Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Захватывать стало просто. А освобождать, как видим, еще проще...
Да, Кацнельсон все предвидел. Такие вот они, Кацнельсоны...
03.09.2004 22:32:11, Анаис
80 комментариев
А разве он не прав? Ведь ситуация действительно была безвыходная. Ну что власти могли сделать при таком раскладе? Только ждать. И сказать ничего не могли толком. Эмоции эмоциями, но фактически это ведь правда.
04.09.2004 00:58:11, m.....
Бля.....ть, ненавижу таких вот Кацнельсонов, при этом имею право ненавидеть - я сама в немалой степени такой вот Канцельсон - пачкать бумагу, засорять сеть любой дурак может, а уж любой Кацнельсон трижды... большого ума не надо... лучще бы что нить по делу... какая я злая...
03.09.2004 23:58:14, Почти русское чудо
А я не поняла - что вас так разозлило в статье?
Лично я, хоть и не Кацнельсон, но не только подписалась бы под любым словом, но и думала что будет точно такое развитие событий.
А что, вы думали, что будет другое развитие событий?
04.09.2004 11:32:41, ЕЕ
Просто человек, который сам ничего не делал, походя обо@@ал тех, кто делал. Рошаля, в частности. Что еще это может вызвать, кроме желания пойти помыть руки и больше туда не заглядывать?
04.09.2004 14:20:13, пчела Майя
Но если Рошаль выступает в качестве полит. деятеля, то и оценка уже будет другая, нежели оценка его как врача.
И в этом случае заверение о безвредности газа простой обыватель вправе и не спустить. 04.09.2004 22:10:23, ЕЕ
А нечего простому обывателю статьи писать. Рошаль до всякого газа ходил в этот Норд-Ост неоднократно. Заложникам помогал. С террористами договаривался. А какой-то козел, сидя в кресле у компутера, будет писать, что он себя дискредитировал. Рошаль вовсе не выступает как политический деятель. Он участвует в этом как детский врач только.
05.09.2004 01:51:22, пчела Майя
Детский врач - лечит и выступает только в программе "здоровье". А коли речь идёт о переговорах - то это уже политик вне зависимости от основной специальности
05.09.2004 08:28:48, ЕЕ
Он и до этого ездил в горячие точки с бригадой волонтеров лечить детей. У него опыт был. Потому его позвали. Он не вел никаких переговоров. Он договаривался о конкретных вещах - именно как врач.
05.09.2004 10:33:52, пчела Майя
Лично я, хоть и не Кацнельсон, но не только подписалась бы под любым словом, но и думала что будет точно такое развитие событий.
А что, вы думали, что будет другое развитие событий?
04.09.2004 11:32:41, ЕЕ
И в этом случае заверение о безвредности газа простой обыватель вправе и не спустить. 04.09.2004 22:10:23, ЕЕ
"Даже хваленый доктор Рошаль, насмерть скомпрометировавший себя..." -
ничего фразочка, да? 03.09.2004 22:48:18, ЕК настоящая
Самое интересное, что я его той фразы не помню. И вообще Рошаля буду уважать при любых его фразах - просто знаю, какой он врач не по наслышке. Но вообще медики тогда "отметились" по полной, замалчивая про газ.
03.09.2004 22:51:09, Анаис
Я одного Кацнельсона знала, но он был из союза композиторов. Не этот...:)
Чё тут говорить-то? Можно подумать у кого-то были какие-то более лучшие варианты.
Мне, кстати. наоборот показалось, что из Норд оста сделаны выводы - по крайней мере, недостатка скорых помошей и вообще помощи не ощущалось судя по ТВ-кадрам. 03.09.2004 22:42:18, Лангуста
А что, ну что можно сделать, когда захват УЖЕ произошел? Вывести войска из Чечни и предоставить независимость?
Ведь берут взятkи и пропускают через кордоны, сажают в самолеты без должной проверки НЕ спецслужбы. И оружием торговали тоже не спецслужбы. Их зовут когда все уже совсем плохо, а они действуют как умеют. За что ИХ осуждать, им кланяться надо, что жизнью рискуют... : ((((((( 03.09.2004 22:52:26, SVETKA
По оценкам западных специалистов, Норд-Ост является беспрецендентной по своей УСПЕШНОСТИ акции спасения. По их оценкам, в такой ситуации погибших должно было быть в разы больше. Принимая во внимание применения газа и сложности с эвакуацией из зала.
