканских, но они пострадали не от рук этих....
29.09.2004 14:06:17, Vanilla
Кондратея
Насчет выбора в Африке - это вы погорячились. Там головоломный выбор - и так плохо, и так нехорошо. Много детей надо для того, чтобы бедная семья выживала (работа). С другой стороны - они же и обременение. Но если не рожать - то можно и сразу самим в гроб ложиться - будущего нет. Причем и контрацептивов тоже нет, и даже операцию по стерилизации сделать немыслимо.

Мда, выбор...
29.09.2004 14:09:21, Кондратея
Банан съесть.Вместо.Вот и контрацептив:))) 29.09.2004 14:14:19, кисс
ну шкурку банана в конце концов надеть:) 29.09.2004 14:14:47, Vanilla
бррр...ед 29.09.2004 14:38:09, Заря
Кондратея
Если бы над вашими насущными проблемами так пошутили - вы бы сочли это уместной шуткой? Про шкурку банана? 29.09.2004 14:19:18, Кондратея
я не шучу - скорее преувеличиваю. Абстрактно имела в виду. Если нет презервативов, то что-то именно шкурки банана надеть. Другого фрукта, например - все ж поможет. Раньше, помнится, кишки животных для этих целей использовали.
Но зачем плодить дальше? Зачем рожать? Это еще как-то можно регулировать.
29.09.2004 14:27:44, Vanilla
чтобы выжить. Чтобы на старости лет тебя кормили дети. А шкуркой и прочими приладами можете сами попробуете предохраняться, прежде чем другим советовать? Если найдете такой фрукт, может вам нобелевскую премию дадут... 29.09.2004 14:29:45, Наталья Л
Кондратея
Я вроде бы попыталась ответить на этот вопрос. Других аргументов у меня нет. Других методов контрацепции, доступных африканским крестьянам - тоже.

"Еще как-то" и в России тоже не умели регулировать.
29.09.2004 14:29:40, Кондратея
Карин, а почему нельзя родить меньшее число детей? Не сильно знакома с аграрной и другими политиками Африки - хочу разобраться. Просто логичнее мне кажется родить в 2 раза меньшее число детей - "пользы" от них больше будет.

Про "это"в России - ну не так же голодали, а? Хотя и климат у нас хуже. И все же хоть какой-то прогресс, хоть кто-то знает об использовании презервативов, т.е. можно было как-то предохраняться.

Конечно, не все так просто как я думаю, но, поэтому, и хочу понять зачем они так поступают.
29.09.2004 14:35:57, Vanilla
Со слов моего преподователя по истории Африки (который в общей сложности прожил в Северной Африке около 15 лет). То дело даже не в контроцепции или старости. Сами его африканские соседи на этот вопрос просто отвечали: у нас тут время от времени поголовный мор от какой-нибуь болезни случается, дети умираю, так из 10 хоть один выживет - счастье. Так и случилось. в следующий приезд из множество детей осталось только 2. Жестоко, но такова жизнь у них. 29.09.2004 15:23:04, Танюшок
климат и почвы в России не просто лучше, а в десятки раз лучше чем в Африке. Даже если там был тропический лес. Его выжигают. Почва приносит урожай 2-3 года. Дальше - песок и глина.

Кроме того чтобы знать про презервативы, нужны еще и деньги, чтобы их купить. Они и в России то недешевы. А про Африку я вообще промолчу.

Плюс огромное число болезней и опасностей извне в виде ядовитых животных.
29.09.2004 14:39:20, Наталья Л
Кондратея
Мое мнение - вы просто сильно неосведомлены. И о прошлом России, и о настоящем Африки. Про то, КАК голодали в России я даже личные рассказы еще слышала. Не лучше, чем в Африке:( Много раз.

Про родить меньшее число детей - две проблемы - а) контрацепции нет, и даже просвещение не всюду донесло мысль о том, что оно вообще бывает. и б) с такой детской смертностью, как люди там наблюдают - попытка "родить меньше детей" обозначает, что на 99% детей у тебя ВООБЩЕ не будет. Что там неблагоразумно экономически.
29.09.2004 14:39:03, Кондратея
может и несильно осведомлена, но про сытость и здоровье в россии в прошлом веке - знаю. И про смертность и количество детей - тоже. И личные рассказы тоже слышала. 29.09.2004 15:00:13, Vanilla
если меньше детей необходимо прокормить и вырастить, то почему лучше не будет?
Работать в конце концов надо меньше, сил больше. Еды тоже необходимо меньше.
29.09.2004 14:11:47, Vanilla
Кондратея
:) Вам бы про африканский аграрный образ жизни почитать. Работа там не "на голову человека" требуется, а еще некий плюс "коммунальный", вне зависимости от числа людей в семье. Грубо говоря - дети приносят больше полезного труда, чем проедают - если севооборот нормальный и войны нет. Кроме того, родители состарятся, и дети их будут кормить в старости. Планировать самому умирать от голода как-то неприятно. 29.09.2004 14:17:15, Кондратея
а когда ты старый станешь, кто тебя будет кормить? Или вы думаете, что у них такая же пенсионная система, как у нас? 29.09.2004 14:16:30, Наталья Л
но ведь все равно "лишние" (т.е. те, кого прокормить нельзя) - болеют и умирают? Лучше 2 здоровых детей и они тебя прокормят, чем 15 полудохлых? 29.09.2004 14:29:41, Vanilla
Кондратея
А каким способом сохранить наверняка жизни двоих детей? Умирают ведь не только от голода. Детские болезни, недостаток гигиены. Еще два века назад вся Европа так и жила - "Бог дал - Бог взял". 29.09.2004 14:33:44, Кондратея
но таким способом (как сейчас) им вряд ли удается сильно больше 2-х вырастить?

