Так и не прочитала весь огромный топик, но явно в нем выделяется совершенно отличная тема от основного вопроса- по поводу мнения Москвички. Давайте перенесем сюда это обсуждение. В частности, я предлагаю порассуждать вот над чем.
1. Действительно ли все, кто мало зарабатывают, люди- достойнные уважения меньше, чем люди с высоким доходом?
2. Не понимаю, почему нельзя жить нормально например на 2000 долларов в месяц на троих (я беру свою ситуацию- муж, жена, полуторагодовалый ребенок?). Мы на эти деньги отдыхаем летом (Турция, Кипр, Крит), я занимаюсь фитнесом уже лет 10, с сентября ребенок идет в садик за 10000 руб. в месяц, купили квартиру (естественно пришлось копить)и делаем ремонт.
3. В чем смысл "упахивания" на работе женщины, имеющей детей, по 18 часов в день?
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
По следам Семейного бюджета
17.08.2004 17:16:36, Заинтересовавшаяся140 комментариев
2. я считаю, что на 2000 баксов в месяц можно просто очень хорошо жить :)
мы живем на гораздо меньшие деньги и я считаю, что хорошо живем, правда не каждый гд можем ездить куда-то, но у всех свои приоритеты, да и слетать от нас в ту же Турцию стоит намного дороже, чем из Москвы.
3. смысл "упахивания" может быть только в обеспечении материального обеспечения кормежки этих детей.. или для удовольствия, есть и такие :) 18.08.2004 13:03:05, Елена Д.
1. вопрос глупый и некорректный
2. а чего б и не купить все это на эти деньги? Я и на меньшие имею набор не хуже, без отпусков, пока, к сожалению. Но у меня сад, соизмеримый по качеству московскому за 10000 руб, был за 1500 руб.
4. по моим наблюдениям - дамы упахиваются
-при сдельщине - из-за денег, конечно
- на окладе - в период карьерного роста, авралов, высокого сезона, реструктуризаций. Из-за неправильной организации рабочего процесса. По молодости, дури и незамужности - когда нечем больше заняться. Из-за неумения делегировать полномочия и работать в команде. Из-за недостатка квалификации.
Потому что лень идти домой и делать дом. работу. Потому что ребенок маленький достал и с ним и так бесплатная бабка. Потому что есть роман в офисе. ( в общем, домой не тянет).
-------------------------------
Есть отдельные пассионарии, которые любят работу и она для них - свет в окне. В жизни встречала 2 раза. Очень уважаю таких людей, но их - действительно единицы.
--------------------------------
Любую работу за оклад можно оптимизировать до 8 часового рабочего дня. На это уйдет время. Но к теме топика это не относится.
18.08.2004 10:42:18, Кити Щербацкая
2. а чего б и не купить все это на эти деньги? Я и на меньшие имею набор не хуже, без отпусков, пока, к сожалению. Но у меня сад, соизмеримый по качеству московскому за 10000 руб, был за 1500 руб.
4. по моим наблюдениям - дамы упахиваются
-при сдельщине - из-за денег, конечно
- на окладе - в период карьерного роста, авралов, высокого сезона, реструктуризаций. Из-за неправильной организации рабочего процесса. По молодости, дури и незамужности - когда нечем больше заняться. Из-за неумения делегировать полномочия и работать в команде. Из-за недостатка квалификации.
Потому что лень идти домой и делать дом. работу. Потому что ребенок маленький достал и с ним и так бесплатная бабка. Потому что есть роман в офисе. ( в общем, домой не тянет).
-------------------------------
Есть отдельные пассионарии, которые любят работу и она для них - свет в окне. В жизни встречала 2 раза. Очень уважаю таких людей, но их - действительно единицы.
--------------------------------
Любую работу за оклад можно оптимизировать до 8 часового рабочего дня. На это уйдет время. Но к теме топика это не относится.
18.08.2004 10:42:18, Кити Щербацкая
1. Если внимательно прочитать топик, то разговор шел не об уважении/неуважении, а о том, что более обеспеченные граждане по мнению некоторых респондентов должны "думать" о других ( правда, не пояснялось как).
2. Опять же речь шла о том, как снизить некоторые траты для людей с высоким доходом и более оптимально менеджировать бюджет обеспеченнгой семьи. У всех свои критерии нормальности дохода. Для меня ноормальный доход начинается от 4 тысяч на семью, но никоим образом не ставлю под сомнение то, что можно достойно жить и на меньшие деньги. Все зависит от уровня жизни, который семья хочет и может поддерживать.
3. Если ВНИМАТЕЛЬНО, не передергивая факты, прочитать, что я писала, то выяснится, что 18 часов в день на этапе делания карьеры, сейчас я так работаю уже далеко не каждый день.Я свою работу люблю и получаю колоссальное удовольствие от результата и процесса. Потом можно порассуждаить о работоспособности. Для меня не в напряг отработать 12 часов и не упахаться. Некоторые и после 8 часов упахиваются. 18.08.2004 09:25:49, Москвичка
2. Опять же речь шла о том, как снизить некоторые траты для людей с высоким доходом и более оптимально менеджировать бюджет обеспеченнгой семьи. У всех свои критерии нормальности дохода. Для меня ноормальный доход начинается от 4 тысяч на семью, но никоим образом не ставлю под сомнение то, что можно достойно жить и на меньшие деньги. Все зависит от уровня жизни, который семья хочет и может поддерживать.