И здесь, я думаю, тоже готовились, но не ожидали действия боевиков в момент вывоза тел...
Я могу судить только о том, что я знаю. В остальных случаях предполагаю, что специалисты делают свое дело, пока не доказано обратное. И если кто и виновен во всем случившемся, так это те, кто позволил десяткам вооруженных людей свободно разъезжать по стране. 03.09.2004 23:06:53, SVETKA
Вводить военное положение, в самой Чечне и прилегающих областях. Комендантский час и блок посты на дорогах, патрули. Отмена массовых мероприятий и сборищ, усиление охраны общественных объектов.
Просто правительство боится непопулярных мер и признания размаха бедствия. А сейчас похоже и признавать не надо, и так все ясно. 03.09.2004 23:13:00, SVETKA
В Израиле тоже выхода нет и не придвидется, но люди живут. Учатся жить. И то что 90 смертников были арестованы ДО взрыва говорит о том, что далеко не каждый спланированный терракт происходит.
По этому надо перестать делать вид, что ситуация под контролем, и начинать бороться с террористами, а не с террактами : (((((((( 03.09.2004 23:28:37, SVETKA
Согласна. Но если ничего не делать, если КАЖДЫЙ не будет бдителен, то ничего не изменится.
03.09.2004 23:41:51, SVETKA
В принципе да. Но -- а что делать? Я лучше буду бдительной, но живой. И даже пусть я буду полной дурой в глазах общественности, как была, когда звонила в милицию и требовала проверить сумку, оставленную в подъезде.
04.09.2004 00:34:19, Кукабарра
Не могу сказать, что мне просто, вот так, сидя здесь, давать советы и "учить жизни". Мне очень страшно за вас всех и очень больно, за то что происходит и то как оно происходит.
Но то, что я усвоила тут, что когда приходит беда, то здесь ВСЕ начинают относиться к этому ОЧЕНЬ серьезно. Тут приступников ловят, потому что показав по телевизору портрет, ВСЕ начинают смотреть по сторонам и звонить в полицию при первом подозрении. И учения на случай тревоги, после террактов, в нашем офисе уже проводили 2 раза. И брошюра о поведении в экстремальных ситуациях, типа террактов, уже пришла в КАЖДЫЙ дом. Это так странно, после нашего российского "авось", но может именно так и надо? 04.09.2004 00:06:50, SVETKA
Нет. Принимая во внимание условия захвата, число заложников и то, что террористы выдвигали неисполнимые условия и были готовы погибнуть, то действия российских спецслужб по BBC, тремя экспертами из США, Англии и Германии, были расценены, как фантастически успешные. Что у их спецслужб нет такого эффективного газа и они не ожидали такого низкого процента смертных случаев.
03.09.2004 23:16:43, SVETKA
Задним умом всегда можно понять, что все можно было бы сделать правильно и немного по другому... : ((((((((( Учиться надо на ошибках, а не поливать грязью...
03.09.2004 23:34:54, SVETKA
А что, у американских полицейских хорошо получилось эвакуировать людей из двух башен? Где-то был анализ их действий, и сколько людей погибло благодаря советам по внутренней связи оставаться на местах и не предаваться панике? (Я читала интервью со спасшейся оттуда сербкой, она говорит, что народ уговаривали не покидать здание :((((((
Задача спецназа - уничтожить врага и освободить заложников. И я не берусь судить людей, которые вынесли на руках тысячу с лишним заложников. И я не возьмусь руководить такой операцией... 03.09.2004 23:58:25, SVETKA
Так я и не говорю, что они действовали не правильно. Может так и надо было, я не знаю, и не имею возможности судить.
А у нас все знают, как НАДО БЫЛО действовать в той или иной ситуации... : (((( 04.09.2004 01:10:11, SVETKA
Тогда погибли один заложник (от ранения и последовавшего инфаркта), два солдата и были убиты все 14 террористов. Справедливости ради, террористы в Лиме деиствовали совершенно по-другому.
03.09.2004 23:15:36, anon
Чё тут говорить-то? Можно подумать у кого-то были какие-то более лучшие варианты.