Можно еще вопрос? Постараюсь поискать в ближайшее время (интересно узнать), но пока может вы знаете: почему африка менее развита? Как получилось что эта территория долго сохраняла свою обособленность? На остальных территориях такого нет. Мы, конечно, тоже отсталые "африканцы" для определенной части стран, но не до такой же степени? А им как удалось так долго жить таким примитивным строем и довольствоваться таким примитивным развитием?
29.09.2004 14:41:10, Vanilla
теорий много. В частности, как одна из них, теплый климат не способствует поиску эволюционных путей. Меньше трудозатрат надо приложить, чтобы выжить. 29.09.2004 14:46:04, Наталья Л
Кондратея
Такой способ, как в Африке сейчас - всемирно-народный. ВСЕ народы во времена высокой детской смертности поступали и поступают именно так - рожают. От древних греков до инков. В этом есть исконно-посконный смысл - наилучшая вероятность, что кто-то вырастет до взрослого возраста.

Африка на данный момент менее развита по тысяче причин (вероятно), однако для начала вспОмните, что до 1940х годов это был почти полностью колониальный континент, где развитие НЕ предполагалось. Оттуда высасывались ресурсы, и все. Никого не интересовало развитие африканских народов, как наций.

Где этого не было (или было меньше) - ситуация и сейчас на удивление стабильна. Есть такая страна - Ботсвана. Она как не в Африке. Это например.
29.09.2004 14:45:56, Кондратея
да это еще и не Европа по условиям. Укусил скорпион во сне. И нет ребенка. 29.09.2004 14:36:22, Наталья Л
ваши 2 здоровых пойдут в лес и их съедят дикие звери. Дальше что? 29.09.2004 14:32:39, Наталья Л
а так - было 7 детей% 5 умерли от голода, а 2 пошли в лес и их съели волки. Все возможно. 29.09.2004 14:37:22, Vanilla
вероятность меньше. 29.09.2004 14:41:13, Наталья Л
Кондратея
Возможно, но вероятность выживания хотя бы кого-то - повышается, как ни странно. Прочие условия ведь равные... 29.09.2004 14:40:20, Кондратея
Эк вы про выбор в Африке. А не зная о том, что существует презерватив, вы как рождаемость свою бы контролировали. Я уж не говорю о гормональных средствах. Нет их в Африке для местых. 29.09.2004 14:09:11, Наталья Л
русским людям как-то удавалось содержать всех тех, кто родился?
В африке климат лучше...
Хм...про рождаемость...никаких средств нет? Презервативов (или их каких-то прообразов/ аналогов)? Не очень знакома с возможностями регулирования рождения детей в африке..
29.09.2004 14:14:13, Vanilla
Лестница А
В беспрезервативной и доабортной России была неслабая детская смертность - суровые русские зимы неплохо регулировали население. Просто физически сложнее было выжить - население прирастало не так бурно. Плюс размеры страны, конечно. 29.09.2004 14:24:46, Лестница А
Кондратея
В Африке климат хуже и ухудшается. Цены на зерно в 1900 годах и 2000 годах сильно отличаются, кроме того- экономика сильно изменилась. В России НЕ удавалось сохранять всех детей, кто родился - смертность была повальная. И конечно - на этот счет что-то делали. Ну и в Африке что-то делают. 29.09.2004 14:20:40, Кондратея
Вы видимо с проблемой даже поверхностно не знакомы. В России в 99% есть хотя бы ВОДА. Это одно из главных условий для жизни. В АФрике же воды в том понимании, что она есть у нас, нет практически нигде. Более того, даже там, где она есть, и где земли подходят, для более-менее сносного плодоношения, переодически случаются МНОГОЛЕТНИЕ засухи. И все эти годы ты должен на что-то жить и чем-то питаться. Даже в одной из самых цивилизованных стран Африки в Египте почти все население болеет бицарриозом. Вы знаете что это такое? Это когда печень и другие органы, грубо говоря, съедают черви изнутри. Большая часть Африки, где есть вода, была или остается покрыта тропическими лесами. Это тоже никуда непригодные земли. И куда деваться в таких условиях? 29.09.2004 14:20:38, Наталья Л
Гм.У моей бабушки из 12 рожденных выжило трое:((( 29.09.2004 14:20:00, кисс
Дика
Я одинаково переживаю смерть детей (и людей), независимо от их национальности и географического месторасположения. Но природные катаклизмы, согласитесь, отличаются от терактов, когда смерть причиняется сознательно человекоподобными существами. И трагедия смерти человека от урагана отнюдь не меньше, чем при теракте, просто в последнем случае добавляется боль от осознания того, что кто-то это спланировал и осуществил. 29.09.2004 13:47:52, Дика
внизу посмотрите про Судан. Там насилование женщин уже официальным оружием считается в борьбе одной террористической группировки против другой. Но такого резонанса, как про бесланских детей, в мировых сми и близко нет. 29.09.2004 13:50:27, Наталья Л
А вы все время переживаете о том, что дети в детских домах умирают, каждый день переживаете? Вот в Румынии полно таких детей. инфицированных СПИДом, живут в ужасающих условиях.
Которые им кто-то организовал.
29.09.2004 13:49:47, Лангуста
Дика
я - переживаю. Очень переживаю за всех тех, о чьих несчастьях я узнаю тем или иным путем. Но это просто особенность моего характера, которая не делает меня лучше относительно других, кто не такой как я. 29.09.2004 13:57:06, Дика
Конечно, не делает. А кто-то утверждал, что делает?
А вы каждый день переживаете, с утра до вечера? В мире же много происходит.
А когда вы живете и работаете тогда, если все время о чужих людях переживаете?
29.09.2004 14:01:12, Лангуста
Dinah
Когда сильно влюбляешься, особенно в начале нового романа, возникает такое ощущение счастья, которое с тобой постоянно, чтобы ты ни делал (не знаю, может, у вас такого не было, но у многих бывает). Счастье с тобой постоянно, во всех делах, в каждой минуте жизни, ты нащупываешь его памятью и согреваешься. Это не значит, что вся остальная жизнь замирает, она просто меняет цвет. Тоже самое бывает и с болью. Вы будете смеяться, безусловно, но эта боль может быть вызвана проблемами малознакомых или просто чужих людей. Очень дискомфортное состояние, лечится только активным участием в чужих проблемах, а поскольку не все их можно решить, то дискомфорт сохраняется. И то что с Вами такого не бывает, не означает, что не бывает ни с кем. 29.09.2004 22:15:11, Dinah
ChiChi
Да уж, насчет переживать.. Мне по аське мои корреспонденты соболезнования выражают достаточно часто по поводу того, что у нас происходит. А я как-то не могу этим проникнуться. Наверно, уверена, что настоящее несчастье -то, что происходит с тобой и твоими близкими лично. А остальное-рефлексия..способ выплеснуть эмоции. 29.09.2004 15:22:02, ChiChi
сильнее переживают из-за близости проблемы. Из-за страха, что завтра такое может случиться с тобой или твоей семьей. 29.09.2004 14:17:59, Vanilla
Дика
я переживаю каждый раз, когда происходит несчастье. Особенно с детьми - для меня это больная тема
переживаю и утром, и вечером и во время обеда, если Вам нужны такие подробности. Помогаю когда могу, и не помогаю когда не могу. Работу при этом не бросаю, и жизнь свою не прекращаю. Но переживаю достаточно тяжело, о чем мне постоянно говорят родные и коллеги
только не понимаю зачем Вам это? Вы не верите собеседнику или желаете сказанное им проверить?
29.09.2004 14:16:16, Дика
Нет, просто удивляюсь бесцельности этого занятия.
Сидеть и постоянно ПЕРЕЖИВАТЬ.