3. Если ВНИМАТЕЛЬНО, не передергивая факты, прочитать, что я писала, то выяснится, что 18 часов в день на этапе делания карьеры, сейчас я так работаю уже далеко не каждый день.Я свою работу люблю и получаю колоссальное удовольствие от результата и процесса. Потом можно порассуждаить о работоспособности. Для меня не в напряг отработать 12 часов и не упахаться. Некоторые и после 8 часов упахиваются. 18.08.2004 09:25:49, Москвичка
1. Вы знаете, мой личный доход измеряется конечно не 5-ю тыс. долларов, но тысячей с небольшим. И мне тоже есть за что себя уважать. Я также всегда училась и учусь, у меня два образования, аттестат профессионального бухгалтера, требующий обязательного ежегодного обучения и подтверждения, я работаю в крупнейшей Российской корпорации (производство алюминия), куда устроилась собственными силами, безо всяких протекций. Я добилась того, что у меня есть ребенок, которого мы ждали несколько лет. Хорошо управляю собственными деньгами, что дает мне возможность достойно жить и даже купить квартиру. Да многое еще чего. Но почему-то я не испытываю чувств, что я лучше других. И не думаю, что это чувство появится у меня, когда я буду зарабатывать больше.
3. Я работаю по 9 часов в день, дома бываю около 8-ми. В будние дни мне этого оставшегося на ребенка времени явно не хватает. Если приплюсовать еще три часа (до ваших рабочих 12-ти), то где найти время на детей?
18.08.2004 10:15:58, Заинтересовавшаяся
3. Я работаю по 9 часов в день, дома бываю около 8-ми. В будние дни мне этого оставшегося на ребенка времени явно не хватает. Если приплюсовать еще три часа (до ваших рабочих 12-ти), то где найти время на детей?
18.08.2004 10:15:58, Заинтересовавшаяся
1. Покажите мне то место где я писала, что я лично лучше других? Я себя и своего мужа очень уважаю, но то же самое делают большинство людей и Вы тоже. Это правильно и нормально.. Мне кажется, что Вас лично напрягает суммы про которые говорилось в предыдущем топике, но это только предполжение. Про квартиру- я охотно верю, что Вы ее купили года 3-4 назад, но не в последниие 1-2 года. Вы просто пытаетеесь передергивать мои слова и ответы других участников.
2. Я не каждый день работаю по 12 часов. И еще- меня очень удивляет, что Вы так печетесь о моих детях. Прочитайте предыдущую дискуссию - у моих детей все в порядке. Они не обделены ни вниманием, ни любовью. Почему Вы МНЕ самой пытаетесь доказать, что я "неправильно" живу + еще создали отдельную дискуссию на эту тему, чтобы найти сторонников, которые меня "окончательно" убедят в моей порочности и "неправильности". Мне кажется, что это от комплексов. Вы ищете поддержки единомышленников, но судя по прочитанному ниже у Вас их не очень много. 18.08.2004 10:31:56, Москвичка
2. Я не каждый день работаю по 12 часов. И еще- меня очень удивляет, что Вы так печетесь о моих детях. Прочитайте предыдущую дискуссию - у моих детей все в порядке. Они не обделены ни вниманием, ни любовью. Почему Вы МНЕ самой пытаетесь доказать, что я "неправильно" живу + еще создали отдельную дискуссию на эту тему, чтобы найти сторонников, которые меня "окончательно" убедят в моей порочности и "неправильности". Мне кажется, что это от комплексов. Вы ищете поддержки единомышленников, но судя по прочитанному ниже у Вас их не очень много. 18.08.2004 10:31:56, Москвичка
Да и еще забыла. С чего вы решили, что этот топик создан только для того, чтобы пообсуждать лично Вашу персону? Мне лично нтересно мнение других людей по упомянутым выше вопросам. А чтобы быть центром внимания на этом сайте- простите, но это надо еще заслужить.
18.08.2004 11:08:02, Заинтересовавшаяся
Да и еще забыла. С чего вы решили, что этот топик создан только для того, чтобы пообсуждать лично Вашу персону? Мне лично нтересно мнение других людей по упомянутым выше вопросам. А чтобы быть центром внимания на этом сайте- простите, но это надо еще заслужить.
18.08.2004 11:08:01, Заинтересовавшаяся
1. Простите, но с Вами общаться очень трудно. Вы видите в обычном общении не интерес к собеседнику и возможность позаимствовать опыт, а нападки. И это даже в глаза не видя собеседника. Вот с чего, например, из вопроса о недостаке времени Вы решили, что я беспокоюсь о Ваших детях? Неужели нельзя просто поделиться опытом c молодой работающей мамой?
И как можно обвинять незнакомого человека в том, в чем Вы не уверены? Если Вы также подходите ко всем вокруг людям, тогда я понимаю смысл противоставления себя другим. И потом- каждый человек о других судит по себе. Если Вы так думаете о незнакомых людях, возможно это Ваши комплексы?
2. Извините, но на Ваши доходы мне совершенно наплевать.