Мне, кстати. наоборот показалось, что из Норд оста сделаны выводы - по крайней мере, недостатка скорых помошей и вообще помощи не ощущалось судя по ТВ-кадрам. 03.09.2004 22:42:18, Лангуста
Хе, помню как в заграничной вы после норд-оста ужасались, а я защищала действия наших спецслужб. Правда, с каждым днем желание защищать у меня тогда уменьшалось - по мере раскрытия информации. А теперь мне просто страшно. Просто сидишь и ждешь - кто и когда следующий. А результат предопределен - штурм, жертвы. Ничего нового не выдумано и, судя по настрою наших граждан, выдумываться не будет. Зачем? Все и так довольны, хотя и соболезнуют, конечно, родным и близким погибших.
03.09.2004 22:46:33, Анаис
Ведь берут взятkи и пропускают через кордоны, сажают в самолеты без должной проверки НЕ спецслужбы. И оружием торговали тоже не спецслужбы. Их зовут когда все уже совсем плохо, а они действуют как умеют. За что ИХ осуждать, им кланяться надо, что жизнью рискуют... : ((((((( 03.09.2004 22:52:26, SVETKA
Буденновск можно сделать, легко.
03.09.2004 22:58:23, Ok-ka
Ну, всех удовлетворить и отпустить на все 4 стороны.
03.09.2004 23:03:52, Ok-ka
и тогда они повадятся ходить.
ИМХО нужно отпустить боевиков, но на выходе устроить засаду и расстрелять всех к чертям. по крайней мере попытаться. 03.09.2004 23:09:13, Рюмочка
ИМХО нужно отпустить боевиков, но на выходе устроить засаду и расстрелять всех к чертям. по крайней мере попытаться. 03.09.2004 23:09:13, Рюмочка
Мне смайлики ставить, или как :-(((? До властей наконец дошло, что с таким позором, как Буденновск, граждане (ан-масс, эта конфа - не в счет) еще менее склонны мириться, чем с жертвами и неумелостью (если таковая есть) соответствующих органов.
03.09.2004 23:20:35, Ok-ka
Имхо, после каждых выборов здесь активно обсуждается, насколько позиция массы отлична от позиции конфы. И даже когда речь не о политике, а о выгуле детей в песочнице, просвещенная позиция участниов конфы противопоставляется педагогической безграмотности масс родителей :-))
03.09.2004 23:37:43, Ok-ka
ЫЫЫЫ:))) Да, это ДА:)))
Мы тут - не какая-то там масса!:) И даже не смешно. 03.09.2004 23:38:46, Лангуста
Мы тут - не какая-то там масса!:) И даже не смешно. 03.09.2004 23:38:46, Лангуста
А Вы сомневаетесь в неумелости на сегодня?
03.09.2004 23:23:16, *-
Не знаю. Я ни разу не командовала спецназом, извините, судиить об их умелости не могу. Но я руководила бухгалтерами, программерами, админами и логистами - и там, на несоизмеримо более простых задачах, чем освобождение толпы народу из заминированной школы - неумелости и ошибок пруд пруди. И для привития умелости и снижения кол-ва ошибок до приемлемого уровня надо - деньги, время, и опытное и грамотное руководство. Денег и времени этим мальчикам в бронежилетах никто не дал и не даст, грамотное руководство тоже с неба не свалится, для военного разнести в хлам коробку этой школы с захватившим ее взводом не проблема, но что делать с сидящими там сотнями детей - этому, видимо, в военных заведениях не учили.
03.09.2004 23:34:33, Ok-ka
Про деньги согласна, про "не учили" согласна, не говоря про руководство :(( Извините, что я восприняла фразу в скобках, как допущение, что все прошло "хорошо"
03.09.2004 23:39:29, *-
Я пытаюсь себя поставить на место мальчика 20 лет, который должен каким-то способом залезть в заминированный театр и отстрелять там не кого попало, а кого надо, пока все не рвануло к чертям. И мужика 40 лет, которому надо, во-первых, придумать, что тут делать, и, во-вторых в этот театр послать своих людей, с которыми он вчера в одной курилке курил, а то и за рюмкой чая сидел в семейном кругу.