Но - у каждого из нас свое хобби, конечно:)
29.09.2004 14:20:51, Лангуста
Дика
Интересно, а какая цель должна быть у человека, по тем или иным причинам остро переживающего несчастье другого? Помочь - так я сказала вроде, что помогаю, когда могу. А еще какая? Просто близко к сердцу принимать трагедию другого - нельзя, все должно быть целенаправленно?
и почему именно "сидеть"????
29.09.2004 14:31:30, Дика
Да что вы так заводитесь-то:))Спокойнее, спокойнее:)

Нравится вам так время проводить - разве кто-то против:))
29.09.2004 14:36:12, Лангуста
Дика
Опять же удивляюсь Ваших скоропалительным выводам!
Многочисленные знаки вопроса после слова "сидеть" означали лишь удивление, но, видимо, Вам надо все проговаривать :))

поверьте - Ваши слова не повод, чтобы заводиться
29.09.2004 14:43:20, Дика
Тогда не понимаю ваше желание вести со мной беседу, я вот все как-то закончить хочу на логической точке, но вы почему-то продолжаете.:)
Засим попрощаюсь конкретно - видимо, вам все тоже надо проговаривать:))
29.09.2004 14:46:38, Лангуста
"Близко-далеко" - не только географические понятия :) Почему на Гаити было бы много русских? Могла бы я оказаться там же? Мне кажется, дело в этом. 29.09.2004 13:42:34, Чебурашка
Kokos
А в Беслане тогда? Я про существование этого города даже не знала, в отличие от Гаити... Но переживала не в пример сильнее..... 29.09.2004 13:44:31, Kokos
Беслан еще "близко" из-за новостей. Сколько времени отвели в новостях урагану на Гаити? 29.09.2004 13:50:50, Чебурашка
Kokos
На немецких каналах примерно одинаковое количество информации было, но про Беслан я все русские новостные сайты излазила, а про Гаити не хотелось - и этого было достаточно... 29.09.2004 14:23:45, Kokos
Ураган - это стихийное бедствие и к этому уже привыкли, а в Беслане - невиданная жестокость :( 29.09.2004 13:36:13, Галка Галкина
Ураган предотвратить нельзя, а в том, что случилось в Беслане, каждый из имеющих отношение к России, чувствует свою вину (коряво как всегда пишу, смысл понятен?) 29.09.2004 14:06:50, кисс
можно отселить людей на безопасные территории. Можно эвакуировать их заранее. О продвижении урагана ведь известно, он не вдруг возникает. 29.09.2004 14:12:27, Наталья Л
какие территории считать безопасными? особенно, если пострадала вся страна... как организовать эвакуацию бедного населения? (бедные держатся за свои пожитки куда сильнее, чем богатые). РЕально только объявить о грозящей опасности и предложить покинуть опасную территорию (да и то не при любом стихийном бедствии, что желать при землетрясении?). Выбор остается за каждым человеком... Был тот выбор у заложников???
29.09.2004 14:37:16, м.н.с.
дело тогда не в непредсказуемости беды, как выше написано, а все-таки в БЕДНОСТИ. 29.09.2004 14:42:05, Наталья Л
нет, не только в ней. и богатые не все поедут, и силой можно и бедняков удалить из зоны стихийного бедствия. просто вместо одной проблемы мы получим другую проблему - все гладко не получится никогда. Нь там дается людям выбор - рисковать или нет, каждый решает его с учетом сових данных. В Беслане/на Дубровке/... никакого выбора не было. 29.09.2004 14:57:21, м.н.с.
если так далеко копать, то можно сказать выбор есть - избегать всех массовых сборищ и праздников. 29.09.2004 15:03:16, Наталья Л
ChiChi
Расскажите это тем, кто чудом не оказался дома во время взрыва на Каширке.. 29.09.2004 15:23:22, ChiChi
тогда вопрос гораздо глубже, чем решить задачу, где же наименьшая вероятность теракта. Наибольшая вероятность не теракт. А просто неудачно перейти дорогу. Или неудачно поехать на машине. В России, насколько я знаю статистику - 20 тыс. смертей в год. 29.09.2004 15:26:50, Наталья Л
заложников захватывают не только на массовых сборищах и праздниках... 29.09.2004 15:11:19, м.н.с.
Я не спец по ураганам, но вполне допускаю , что иногда это сделать нереально. 29.09.2004 14:20:54, кисс
если ребенок умирает, есть разница от чего, от урагана или от террористов? 29.09.2004 13:40:39, Наталья Л
Есть разница. Стихия - это не люди, от нее изначально не ждешь никакой адекватности... Она (стихия) неразумна, ничего не планирует и ничего не делает специально... 29.09.2004 14:23:05, мышка на сервере 
стихия (исключая землетрясения) в отличие от людей весьма прогнозируема. О приближении урагана можно сказать за несколько дней, или по крайней мере несколько часов. 29.09.2004 14:26:00, Наталья Л
сказать можно. и дать людям выбор - рисковать жизнью или нет (никто не обязывает людей не покидать дома при угрозе урагана)... Террористы этого выбора не дают. 29.09.2004 14:38:51, м.н.с.
терроризм так волнует всех, потому что каждый начинает примерять это на себя. А ураган, живя в 1000 км от побережья, примерять на себя смысла не имеет. 29.09.2004 14:43:24, Наталья Л
ураган - нет, а вот землетрясение, знаете ли, мы ежесекундно "примеряем на себя". И его я боюсь куда меньше... 29.09.2004 14:59:47, м.н.с.
еще срабатывает, что вероятность погибнуть от землятресения, если ты уже попал в ситуацию, гораздо меньше, чем от теракта. Большинство землятресений все же проходит без жертв. 29.09.2004 15:02:35, Наталья Л
Вы думаете кто-то страшится тех землетрясений, которые происходят без жертв??? Большинство из них мы даже не замечаем...
Алма-Ата испытывала 10-балльное землетрясение, разумеется, есть шанс его повторения. и никто не знает даже приблизительно, когда оно случится и случится ли вообще... и никто не в силах его предотвратить. Но это не так страшно, как терроризм.
29.09.2004 15:10:16, м.н.с.
у страха глаза велики. Я видела пустячное землетрясение в Новосибирске (стоит посреди равнины). Ни одна стена не треснула. А люди не хотели домой по 2 дня возвращаться. 29.09.2004 15:14:11, Наталья Л
Alenuka
Вот-вот... Я тоже его наблюдала... Люди АБСОЛЮТНО не знали что делать, куда бежать, стояли возле газовых хозяйств, да под панельными девятиэтажками часами... с детьми...
В Казахстане все привыкли к таким мелким потряхиваниям и более спокойно и адекватно реагируют.
30.09.2004 07:14:15, Alenuka
вижу разницу, как и ниже Кондратея написала. Кроме того - от урагана, скорее всего, погибли мгновенно, а не сидели в школе 2 суток в унизительном положении, страхе и т.д. 29.09.2004 14:07:48, Vanilla
Кондратея
Даже для родителей есть разница (см психологию - со смертью кого-либо от террористов труднее сжиться). А уж для посторонних - точно есть. Небывалая жестокость к детям - поражает на месте, дополнительно к ужасу и состраданию жертвам.