18.08.2004 10:47:51, Заинтересовавшаяся
И как можно обвинять незнакомого человека в том, в чем Вы не уверены? Если Вы также подходите ко всем вокруг людям, тогда я понимаю смысл противоставления себя другим. И потом- каждый человек о других судит по себе. Если Вы так думаете о незнакомых людях, возможно это Ваши комплексы?
2. Извините, но на Ваши доходы мне совершенно наплевать.
18.08.2004 10:47:51, Заинтересовавшаяся
Вам со мной трудно общаться потому, что Вы крайне нелогичны и выдергиваете фразы из контекста, Ваши ответы агрессивны и написаны каким-то обиженным тоном человека, который не уверен в своей правоте и ищет поддержки других.
Так как изначально Вы призываете граждан-участников обсудить именно мою позицию из предыдущего топика, то интерес к моей скромной персоне очевиден.
Если Вы хотите, чтобы я поделилась с Вами опытом, то безусловно Вы воспринимаете мой опыт как позитивный и достойный подражания ( зачем Вам опыт, который Вам а) неинтересен;б) Вами осуждаем. Опять же нелогично. Если мой опыт интересен - я с удовольствием поделюсь им. Прошу только задавать конкретные вопросы без восклицаний и лишних эмоций.
Мне сложно противопоставлять себя Вам - Вас не зная. Очевидно мы разного возраста и опыта. Опять же мне сложно о Вас судить по себе, очевидно мы очень разные. Меня просто удивляет Ваша агрессивность к незнакомому человеку, которого Вы взялись судить "со своей колокольни" 18.08.2004 12:47:02, Москвчичка
Так как изначально Вы призываете граждан-участников обсудить именно мою позицию из предыдущего топика, то интерес к моей скромной персоне очевиден.
Если Вы хотите, чтобы я поделилась с Вами опытом, то безусловно Вы воспринимаете мой опыт как позитивный и достойный подражания ( зачем Вам опыт, который Вам а) неинтересен;б) Вами осуждаем. Опять же нелогично. Если мой опыт интересен - я с удовольствием поделюсь им. Прошу только задавать конкретные вопросы без восклицаний и лишних эмоций.
Мне сложно противопоставлять себя Вам - Вас не зная. Очевидно мы разного возраста и опыта. Опять же мне сложно о Вас судить по себе, очевидно мы очень разные. Меня просто удивляет Ваша агрессивность к незнакомому человеку, которого Вы взялись судить "со своей колокольни" 18.08.2004 12:47:02, Москвчичка
Ваш опыт как, видимо, успешной бизнес-леди мне, безусловно, интересен, но непонятно Ваше видение сразу только плохого в незнакомом человеке. Например, в моем вопросе- цитирую "3. Я работаю по 9 часов в день, дома бываю около 8-ми. В будние дни мне этого оставшегося на ребенка времени явно не хватает. Если приплюсовать еще три часа (до ваших рабочих 12-ти), то где найти время на детей?" я не могу увидеть, фразу, которая Вас оскорбляет. Это как в старом анекдоте. "Ну написали бы просто "Пива нет", а то "Пива не-е-е-ет". О себе- мне 35 лет, полтора года сыну.
18.08.2004 13:12:07, Заинтересовавшаяся
18.08.2004 13:12:07, Заинтересовавшаяся
Конкретный ответ на конкретный вопрос по поводу организации времени. Я не каждый день работаю по 12 часов. Приезжаю я на работу к 8:30 работаю в среднем до 7-7:30 вечера иногда позже, но не каждый день. Мне до работы ехать 15-20 минут на машине. 2 раза в неделю я хожу в спортклуб ( 15 мин от работы- 15 мин от дома), занимаюсь до 9. В эти дни с детьми общаюсь мало, но всегда укладываю старшую дочь спать. В другие дни приезжаю к 7:30 -8 вечера и занимаюсь 1-2 часа с детьми. Летом дети на даче и мы с ними общаемся 2 дня в неделю (выходные). Так как я вообще не занимаюсь дом. работой, на которую уходит много времени ( не готовлю, не убираю квартиру, не глажу) все время дома до 9-9:30 вечера общаюсь с детьми, после 9:30 - общаюсь с мужем. Бывают дни на неделе, когда мы ходим в гости/в театр/кино , но в нелетнее время не очень часто ( ну может раз в две недели).
Вы меня не оскорбляли, Вы меня удивляли. Ваш последний ответ пример того, что общаться можно нормально. 18.08.2004 13:47:59, Москвичка
Вы меня не оскорбляли, Вы меня удивляли. Ваш последний ответ пример того, что общаться можно нормально. 18.08.2004 13:47:59, Москвичка
Общаться можно всегда нормально, если не видеть подвоха в вопросах. А если даже он есть, так это на совести другого человека, а не на Вашей. Все-таки, не обижайтесь, это у Вас наверное профессиональное- быть всегда на стороже.
18.08.2004 14:15:08, Заинтересовавшаяся
2. Нормально можно. Но если хочется лучше, то и зарабатывать пытаются больше. Кстати не очень понятно, как в москве можно купить квартиру, имея 2 штуки на троих. Даже если на одного и во всем себе отказывать - и то копить доооолго придется.