Мне кажется, это ОЧЕНЬ трудно и страшно. Чтобы я делала в позиции мальчика - наверное, напорола бы кучу ошибок. В позиции мужика - это вообще запредел. Только пулю в лоб сразу по получении задания :-((( 03.09.2004 23:48:55, Ok-ka
Мне кажется, это ОЧЕНЬ трудно и страшно. Чтобы я делала в позиции мальчика - наверное, напорола бы кучу ошибок. В позиции мужика - это вообще запредел. Только пулю в лоб сразу по получении задания :-((( 03.09.2004 23:48:55, Ok-ka
я все стараюсь понять, но столько жертв :(((((((
Ну, неужели только чудо могло этого не допустить?((((((( 04.09.2004 00:59:34, *-
Ну, неужели только чудо могло этого не допустить?((((((( 04.09.2004 00:59:34, *-
Мне кажется что, как это ни ужасно, в обоих случаях (в Норд-Осте и тут) хоть часть людей осталась жива только потому, что слишком много было захвачено людей :-((( Такую толпу трудно контролировать. А тут, думаю, просто повезло, что неожиданно для всех рванул какой-то кустарный боеприпас. Иначе бы никому живому не уйти. Имхо.
04.09.2004 01:15:13, Ok-ka
Вот только мне кажется, что это не мальчики 20-летние должны быть, а 30-35 летние мужики с солидным опыом за плечами.
03.09.2004 23:51:50, Харас
Где-то я читала, что приходят туда после армии и служат (не командиры) лет до 30 - здоровье и психика крепче. Но не знаю, может и спутала чего-то.
Особенно если сравнить обычные здешние "мирные" темы про 30-летних инфантов и что требуют от этих мужиков ...
03.09.2004 23:57:30, Ok-ka
Особенно если сравнить обычные здешние "мирные" темы про 30-летних инфантов и что требуют от этих мужиков ...
03.09.2004 23:57:30, Ok-ka
а они так не повадились еще?
03.09.2004 23:18:15, *-
Я про тех, кто конкретно свои шкуры подставляет, не говорю - тут ясно. А про тех "специалистов", которые, по идее, должны разрабатывать приемы в этих ситуациях. Ну неужели все, что можно - сидеть и ждать у моря погоды, пытаясь выклянчить каждый раз по горстке людей, подсылая каких-то деятелей для переговоров? Неужели больше нет приемов и средств - кто-то вообще этим вопросом занимался?? Об этом и после норд-оста говорили, потому что тактика и тогда и в этот раз - один к одному.
03.09.2004 22:57:37, Анаис
И здесь, я думаю, тоже готовились, но не ожидали действия боевиков в момент вывоза тел...
Я могу судить только о том, что я знаю. В остальных случаях предполагаю, что специалисты делают свое дело, пока не доказано обратное. И если кто и виновен во всем случившемся, так это те, кто позволил десяткам вооруженных людей свободно разъезжать по стране. 03.09.2004 23:06:53, SVETKA
Свет, они и будут разъезжать. А как иначе, если мы фактически воюем со страной, с которой у нас прозрачные границы? Враждебная страна - на территории нашего государства. А теперь, совершенно ясно, все это вросло в общую международную террористическую цепь - такого нам вообще не потянуть пока.
03.09.2004 23:09:12, Анаис
Просто правительство боится непопулярных мер и признания размаха бедствия. А сейчас похоже и признавать не надо, и так все ясно. 03.09.2004 23:13:00, SVETKA
Согласна. Вообще спасибо, девчат, пар выпустила. Что-то так горько стало...
03.09.2004 23:15:00, Анаис
А как их вычислить - вероятные места?
Придется тогда все театрально-концертные мероприятия, например, отменить.
Невозможно все это. 03.09.2004 23:18:59, Лангуста
Придется тогда все театрально-концертные мероприятия, например, отменить.
Невозможно все это. 03.09.2004 23:18:59, Лангуста
Так это тот вариант , когджа и так плохо и так не хорошо.
А выхода - нет. Нет его.
Потому что и выполнить требования - просто бессмысленно, можно подумать, что они успокоятся, и не выполнить - будут тер.акты повторяться.
И что с этим делать непонятно.
Причем непонятно не только нам, но и тем, кто отдает приказы. Можно подумать, что они ителлектуальные гиганты.... 03.09.2004 23:22:07, Лангуста
А выхода - нет. Нет его.
Потому что и выполнить требования - просто бессмысленно, можно подумать, что они успокоятся, и не выполнить - будут тер.акты повторяться.
И что с этим делать непонятно.