Другой вопрос - терроризм есть и на Гаити, и в Судане, жестокость к детям - тоже. Но действительно, свое поражает людей больше и вызывает бОльший отклик.
29.09.2004 13:43:40, Кондратея
Карин, ты Судан упомянула. То что происходит там, это ведь действительно всякие пределы жестокости переходит. И виноваты в том числе террористы. Только они не Аль-Каида, а местные террористы. Поэтому все молчат и никому дела нет до того, что люди там умирают десятками тысяч. 29.09.2004 13:47:03, Наталья Л
Кондратея
Подразумевается, что если страна "сама такая глупая" - то так ей и надо. В каком-то выживательном смысле это так и есть. 29.09.2004 13:49:06, Кондратея
а если Афганистан такой глупый был, почему его в клочья разнесли, а Судан не трогают? 29.09.2004 13:51:22, Наталья Л
Кондратея
Ты бы хотела, чтобы справедливости ради и Судан разнесли? :)))

Не знаю. Добить, видимо, могут и помочь снаружи. Но вот такого, чтобы бескорыстно помочь народу-стране выйти из штопора насилия и войны - этого не видела. Пока такого мирового альтруизма вообще нет.
29.09.2004 13:55:19, Кондратея
Разнесли не разнесли, но когда с одной стороны фермеры уничтожают урожай, чтобы цены не упали, а с другой стороны десятки тысяч от голода умирают, и это никого не интересует, в том числе и ООН не чешется. Возникает вопрос, нафига вообще кормить такие структуры, как ООН. 29.09.2004 13:57:24, Наталья Л
Кондратея
Этого я не знаю. А думаю, что система экономическая сложнее, чем кажется, и если цены упадут на урожай - тогда абзац всем разом придет:( В Африке проблема в том, что СЕЙЧАС уже невозможно держать "бедные страны" изолировано от богатых в смысле цен. Мировые они, и все тут. Кстати, в России отчасти та же проблема. 29.09.2004 14:01:50, Кондратея
Kokos
Вы считаете, что утонуть или погибнуть под развалинами лучше, чем от пули? Речь ведь идет о пострадавших детях, а не о том, кто виноват! 29.09.2004 13:39:21, Kokos
Например основателя вальдорфовской школы некоего Штайнера постоянно обвиняют то в рассизме, то в сатанизме. Это не мешает народу отдавать в его школы и садики детей... это так, предисловие.

А что касается фашистских взгядов... подростки с бритыми головами они ведь сами до всего ими пропагандируемого не додумаются. Ими обязательно руководят умные дяди или тети.