3. Бывает, что работа приносит помимо денег еще и удовольствие. И если от работы получаешь и моральное удовлетворение, и материальное, то 18 часов не кажутся таким уж ужасом. 18.08.2004 01:54:04, Ya+R
есть люди, которые зарабатывают на двоих столько же или чуть больше, но при этом продолжают копить на квартиру с учетом двух разнополых детей значительно старше вашего с большой разницей в возрасте, причем квартиру в том районе, который нужен, а не в том, где они дешевле. Отсюда следует государственная школа, отдых на даче, никакого фитнеса и косметический ремонт. Упахиваться приходится также тогда, когда есть любимая работа, делаемая в свободное время от нелюбимой, но приносящей деньги.
первый вопрос игнорирую как глупый. 17.08.2004 21:09:42, ходют тут всякие
первый вопрос игнорирую как глупый. 17.08.2004 21:09:42, ходют тут всякие
А в чем тогда смысл жизни- купить квартиру в нужном Вам районе?
18.08.2004 10:30:39, Заинтересовавшаяся
Смысл купить квартиру в нужном районе в том, что район Печатники весьма отличается от района, скажем Кутузовского проспекта уровнем своих коренных обитателей. Некоторые люди предпочитают жить в среде себе подобных и в Москве, как и в любом большом мегаполисе уже очень четко существует социальное расслоение по рфйонному признаку.
18.08.2004 13:00:45, Москвичка
То есть лучше к старости накопить на квартиру на Кутузовском проспекте, всю жизнь проводя отпуск на даче, отказывать себе и детям в удовольствиях, чем в более скромном районе, но вести более насыщенную жизнь?
18.08.2004 14:10:02, Заинтересовавшаяся
Ну вот, опять передергиваете. Вы спросили "в чем смысл"? Я ответила. Не было вопроса ни о накоплениях, ни об отпуске на даче. Для людей с определенным доходом вопрос выбора района не стоит, для нас главное - спокойный благополучный район. У кого-то приоритеты другие. Каждый человек со своим доходом сам решает, что ему по карману и что для него главное - в принципе улучшить жилищные условия или же иметь квартиру, где хочется, а не где получится.
18.08.2004 14:19:05, Москвичка
А я спрашивала исходя из первоначального ответа собеседника (чуть повыше Вашего).
18.08.2004 15:02:09, Заинтересовавшаяся
2. аналогичный ответ. сейчас, когда у нас на двоих больше 2000, я не понимаю, как мы раньше умудрялись (и вроде ничуть ни хуже) жить на 700. сама себе удивляюсь - не посторонним людям.
3. а вот это уже зависит от самой женщины. я такая же, и ночами работаю, и по выходным. родителям и мужу повторяю - ну как же, за такую зарплату можно и поработать, да как же мы без этих денег. а на самом деле - мне все это надо! ради самого процесса, ради результатов именно моего труда. я не могу дома, я ненавижу домашние дела, но на работе я чувствую себя не богом, конечно, но его заместителем в рамках своего отдела. мне просто в кайф! 17.08.2004 18:53:03, sheriff
А вы все-таки прочитайте мнения Москвички. Что думаете по этому поводу?
17.08.2004 18:10:04, Заинтересовавшаяся
я прочитала, все неоднозначно тут. У меня есть знакомая семья - им 10 тысю уе в месяц реально не хватает, и жилья своего у них нет - снимают дачу в престижном районе, машины дорогие в кредит куплены, продукты в дорогих супермаркетах покупают, отдыхать2 раза в год ездят не в турцию, одеваются только в бутиках - ну в обрез у них 10 в месяц. детей нет у них, И женщина на полном серьезе причитает - ну как рожать в такой сложной финансовой ситуации! Ну жалко мне ее.
17.08.2004 18:36:58, Ника нет
2. Гы. У нас таких денег даже генеральный себе не начисляет.:))
3. В деньгах, в чем же еще? Сдельная оплата вообще способствует "зависанию" 17.08.2004 18:07:07, Фяка-Пфяка
2. На меньшие деньги жила, живу, буду жить :-)) Но как с них можно купить квартиру (без кредита) и в чем глубинный смысл садика за 350 долларов мне не понять :-))
3. Не знаю, по 18 часов не пробовала. Я не уверена, что больше получают, когда по 18 часов работают (если это не свой бизнес, конечно). 17.08.2004 17:54:11, Аксандра
Глубинный смысл садика за 350 долларов в том, что:
1. Ребенок еще очень маленький, присмотр будет лучше. В государственных садиках будкт возиться с ребенком, который не ходит на горшок и плохо самостоятельно держит ложку?
2. Очень мало времени для поиска подходящего садика до сентября.
3. Няня выйдет дороже, а общительный ребенок будет сидеть с одним и тем же человеком в замкнутом пространстве на протяжении еще года. 18.08.2004 09:33:38, Заинтересовавшаяся
1. Ребенок еще очень маленький, присмотр будет лучше. В государственных садиках будкт возиться с ребенком, который не ходит на горшок и плохо самостоятельно держит ложку?
2. Очень мало времени для поиска подходящего садика до сентября.