Причем непонятно не только нам, но и тем, кто отдает приказы. Можно подумать, что они ителлектуальные гиганты.... 03.09.2004 23:22:07, Лангуста
По этому надо перестать делать вид, что ситуация под контролем, и начинать бороться с террористами, а не с террактами : (((((((( 03.09.2004 23:28:37, SVETKA
Да, но масштабы, согласись, несколько другие. Хотя бы территориально. За каждым населенным пунктом от Калининграда до Владивостока не уследишь.
А то, что Россия становится равна Израиль в смысле безопасности - это печально...
Печально еще и потому,что менталитет и осознание действительности (или НЕосознание) в России другое. 03.09.2004 23:31:24, Лангуста
А то, что Россия становится равна Израиль в смысле безопасности - это печально...
Печально еще и потому,что менталитет и осознание действительности (или НЕосознание) в России другое. 03.09.2004 23:31:24, Лангуста
у нас еще количество терактов и жертв не достигло критической величины. И они все время происходят ГДЕ-ТО ДАЛЕКО. В случае, если взрывы будут греметь каждый день, и не в Беслане, а в Москве, то и отношение к безопасности будет другое. И называться все это будет не антитеррористическая операция, а ВОЙНА. И все научимся и бинты повязывать, и окна крестами заклеивать, и зажигательные бомбы тушить :((((
04.09.2004 00:15:46, Юксаре
Свет, ну не хочу я быть бдительной, не хочу! На мой взгляд это все же не дело обывателей бдительность проявлять.
03.09.2004 23:47:48, Харас
Я считаю, что бдительность и гражданскую инициативу проявлять все же надо. Посерьезней как-то относиться ко всему, не только к тер.актам.
04.09.2004 00:42:23, Лангуста
Какую орду бдительных профессионалов надо содержать на такую территорию? А с нашим нежеланием быть бдительными и проявлять хоть сколько нибудь граданской солидарности ладно теракт, но и пожары, и электротравмы, и ДТП, и разные прочие архиидиотские смерти и увечья - этот наш привычный бардак нам не угрожает?
04.09.2004 00:10:23, Ok-ka
Но то, что я усвоила тут, что когда приходит беда, то здесь ВСЕ начинают относиться к этому ОЧЕНЬ серьезно. Тут приступников ловят, потому что показав по телевизору портрет, ВСЕ начинают смотреть по сторонам и звонить в полицию при первом подозрении. И учения на случай тревоги, после террактов, в нашем офисе уже проводили 2 раза. И брошюра о поведении в экстремальных ситуациях, типа террактов, уже пришла в КАЖДЫЙ дом. Это так странно, после нашего российского "авось", но может именно так и надо? 04.09.2004 00:06:50, SVETKA
КАК это возможно, ща такой махиной уследить?
Причем БЕЗ национальной идеи, заметь, которая очень много сама по себе в Израиле делает. 03.09.2004 23:33:43, Лангуста
Причем БЕЗ национальной идеи, заметь, которая очень много сама по себе в Израиле делает. 03.09.2004 23:33:43, Лангуста
Кстати, интересная фраза об успешности, "принимая во внимание" то, как мы действовали. Можно истолковать, что "при такой топорной работе жертв могло быть в разы больше"?
03.09.2004 23:12:15, Анаис
Ох, учили бы еще бойцов основам реанимации, чтобы людей без сознания на спину не клали, и цены бы им не было:(((
03.09.2004 23:28:28, Харас
Да при чем тут задний ум? Ну учат же американских полицейских роды принимать. И стюардесс тоже. Почему же тех, кто напрямую связан со смертью, минимальным основам реанимации не учили?
03.09.2004 23:49:06, Харас
Задача спецназа - уничтожить врага и освободить заложников. И я не берусь судить людей, которые вынесли на руках тысячу с лишним заложников. И я не возьмусь руководить такой операцией... 03.09.2004 23:58:25, SVETKA
А если бы они все кинулись на выход? Представляете, какая давка была бы? И есть вероятность, что еще меньше народу смогло бы выйти.
04.09.2004 00:17:27, Fri Sep 3 15:23:33 UTC+3 2004
А у нас все знают, как НАДО БЫЛО действовать в той или иной ситуации... : (((( 04.09.2004 01:10:11, SVETKA
Знаете что ... Вот тут в конфе регулярно ноют, как тяжко быть - манагером, бухгалтером, сисадмином, учителем в школе и пр. Ну ужжасно тяжело, та-ак устаешь ... А вот воевать и руководить войсками, конечно, работа не бей лежачего. Каждый сможет.