И потом, опять же непонятно, что такое фашизм. Практически любой человек ставит человека другой нации, отличной от своей немножко особнячком. И поможет в первую очередь он человеку своей рассы или национальности.
29.09.2004 13:22:44, Наталья Л
К сожалению такие мысли встречаются и у образованных людей. Однажды чуть не до драки поругалась с подружкой, которая на полном серьезе утверждала, что негры низшая раса и т.п. А ведь вместе учились в юридическом институте... 29.09.2004 13:22:18, Галка Галкина
А вы считаете их высшей рассой? :-))) Или вопрос по другому, если вы живете в общежитии и вам предлагается выбрать соседа по блоку. Кого вы выберете, англичанина или африканца? 29.09.2004 13:25:33, Наталья Л
Они просто другое.
Собственно, вообще все люди разные. и это далеко не всегда связано с национальностью.-)
29.09.2004 13:36:34, Ракель
Kokos
Они не выше или ниже - они другие (даже те, кто живет вместе с белыми). Я недавно общалась с одной чернокожей бразилианкой - очень приятная и интересная девчонка, но совсем не такая, как белые оттуда же :-) Но я бы с ней в общежитии вместе с удовольствием жила бы :-) 29.09.2004 13:35:23, Kokos
Я вообще не понимю этого деления на высшие, низшие. По работе приходилось общаться с эфиопами - нормальные люди. Я не стала описывать весь бред, сказанный подругой и как смогла сформулировала ее отношение. Но к примеру, она перейдет в др. вагон, если там едут негры и т.п. А в общаге я выбрала бы более компанейского :))) 29.09.2004 13:33:37, Галка Галкина
а вы общались близко с представителями других национальностей, чьи привычки несколько отличаются от ваших? :-)) Я имею в виду не в поезде ехать, а жить в соседних комнатах в гостинице с общим душем и туалетом или что-нибудь в этом роде? 29.09.2004 13:39:39, Наталья Л
Жить с общим душем и туалетом я не согласилась бы с представителем никакой национальности. И вообще ни с кем, кроме любовника, да и то недолгий срок.-)
Это ужасно.
29.09.2004 13:41:37, Ракель
в жизни бывают разные обстоятельства. вы приехали в деревню. А там только такая гостиница, где туалет и душ общий. Мне, как правило, очень начинает хотется, о национальных особенностях подискутировать :-)) 29.09.2004 13:44:09, Наталья Л
Это не национальные особенности, а культурные, что ли.
От гостиницы с одним душем, населенным "белыми людьми", я тоже больших радостей не ожидаю :)
И вообще - я тут в Белоруссию в гости съездила, в маленький городок. Тоже могу подискутировать, да. Но не буду же я из-за этого считать белорусов низшей расой :)))))
29.09.2004 13:56:37, Чебурашка
а что такое тогда национальные особенности, если культурные из них исключить? 29.09.2004 13:58:30, Наталья Л
Ну вот я считаю, что нет их вовсе :)
Хотя бы потому, что национальность просто так и не определить. Вот я для финнов - русская, со всеми моими "национальными особенностями". А на самом деле во мне ни капли русской крови нет :)
29.09.2004 14:05:39, Чебурашка
расу ведь более менее можно определить в любом случае? И она у вас с финнами скорее всего общая :-)) 29.09.2004 14:07:15, Наталья Л
Гм, мне казалось, что мы уже о национальных особенностях говорим, а не о расовых различиях.
Отличить "повадки" всех скопом белых от всех негров и т.д. - имхо, тем более безнадежное занятие.
29.09.2004 14:15:48, Чебурашка
Кондратея
А толку? Финны Чебурашку "русской" считают.Русские ... мдя, не думаю:) Хотя можно проэкспериментировать.

Бывают такие интересные положения.
29.09.2004 14:12:14, Кондратея
Зачем я поеду в деервню, где душ и туалет общий? Я уже вполне по молодости нахваталась всякого экстрима, мне вполне достатчоно.
А просто в многонациональных общежитиях я жила за границей неоднократно. С общей кухней.-)
Ужасно было весело и здорово. И интересно, когда все разные.
Но фашистов среди нас не было, конечно.
29.09.2004 13:51:38, Ракель
Вопрос мой как раз и был, что же такое фашизм. То что я не хочу жить рядом с выходцами из ... , это уже фашизм или нет? То что я признаю культуру страны ... никакой, это фашизм или нет? Ну и так далее. Популярные проявления, типа закатать их всех напалмом я в расчет не беру, там все понятно. 29.09.2004 13:54:20, Наталья Л
Как бы повежливее..:)
То, что вы признаете культуру страны "никакой" - просто говорит о незнании этой культуры. Нет стран с никакой культурой, и все тут. Я так думаю :)
А нежелание жить рядом с "выходцами" - на мой взгляд, к расизму уж очень близко. Слишком :)
29.09.2004 14:01:12, Чебурашка
Согласна. 29.09.2004 14:06:43, Ракель
а что вы скажете о достижениях современной египетской культуры? :-)) 29.09.2004 14:04:57, Наталья Л
То, что я с египетской культурой незнакома :)