3. Няня выйдет дороже, а общительный ребенок будет сидеть с одним и тем же человеком в замкнутом пространстве на протяжении еще года. 18.08.2004 09:33:38, Заинтересовавшаяся
Что касается покупки квартиры (небольшая –50м), сейчас действительно на эти деньги это сделать трудновато, а 2 года назад- можно было. Ушло примерно года 3 на накопление, покупали на нулевом цикле. Сейчас стоимость выросла в два раза по сравнению с той ценой, за которую покупали. На ремонт взяли кредит. Откладывали - сколько получалось.
На отдых- отдыхаем дней 10 за границей, укладываемся 1,500 долларов- если разбить откладывание денег на 12 месяцев, получится немного.
Фитнес- 2000руб. в месяц, отличный клуб, чисто женский, где люди приходят именно работать над своей фигурой, а не козырять модными шмотками. Солярий посещаю не очень часто, просто чтобы был красивый цвет кожи, но не как у негра.
Еда- муж и я основное время на работе, дома едим в основном по выходным, часто с друзьями устраиваем совместные вечера разнообразной кухни. Ребенок- не такие большие деньги на еду.
Что касается одежды- тратим на нее копейки. Ненавижу бутики и дорогие универмаги, которые расцениваю как тот же лохотрон. Хочешь ту же вещь, но с биркой- заплати в несколько раз больше. Я обожаю магазины типа Сток-центра. Очень люблю сама выбрать то, что мне надо, а не то, что мне навязывают манекены в магазинах.
Вообще, мой девиз (к сожалению, не знаю, кто сказал): делай просто, не можешь просто- делай со вкусом, не можешь со вкусом- делай дорого. Вот и все.
17.08.2004 17:52:20, Заинтересовавшаяся
Простите, не могу не ответить про бутики-"лохотроны", где "манекены навязывают"(?!) ИМХО, ненависть к дорогим магазинам и бутикам еще не подтверждает наличие у человека вкуса, а уж выражение - "ту же вещь, но с биркой" лично мне намекает на его отсутствие.
Я отнюдь не фанат этих самых бутиков, считаю все можно комбинировать, к примеру стильные брюки, купленные в бутике на распродаже, и хоть десять топиков к ним, приобретенных на рынке в Лужниках.
17.08.2004 18:14:05, Дика
Разумеется. Но тут придется определить, что каждый из нас понимает под словом "стильные", а это уже разговор о вкусах, о которых, как известно, не спорят :-)))
17.08.2004 18:21:34, Дика
На отдых- отдыхаем дней 10 за границей, укладываемся 1,500 долларов- если разбить откладывание денег на 12 месяцев, получится немного.
Фитнес- 2000руб. в месяц, отличный клуб, чисто женский, где люди приходят именно работать над своей фигурой, а не козырять модными шмотками. Солярий посещаю не очень часто, просто чтобы был красивый цвет кожи, но не как у негра.
Еда- муж и я основное время на работе, дома едим в основном по выходным, часто с друзьями устраиваем совместные вечера разнообразной кухни. Ребенок- не такие большие деньги на еду.
Что касается одежды- тратим на нее копейки. Ненавижу бутики и дорогие универмаги, которые расцениваю как тот же лохотрон. Хочешь ту же вещь, но с биркой- заплати в несколько раз больше. Я обожаю магазины типа Сток-центра. Очень люблю сама выбрать то, что мне надо, а не то, что мне навязывают манекены в магазинах.
Вообще, мой девиз (к сожалению, не знаю, кто сказал): делай просто, не можешь просто- делай со вкусом, не можешь со вкусом- делай дорого. Вот и все.
17.08.2004 17:52:20, Заинтересовавшаяся
Я отнюдь не фанат этих самых бутиков, считаю все можно комбинировать, к примеру стильные брюки, купленные в бутике на распродаже, и хоть десять топиков к ним, приобретенных на рынке в Лужниках.
17.08.2004 18:14:05, Дика
А можно купить не одни не менее стильные брюки максимум за 1000руб. и двадцать топиков по 100-200руб. магазинах типа Сток-центра, Фамилии и т.д.
А вот рынки я ненавижу. 17.08.2004 18:18:34, Заинтересовавшаяся
А вот рынки я ненавижу. 17.08.2004 18:18:34, Заинтересовавшаяся
Охх. Недавно отоваривалась. Поехала сначала в "Твою Москву", купила две пары брюк, потом поехала в ТЦ"БУм", там брендовые вещи. ДЫк вот, вещи на распродаже в "Буме" стоят столько же, если не дешевле, чем рыночные. А сидят, пошив, ткань - небо и земля. И можно все подобрать к одной купленной юбке, не отходя от кассы. К примеру - маечки в "ОГГИ" стоят 200р, маечки в "ZARA" - 300 (это без скидок).
17.08.2004 20:38:43, Aprelika
Метро Щелковская. Комплекс "Трудовые резервы". Клуб MISS.
17.08.2004 18:02:29, Заинтересовавшаяся
За этот клуб лично мне даже таких денег жалко:( Абсолютно невнимательные инструкторы, пока не начнешь им оплачивать персональные занятия, тьма народу, очередь на тренажеры, безумная плата за камеру хранения, если не хочешь вещи с собой таскать, отсутствие шкафчиков свободных...