03.09.2004 23:02:34, Ok-ka
03.09.2004 23:02:34, Ok-ka
Эх , и где та Заграничная теперь...:)
А какие там диспуты были, какие люди нас покинули!..)
А что тут можно выдумать, ну что? Ну нет у них другого выхода -- и так плохо, и так не хорошо.
Откупаться деньгами - как вариант. Но так борцы за свободу и независимость и денег не захотят.
Хотя вот немцев как-то выкупили тогда на Филиппинах. Но там против Германии как таковой ничего не имели... 03.09.2004 22:49:40, Лангуста
А какие там диспуты были, какие люди нас покинули!..)
А что тут можно выдумать, ну что? Ну нет у них другого выхода -- и так плохо, и так не хорошо.
Откупаться деньгами - как вариант. Но так борцы за свободу и независимость и денег не захотят.
Хотя вот немцев как-то выкупили тогда на Филиппинах. Но там против Германии как таковой ничего не имели... 03.09.2004 22:49:40, Лангуста
Кстати о Филиппинах. Это там так штурмовали посольство, что погиб только один заложник, и тот - от разрыва сердца?
03.09.2004 22:52:05, Анаис
Когда было захвачено японское посольство во время официального приема. Тогда, если не ошибаюсь, многомесячная осада его была. Ну очень длительная - точно.
03.09.2004 23:01:31, Харас
Точно - ну и память у меня, никакая:( Вот - "Классикой договорного процесса стало, пожалуй, освобождение 72 заложников в Лиме 22 апреля: власти сумели так повести дело, что спасли всех, кто оказался на злополучном приеме в японском посольстве и просидел в осаде 126 дней."
03.09.2004 23:06:12, Анаис
03.09.2004 23:06:12, Анаис
Там их изначально было куда больше, просто террористы выпускали партиями в обмен на что-нибудь конкретное. Главное требование - выпустить заключенных (вот политических или наркопроизводителей не помню) - выполненно не было. А президент (или премьер)Перу, этнический японец, вскоре все же ушел в отставку...
03.09.2004 23:10:35, Харас
А если бы была отставка -- было бы это лучше? Я не фанат ВВП, но разве есть достойная замена?
03.09.2004 23:15:52, Лангуста
96-97 годы, я нашла, что посольство было захвачено в течение 126 дней.
Т.к. его захватили во время официального приема, посвященного, кажется, ДР японского императора, то там было более 50 иностранных дипломатов и куча высокопоставленных перуанских чиновников. 03.09.2004 23:06:02, Харас
Т.к. его захватили во время официального приема, посвященного, кажется, ДР японского императора, то там было более 50 иностранных дипломатов и куча высокопоставленных перуанских чиновников. 03.09.2004 23:06:02, Харас
Нет, слушайте, не помню где было, шаз у мужа спрошу...
Спросила. Сие было где-то в Африке - Уганда (?), туда вылетела команда GSG 9 . спецназ местный, всех освободил , терриристов всех постреляля, и улетел на самолете, предварительно разбомбив аэродром, чтобы не преследовали - это муж так говорит:)
А команда эта была создана в 1972 году, после трагической олимпиады в Мюнхене.
До этого времени у Германии спецназа не было вообще 03.09.2004 22:57:32, Лангуста
Спросила. Сие было где-то в Африке - Уганда (?), туда вылетела команда GSG 9 . спецназ местный, всех освободил , терриристов всех постреляля, и улетел на самолете, предварительно разбомбив аэродром, чтобы не преследовали - это муж так говорит:)
А команда эта была создана в 1972 году, после трагической олимпиады в Мюнхене.
До этого времени у Германии спецназа не было вообще 03.09.2004 22:57:32, Лангуста
Самое поганое, что за это марание бумаги, на которое вполне способен каждый из тут присутствующих, от бухгалтера до программера, в дополнение к осовной профессии, оплачивается куда лучше, чем работа спецназовца :-(((
03.09.2004 22:39:54, Ok-ka
Читайте также
Как увеличить шансы поступления в вуз на бюджет
Как получить дополнительные баллы и пройти вне конкурса на бюджет
Неидеальные, но любимые: как мамам перестать винить себя
Почему многие мамы чувствуют, что они "недостаточно хороши"