Но, в общем, я и не считаю что культура должна выдавать регулярные "достижения", чтобы иметь право на жизнь. Это не автомат по созданию классики, в самом деле :)
29.09.2004 14:09:30, Чебурашка
тогда уже другой вопрос. Что сравнивать культуры должно быть запрещено, чтобы не делать провоцирующих выводов. 29.09.2004 14:10:54, Наталья Л
Сранивать на предмет "хуже-лучше" - это просто идиотизм.-)
Сравнивать интересно, чтобы определить влияние.
Или типологически родственные явления в никак не соприкасавшихся культурах.
А так - культурными пиписьками, пардон, меряться... Типа - мой культура на сто лет древнее и там было на три поэта больше, поэтмоу я крутой? Детсадовский уровень, имхо.-)
29.09.2004 14:18:29, Ракель
Я не понимаю, как можно сравнивать культуры вообще. По каким критериям? И зачем? :))) 29.09.2004 14:18:23, Чебурашка
С моей точки зрения, фашизм - это деление людей на категории "хуже/лучше" по внеличностным, независящим от них признакам: национальность, раса, пол, внешность, вероисповедание, класс, сексуальная ориентация и т.п.
То есть позиция "я его не знаю, но он негр (еврей, чеченец, мусульманин, крестьянин, гомосексуалист), и поэтому я заведомо не хочу с ним общаться" - с моей точки зрения, да, отдает фашизмом.
Как и обобщения вроде "все чеченцы террористы", "все русские пьяницы" и проч.
29.09.2004 14:00:21, Ракель
по такой схеме получится, что 99.5% людей в сознательном возрасте - расисты. Ибо когда ты приезжаешь к неграм, латиноамериканцам, арабам, то они точно так же начинают показывать на тебя пальцем. 29.09.2004 14:04:24, Наталья Л
на меня как-то никто пальцем не показывал.-)
Но я общалась в основном с людьми образованными. Разных национальностей, но образованными и умными.-)
И как-то у нас находилось куда больше общего с ними, чем с тетей Ханей их Жмеринки, хотя мы и вполне одной национальности и, может, даже родственники.-)
Естественно, арабская/аргентинская/эфиопская культура другая. Но она не хуже и не лучше - она просто другая. Потому и интересно.
29.09.2004 14:14:05, Ракель
А ваше отнощение к тете Хане - не фашистское?:) вы же себя изначально ставите выше нее. 29.09.2004 14:26:41, Лангуста
Нет, ибо расизм - вполне четкое определенное понятие. Если вы выводы о том, что А. - человек с такими-то чертами характера или особенностями поведения (злой, умный, сдержанный, ленивый, благородный, влюбчивый, умный, тупой - подставьте по выбору) делаете на основании только того, что написано в графе "национальность" в анкете - то это он, расизм. Если на основании общения с конкретным человеком - нет, вне зависимости от того, грузин этот конкретный человек, еврей, баварец или французский аристократ. 29.09.2004 14:50:13, nastena
А как называется тоже самое, но только если вывод делается не на основе рассы или национальности, а на основе интеллекта или образованности? :-)) 29.09.2004 14:52:44, Наталья Л
Выводы в духе "человек без высшего образоваия мне неинтересен" - по-моему, интеллектуальный снобизм. Но не расизм. В целом образование - несколлько более показательная вещь, чем национальность.
И кстати, почему это никогда не говорят "перестреляла бы этих необразованных", не знаете?
29.09.2004 15:02:37, nastena
почему не говорят, есть такая наука - евгеника, которая говорит, что детей имеют право иметь только совершенные родители. Естественно, интеллект также входит в число необходимых качеств.
А что касается "перестрелял бы этих необразованных", так это несколько в другой форме звучит. Понаехали тут, пролетарии...
29.09.2004 15:16:23, Наталья Л
Вы будете смеяться, но я и высказывания о "пролетариях" тоже считаю - гадость. Мне в отличие от Вас с Лангустой "маллообразованные турки" не мешают, и продавцов на рынке я готова от погромов защищать - у меня нет желания самой к прилавку становиться, я рада, что кто-то готов там работать. 29.09.2004 15:30:55, nastena
Продавцов своим телом защищать будете? Своего ребенка отдадите в школу, где дети на официальном языке объясняться не могут? А в остальном я против турков ничего не имею. У них еда в забегаловках довольно вкусная :-)) 29.09.2004 15:33:33, Наталья Л
Во-первых, я имею в виду вполне конкретную даму. А не подразумеваю, что тетя Ханя из Жмеринки заведомо темная и необразованная. Во-вторых. я не считаю. что она ниже меня. Она просто другая, и мне с ней неинтересно (как и ей - со мной), и ничего общего, кроме национальности и сомнительного родства, у нас нет.
В отличие от аргентинского профессора, например.-)
29.09.2004 14:39:26, Ракель
Дика
Наоборот, Ракель сказала, что, несмотря на то, что с пресловутой тетей Ханей она не только что одной национальности и возможно, родственники (т.е. видимых различий не имеется, чтобы пальцем показывать), общего в интересах она находила больше с преставителями других наций
вы не слышите собеседника
29.09.2004 14:38:17, Дика
подпишусь, то же самое хотела написать. Где разница в том, чтобы делить по национальности, делить по интеллекту? 29.09.2004 14:30:44, Наталья Л
Не по интеллекту, а по образованности. Потому что степень образованности зависит исключительно от человека. Во всяком случае, если речь идет о европейских странах и современности. 29.09.2004 14:40:16, Ракель
не согласна. Еще мать моего мужа, которой едва ли 50 родители отправили работать в 18 лет. Это не то что Россия. Это одна из самых богатых в прошлом стран - ФРГ. А она ох как хотела учиться. 29.09.2004 14:47:34, Наталья Л
Что значит "родители отправляли".
Рабства тогда не было, насколько мне известно.
Не хотели платить за ее обучение? Ну так это извините, они и не должны были. Хочешь учиться - сама и зарабатывай.
Те, кто хотели по-настоящему - выучились.
В Европе и во 2 половине 20 веке - уж точно. Ну, если не считать катаклизмов военных времен. Да и они, в общем-то, выжившим не всем мешали...
29.09.2004 14:53:13, Ракель