Что-то у мнея какие-то нерадостные воспоминания об этом клубе, особенно по соотношению "цена-качество":( 17.08.2004 18:25:12, Фугу
Что-то у мнея какие-то нерадостные воспоминания об этом клубе, особенно по соотношению "цена-качество":( 17.08.2004 18:25:12, Фугу
Так надо самой быть более открытой к людям. Я хожу туда больше 10 лет, инструкторов перевидела видимо-невидимо. Есть лучше, есть хуже. Конечно никто за вами по пятам ходить не будет. Но если возникнут вопросы, никогда никто Вам не откажет. Более того, можно помощи или совета попросить даже у "старожил" и тех, кто професиионально там занимается подготовкой к соревнованиям. Общаться нужно и не ждать, что Вас там будут облизывать при первом появлении. А тьма народу в основном перед праздниками и летом, когда основная масса женщин хочет себя преобразить (недели за две!) и говорит толко о том, что такого разнообразия тренажеров за эту цену вы не найдете.
18.08.2004 09:25:15, Заинтересовавшаяся
Прекрасные ценные указания:) Повторю - лично мне нафиг не нужен клуб, в котором за свои деньги я должна еще быть "более открытой к людям", чтобы тренеры занимались тем, чем они и так должны заниматься, вне зависимости от степени моей открытости. Но это дело вкуса, вам нравится, и ладно. У меня другие приоритеты:)
18.08.2004 12:01:28, Фугу
как всегда я мимо:(
Все хорошие клубы находятся на противоположном конце москвы. А как у нас - так только World class:(( 17.08.2004 18:07:29, Vanilla
Все хорошие клубы находятся на противоположном конце москвы. А как у нас - так только World class:(( 17.08.2004 18:07:29, Vanilla
Жить конечно можно, что вы. Мы живем сейчас на 850 (с ребенком), 1000 откладываем на улучшение своих жилищных условий. Но - мы не шикуем, по ресторанам почти не ходим, всякие кино-домино тоже редко, отдыхать правда ездили в этом году. Но вот как так быстро накопить на квартиру? научите? И наши 850 - я считаю, вполне достаточная сумма, но ведь столько неподконтрольных расходов.. просто деньги сквозь пальцы. Одни подарки - очень ощутимая часть в бюджете.
17.08.2004 17:44:09, хозяйка
МЫ с мужем и двое детей вполне укладываемся в 1000дол.в месяц
17.08.2004 17:35:36, Вока
Присоединяюсь к O'Merry, от себя дополнительно хочу добавить, что уровень жизни также зависит от того, есть ли уже свое жилье, есть ли бесплатные (извините за цинизм) бабушки, и прчие скажем такк бартерные отношения. У нас есть друзья, у которых везде есть какие то знакомые у которых они покупают одежду со склада, горящие путевки, какие то уцененные мебеля и т.п. Квартира им досталась родительская. Мы такую же двушку, как у них снимаем и платим за это. И одинаковый уровень жизни для них и для нас к примеру стоит по разному:)
17.08.2004 17:34:01, Marty с др. компа
я его не дыша стирала в тазике
:)))))
здорово написано!
ЗЫ. сама такая. У меня хотя и не из "Дикой орхидеи", но я их ручками стираю - берегу:) 17.08.2004 17:52:04, Vanilla
:)))))
здорово написано!
ЗЫ. сама такая. У меня хотя и не из "Дикой орхидеи", но я их ручками стираю - берегу:) 17.08.2004 17:52:04, Vanilla
Я тоже берегла первые две стирки, потом не выдержала и решила провести отчаянно смелый эксперимент. Хотя тогда это была довольно заметная часть моей зарплаты) А мужа не было) Все прошло на ура, с тех пор не боюсь.
17.08.2004 17:56:01, Думочка
после одного раза - не сомневаюсь.
Но машинка все-таки не есть гуд:(
Хотя если лифчики не будут снашиваться, то не будет повода купить новый:)
"Мне не нужна вечная иголка для примуса -я не собираюсь жить вечно" (с) 17.08.2004 17:58:09, Vanilla
Но машинка все-таки не есть гуд:(
Хотя если лифчики не будут снашиваться, то не будет повода купить новый:)
"Мне не нужна вечная иголка для примуса -я не собираюсь жить вечно" (с) 17.08.2004 17:58:09, Vanilla
Не знаю, у меня есть вещи, купленные лет 7 назад, часто стирающиеся в машинке, очень нежные на вид, из "Дикой орхидеи". Выглядят отлично. Дешевые с тех лет до настоящего времени не дожили. В результате у меня парк белья такой обширный, что я его перестала покупать совсем, вы правы))
17.08.2004 18:01:38, Думочка
может и попробую:) А не скажете какая у вас машинка? Может у вас для спецделикатной стирки? И как часто вы стирали (в среднем комплект: раз в неделю, раз в день , раз в месяц)? Это не попытка узнать о том как часто вы меняете белье. Может у вас 366 комплектов и вы стираете каждый из них раз в год.
Попробую и сравню с вашим опытом:) Вы меня убедили:) 17.08.2004 18:06:15, Vanilla
Попробую и сравню с вашим опытом:) Вы меня убедили:) 17.08.2004 18:06:15, Vanilla
Стиралка Bosch, вроде бы обычная. Стираю в режиме для шерсти при 30 градусах, с добавление ополаскивателя (Lenor). Стираю, примерно, раз в неделю-две. Только летом бюстгальтеры не ношу. Попробуйте обязательно, очень удобно
17.08.2004 18:11:20, Думочка
Вы в мешочке стираете? Специальном? Я вот боюсь:( И у меня как-то "косточка" попала в машинку,застопорила ее:(
17.08.2004 17:48:55, Кarolina
во-во, из-за косточек и купила мешочек. Теперь не боюсь стирать, в обычном режиме, не "шерстяном" даже.
Только кипенно-белые лучше все же не страть, темнеют, желтеют, какие-то другие становятся.ИМХО, может из=за машинки, ей уже 7 лет, и работает, как зверь, 2 раза в неделю, маленькая оня у меня:)) 17.08.2004 17:57:40, Джексон
Только кипенно-белые лучше все же не страть, темнеют, желтеют, какие-то другие становятся.ИМХО, может из=за машинки, ей уже 7 лет, и работает, как зверь, 2 раза в неделю, маленькая оня у меня:)) 17.08.2004 17:57:40, Джексон
В специальном мешочке, сшитом собственноручно из махрового полотенца кухонного, с молнией (тогда я в продаже не нашла, и сшила сама). Я пару раз руками постирала, а потом плюнула, и провела смелый эксперимент. С тех пор только в машинке.
17.08.2004 17:54:29, Думочка
я купила в бельевом отделе, мешочек от "Триумф", сетчатый, на молнии. Ему лет 8, наеврное, хоть бы хны:))
17.08.2004 17:59:40, Джексон
у меня один раз вылезла и потерялась где-то в машинке:(
хорошо, машинка жива осталась..
17.08.2004 18:37:28, Ория
А мой чехольмик, собственноручнно сделанный, выглядит.. хм.. прикольно. Муж, когда первый раз увидел, спросил очень удивленно, что это такое))
17.08.2004 18:04:22, Думочка
"триумфом" навеяло...вспомнила про свой опыт стирки белья в стирал. машинке. Как раз-таки "триумфовское" белье (не Дикая орхидея, но и не с рынка). Что-то не так уж оно и отлично сохранилось:((
Все-таки даже хорошая машинка портит вещи:( 17.08.2004 18:03:09, Vanilla
Все-таки даже хорошая машинка портит вещи:( 17.08.2004 18:03:09, Vanilla
бюстгальтеры с поролоном деформируются, именно Триумфовские, я тоже заметила
17.08.2004 18:17:35, Джексон
2. Наш доход на четверых был меньше до недавнего времени, что у меня мало денег я узнавала только из конференции, а так мне хватало.
3. У меня так само складывается - но работа дома. 17.08.2004 17:30:45, пчела Майя
Как, как Вам удается на 2000 на троих все перечисленное выполнять? У нас на троих в месяц получается от 2100 до 2500. О квартире даже не думаем - снимаем. Отдых только на совсем уж левые незапланированные деньги. Нет таковых - нет отдыха. Поделитесь секретом!
17.08.2004 17:28:16, Тоже так хочу!
Если квартира была куплена хотя бы пару лет назад, когда цены на них были просто в два раза ниже, и, соответственно, семейный доход в 2000 долларов был в течение нескольких лет ДО момента покупки квартиры, тогда я понимаю - так можно купить квартиру.
17.08.2004 17:52:24, Дика
а если семейный доход в 2000 уе был в 1998-1999 годах, то можно было и не только квартиру купить:)
17.08.2004 17:56:26, Vanilla
Я тоже об этом сейчас подумала, и сразу вспомнилось куча народу , которые купили свои первые двушки-однушки в 1998 году, получая 1000 или 1200. ТОгда квартира в МОскве стоила совсем другие деньги.
17.08.2004 18:07:12, МашаК
Мы в Москве и могу сказать, что в троем можно прожить и на существенно меньшую сумму (причем достойно и с покупками квартир). Просто надо планировать и отслеживать куда уходят деньги. Но в Вашем случае сложнее - вы же квартиру снимаете и часть денег уходит впустую.
17.08.2004 17:31:25, Я_Сама
Опять же - с мальчиком 2004 г.р:))
Но Вы ж еще не купили? Только собираетесь?:) 17.08.2004 17:49:57, Кarolina
Но Вы ж еще не купили? Только собираетесь?:) 17.08.2004 17:49:57, Кarolina
а я вот не снимаю квартиры, но тоже не получается пока ее даже расширить. Поделитесь, а?:)))
17.08.2004 17:46:14, Джексон
И мы в Москве. И не представляю я себе, как можно на меньшую сумму "достойно" прожить. Да у нас даже машины нет. Ботинки у мужа, прошу прощения за подробности, единственные. Как можно купить квартиру при таком доходе, расскажите, пожалуйста....
17.08.2004 17:44:41, Тоже хочу
1 Полная чушь.
2. На 2000 долларов можно отлично жить и на четверых( еще плюс один ребенок), ИМХО, платить няньке, ездить отдыхать, покупать вещи и периодически подкидывать родителям.