что значит хотеть по-настоящему? Есть до сих пор патриархальные семьи, где дети делают то, что говорят родители.
29.09.2004 14:59:16, Наталья Л
Это их проблемы. 29.09.2004 15:06:18, Ракель
а сколько процентов от численности населения составляет эта прослойка умных и образованных людей? 29.09.2004 14:24:15, Наталья Л
Не знаю, на мой век вполне хватает.-) 29.09.2004 14:37:42, Ракель
Кто будет интереснее. 29.09.2004 13:30:40, Ракель
Того, кто будет опрятнее. 29.09.2004 13:29:26, nastena
А как это сразу можно понять, интересно?:) 29.09.2004 13:31:15, Лангуста
а если заранее характеристики кандидатов неизвесты, известна только страна происхождения, Англия и Мозамбик, например :-)) 29.09.2004 13:31:10, Наталья Л
anon
А такое в практике бывает, чтобы кандидатов нанимали без учета их профессиональных качеств?
По стране происхождения нанимать бессмысленно, равно как и по расовым/национальным признакам.
29.09.2004 18:21:33, anon
в объявлениях по найму часто встречаются слова "с европейской внешностью". А еще чаще "с московской пропиской". Первое признается всеми, как дискриминация и национализм. А против второго возмущаются только приезжие, которых это действительно дискриминирует. Такое вот избирательное внимание к правам человека... 29.09.2004 19:17:11, Наталья Л
anon
Странно это все как-то. Впрочем, я давно не была в России, не нанимала/сь там на работу и того дольше, и плохо представляю, как это сеичас принято делать. 29.09.2004 19:32:36, anon
Я не буду выбирать по стране проживания. Я пойду и посмотрю на обоих. И выберу исходя из обычных критериев - опрятность, общительность, еще что..
Впрочем, мне, я от души надеюсь, жить вобщежитии не придется
29.09.2004 14:16:45, nastena
Это изменение условий задачи. Смысл был в том, что как и в реальной жизни, возможности пойти и посмотреть по опрятности есть не всегда. И тогда вопрос, как в общем-то я его и пыталась задать, кого вы без возможности пойти и посмотреть, посчитаете опрятнее? :-)) 29.09.2004 14:27:49, Наталья Л
Я постановку задачи считаю некорректной. Я не могу делать тех выводов, которых Вы ждете, на основании национальности, страны проживания и т.д. И к тем, кто их делает, отношусь в общем неважно. 29.09.2004 14:36:06, nastena
В очередной раз соглашусь с мнением Лангусты внизу :-))
И я, и большинство виденных мной в данной ситуации людей, выбирают человека своего круга, если это возможно, далее своей национальности, далее своей рассы. Все остальное - просто разговоры и теория о терпимости, которая дальше слов не идет.
29.09.2004 14:50:22, Наталья Л
Это логика по типу "конечно, я ворую, все же воруют, а что говорят, что не воруют, так это просто стесняются".
Всегда приятно оправдовать собственные отрицательные качества тем, что "все такие".
Только это совсем не так, люди все разные.-)
И то, что Вы так поступаете - не значит, что и все остальные тоже.
29.09.2004 15:02:31, Ракель
вы вплетаете в спор несколько другие категории. Воровство тут не причем. Его очень легко классифицировать. А вот в случаях просто людских отношений, без материальных последствий, там все сложнее немного. 29.09.2004 15:18:59, Наталья Л
Это вещи одного порядка, с моей тчоки зрения.
и то и другое - не слишком красиво, и чтобы оправдать собственную непорядочность, люди утешаются тем. что все такие.
29.09.2004 15:24:18, Ракель
это вещи совершенно из разных категорий. Первое преследуется по закону и наказывается чуть ли не до 10 лет лишения свободы. Второе - это мои персональные убеждения, которые законом никак не порицаются. И до тех пор, пока я не работодатель, и не работник публичной организации типа банка во время исполнения служебных обязанностей, я имею полное право выбирать с кем и как мне жить и общаться. 29.09.2004 15:30:58, Наталья Л
Настена ниже пояснила, и я с ней согласна. 29.09.2004 21:05:22, Ракель
Общее в них одно - человек внутри чувствует, что пакость, и пытается, дабы это чувство заглушить, остальных тоже немножко дерьмом намазать. 29.09.2004 15:45:47, nastena
логические построения предыдущего ответа поясните? А то коммунисты считали, что частная собственность - это тоже пакость. А результат отсутствия этой пакости имеет место быть сейчас в положении России, как страны третьего мира.
Я кстати глобализацию и утрату национальных культурных особенностей гораздо большей пакостью считаю, чем деление кого-то на высшие и низшие, которое в большинстве случаев полностью в голове думающего остается. В отличие от глобализации, которая приводит к тому, что весь мир хочет жить так, как Европа и Америка, смотреть телевизор и ходить в китайских шмотках. Поэтому здоровый национализм Баварии, например, которая пытается сохранить хоть какие-то традиции, мне импонирует гораздо больше, чем всеобщее равенство и братство. А то что я может какие культуры "недоразвитыми" считаю, вполне компенсируется тем, что представители этой культуры недоразвитой считают меня. Потому что я, например, в отличие от них, одна в тропическом лесу не выживу и змею-гриль есть не буду. У каждого свои критерии. Хорошо когда они есть. А не когда все вокруг одинаково серо.
29.09.2004 15:55:15, Наталья Л
Можно узнать, почему Вы распространяете на меня свой опыт? Я давала Вам основания думать, что я веду себя не так, как пишу? 29.09.2004 14:56:16, nastena
потому что в теории я слышу много слов подобных вашим. А на практике, путешествуя по бедным странам, вижу совсем другое. Я написала выше, что не 100% людей считаю такими, а 99. Вполне возможно, что вы попадаете в 1% тех, которые могут похвастаться абсолютной терпимостью. 29.09.2004 15:05:27, Наталья Л
Я подозреваю, что каждый видит то, что хочет. Не обольщайтесь - нас даже здесь не так уж мало, явно больше одного процента. И пакость остается пакостью вне зависимости от того, сколько народу думает иначе, главное - собственное ощущение. 29.09.2004 15:10:44, nastena
что понимать под пакостью в данном аспекте?
Вопрос номер 2. Вы возьмете своему ребенку няню-чеченку?
29.09.2004 15:17:13, Наталья Л
Dinah
Не совсем про няню, но все же. Я уже писала как-то, что было время, когда мы сдавали квартиру. Однажды постояльцами бала чеченская семья с ребенком. Соглашаясь на сделку, жильцов мы оценивали не по национальности, а по другим, более относящимся к делу, критериям, и не ошиблись - чеченцы оказались самыми аккуратными съемщиками. Ошиблись в оценке мы, кстати, всего один раз. Начинающая журналистка, русская, с ВО и т.д., разломала в квартире кучу вещей и выехала в итоге, оставив неоплаченными междугородние телефонные счета на сумму, равную месячной плате за квартиру. Она, кстати, сейчас вполне известная на 1-м канале :-))
А в целом - согласна с nastena. Пакость это, то, о чем вы пишете. И далеко не все такие, хотя многие.
29.09.2004 18:14:09, Dinah
почему про няню это другое? а привычка не закрывать за собой дверь в туалет, удивившая меня в стране Х, это тоже другое, или уже третье? Почему, если кому-то не подходит средний интеллектуальный уровень общества для общения, это не пакость, а если культурный, языковой, или санитарно-гигиенический - это уже пакость. Граница где проходит? 29.09.2004 18:27:24, Наталья Л
Dinah
Я имела ввиду, что выбор жильцов в квартире не так критичен, как няни, риск меньше. Что такое "средний интеллектуальный уровень" я не знаю, это что-то вроде средней температуры по больнице. Мне может подходить или не подходить для общения конкретный человек, а как общаться с народом в целом, я не представляю. Пакость с моей точки зрения любое заявление (неважно, вслух или про себя), о том, что человек становится хуже или лучше лишь на основании его принадлежности к группе по некому внешнему критерию (вере, национальности, весу, росту и т.п.).
Фраза "в стране Х не закрывают за собой в туалете дверь" - просто наблюдение, а "я никогда не видел этого человека, но он из Х и я не буду с ним даже знакомиться, потому что он грязнуля" - пакость. Также как не рассматривать чеченок в качестве кандидаток в няни лишь потому, что они чеченки, хотч вероятность того, что чеченка, живущая в Москве, плохо говорит по-русски и значит, не годится в няни (к примеру), достаточно высока.
29.09.2004 18:58:57, Dinah
я не вижу разницы между последней фразой, где чеченка с большой вероятностью не говорит по-русски и не будет годится в няни, и между вероятностью, что, если гражданин из страны Х, где не закрывают за собой в туалете дверь, прожил там 50 лет и переехал в другую страну, то вероятность того, что он будет закрывать дверь в туалет выше вероятности того, что чеченская няня заговорит без проблем по-русски.

Я не говорила и не писала того, что с человеком национальности Х я знакомится не буду. Я лишь написала, что у людей довольна сильная тяга к своим, и что ПРИ ОТСУТСТВИИ какой-либо ДРУГОЙ ИНФОРМАЦИИ, национальность при выборе очень даже играет роль. Если вы выбираете школу, вряд ли, если вы не армянка, вы отдадите ребенка в армянскую школу, где в классе 30 армян и 3 ребенка другой национальности. Не потому что армяне плохие. А потому что они - другая культура. И вряд ли ребенок будет чувствовать себя там комфортно, не зная армянского.
29.09.2004 19:09:10, Наталья Л
Dinah
Вы выше писали, что не возьмете малазийку в домработницы. Абстрактную то есть малазийку, невзирая на ее профпригодность. Вот где-то здесь и грань...
При выборе школы для ребенка я не буду смотреть на состав класса. В школу, сформированную по национальному или религиозному принципу я ребенка не отдам, не зависимо от религии/национальности.
Тяга к своим - кто же против, я тоже где-то воспринимаю людей одной со мной национальности, как очень расширенную семью. Но независимо от того, какой далекой кажется мне культура племени Мумбо-Юмбо, встречая незнакомого человека из этого племени я буду исходить из того, что это хороший человек, с которым я могу найти общий язык, и буду считать так до тех пор, пока он действием не докажет обратное. И это ровно тот же подход, который я применяю к любому новому знакомому.
29.09.2004 22:06:06, Dinah
Я бы и в еврейсаую школу своего ребенка не отдала.
29.09.2004 21:07:35, Ракель
где вы грань проводите между национализмом, в той форме, в которой вы его приписываете мне, и личными предпочтениями? Например требования работодателей о наличии московской прописки, это национализм или нет? 29.09.2004 21:22:39, Наталья Л
Нет, кнечно, московской прописки не имеют и вполне русские откуда-нибудь из Сибири.
Это - нежелание дополнительных трудностей. потому что если взять на работу человека, не имеющего регистрации в Москве. то чтобы его официально оформить - ему нужно эту регистарцию делать. Ну и нафик работодателю лишний геморрой?
29.09.2004 23:24:25, Ракель
anon
Мне все же ближе определение "своих" по сходству мировоззрения и интересов, чем по национальности/расе. Из знакомых, образовавшихся за последние десять лет, самыми "своими" оказались супружеская пара из словака и пуэрториканки, китаянка, франко-канадка, именно по внутреннему сходству.

В школу, образованную по национальному или религиозному критерию, я бы своего ребенка не отдала. Мы нашли школу, в которои критерии отбора во-первых, академические, во вторых - личностные (доброжелательность, интерес к учебе, общению), с очень разнообразным этническим составом. Кстати, там нет стремления кучковаться по расовым либо национальным признакам, дети общаются скорее по интересам.
29.09.2004 19:47:49, anon
Пробую объяснить в последний раз. Я выбираю няню по другим критериям. Если предполагаемая чеченка будет им соответствовать - возьму. Его уже нянчила полгода дама, прописанная в Харькове, но говорящая на хорошем русском языке. Классная, кстати, няня. 29.09.2004 15:35:03, nastena
а я не возьму. И не только в виде няни. Но и в виде домашней работницы тоже. Даже если у нее будет пачка рекоммендаций. Их, как известно, и подделать можно.
А здесь в Германии возьму в разы вероятнее русскую, чем малазийку. Просто потому что мне она по духу, по языку ближе. Понять мне ее проще. И знать чего от нее можно ожидать.
29.09.2004 15:42:13, Наталья Л
Я не указываю, кого Вам брать, я только хочу, чтобы Вы не пребывали в заблуждении, что и все вокруг думают и поступают так же. 29.09.2004 15:51:12, nastena
еще раз, я не сказала все, а только 99%. Если у вас есть статистика, попробуйте доказать обратное :-))) 29.09.2004 15:58:04, Наталья Л
Если она будет хорошо образованной, чистоплотной, порядочной, хорошо относиться к детям и выполнять все мои указания без самоуправства, и понравится детям - конечно.
У сына врач чеченка.
29.09.2004 15:26:01, Ракель
Взяла бы по тем же критериям, независимо от национ. 30.09.2004 14:10:23, Бусиничка
А не ответят:)) Потому что иначе вся лубочная картинка такой демократичной-демократичной, толерантной-толерантной посыпется:) А это огорчительно:))) 29.09.2004 14:34:02, Лангуста
Если бы фашисты сплошь были глупыми людьми, то фашизм не пользовался бы таким влиянием.-(
Увы - они очень часто не глупые и образованные люди.
Тем и страшно.
29.09.2004 13:16:25, Ракель

Читайте также
После Пасхи: как сделать пудинг из кулича
Что делать с черствым куличом после Пасхи?

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!