3.18 часов это как-то чересчур, смысла нет, может просто надо КПД увеличить? 17.08.2004 17:26:54, МашаК
В 72м году за уе ее посадили бы. Те самые родственники Штирлица, которые ниже свою конторы защищают.
17.08.2004 18:17:04, Lyta
И дети наши без памперсов жили!!!! Зато дети умели в 5-6 месяцев в горшок ходить, умели проситься на него!!!
17.08.2004 18:18:58, Дика
Мои не умели до 2-х лет на него ходить. А младший проситься не умел никогда, так как после 2-х он стал сам на него ходить, а вот чтобы именно проситься - такого не было вовсе. :))
17.08.2004 20:01:56, пчела Майя
ага. Я в недоумении от рекламного ролика, когда ребенок месяцев 10-ти играет стоя, потом замирает (нам дают понять, что в энтот момент он делает свои маленькие, а может (о, ужас) и большие дела), и все нормально - типа сделал свое дело, как говорят, не отходя от кассы :-)))
17.08.2004 18:25:56, Дика
2. На 2000 долларов можно отлично жить и на четверых( еще плюс один ребенок), ИМХО, платить няньке, ездить отдыхать, покупать вещи и периодически подкидывать родителям.
3.18 часов это как-то чересчур, смысла нет, может просто надо КПД увеличить? 17.08.2004 17:26:54, МашаК
2. Жить можно в принципе на 2000 на четверых, на квартиру отложить нельзя. Если даже по 500 в мес., тогда 32 года получается:)))
17.08.2004 17:43:40, Джексон
Согласна про квартиру на 100%, но жить и покупать квартиру это разные вещи.
А можно жить на эти деньги и отдавать кредит на квартиру( как мы) 17.08.2004 18:04:57, МашаК
А можно жить на эти деньги и отдавать кредит на квартиру( как мы) 17.08.2004 18:04:57, МашаК
Ну,мы ж не знаем,сколько автору лет?
Может,ей 62 года(начала копить с 22 лет в 1972 году).
Откладывала по 500 уе:)) 17.08.2004 17:45:23, Кarolina
Может,ей 62 года(начала копить с 22 лет в 1972 году).
Откладывала по 500 уе:)) 17.08.2004 17:45:23, Кarolina
и как ты себе представляешь откладывать у.е. в 1972 году ???:)))
я про себя сейчас прикинула: 32 года копить на квартиру:))) она мне уже точно не будет нужна в неполные 100 лет:))) 17.08.2004 17:52:49, Джексон
я про себя сейчас прикинула: 32 года копить на квартиру:))) она мне уже точно не будет нужна в неполные 100 лет:))) 17.08.2004 17:52:49, Джексон
ну выше я пишу, что если по 1 тыс. откладывать, то на трешку 16 лет копить надо:))
пора домой:)) 17.08.2004 18:20:14, Джексон
пора домой:)) 17.08.2004 18:20:14, Джексон
:-))) Я другое не поняла: почему в неполные 100 лет? Даже если это случится не через 16, а через 32 года? Это сколько же лет должно быть сейчас, чтобы через 32 года стало почти 100?
Все, пора работать :-)))). 17.08.2004 18:11:41, Nesmejana
Все, пора работать :-)))). 17.08.2004 18:11:41, Nesmejana
В то время 500 уе мало кто мог отложить :-(((. Даже :-) если бы меняли по "официальному курсу", который был 69 копеек (правда, попозже - про 72-й год не знаю).
17.08.2004 17:47:57, Nesmejana
Помереть-то завсегда успеем! :-)
17.08.2004 18:19:11, Nesmejana (тоже чем-то тряся, сослепу и не вижу, чем)
а мой в 5 месяцев сам его,горшок, и выливал в унитаз:)
17.08.2004 18:21:27, Кarolina(помню,как вчера)
... а потом на кухню шел и завтрак на всю семью готовил:)) золотые у вас дети были:)))
17.08.2004 18:48:12, Джексон
Причем сначала он на этот завтрак зарабатывал еще:)
Не то что нынешние дети:) 17.08.2004 18:59:37, Кarolina(погружаюсь в маразм)
Не то что нынешние дети:) 17.08.2004 18:59:37, Кarolina(погружаюсь в маразм)
у ролика есть продолжение, оно идет только на США и Швейцарию: ребенок снимает памперс и замачивает его в "Ариеле". И никаких пятен!
17.08.2004 18:50:53, Джексон
сейчас эта актуальная для меня тема размышлений -
1.нет
2.жить можно, насколько нормально - у всех разные критерии
3.у каждого своя ситуация, если женщина единственный источник дохода в семье, то смысл имеется и мной не подвергается сомнению. 17.08.2004 17:24:40, Ника нет
1.нет
2.жить можно, насколько нормально - у всех разные критерии
3.у каждого своя ситуация, если женщина единственный источник дохода в семье, то смысл имеется и мной не подвергается сомнению. 17.08.2004 17:24:40, Ника нет
Давайте))
>>1. Действительно ли все, кто мало зарабатывают, люди- достойнные уважения меньше, чем люди с высоким доходом?
Почти все, кто мало зарабатывают, либо имеют пониженные способности к зарабатыванию, либо осознанно предпочитают соответствующий образ жизни.
>>>2. Не понимаю, почему нельзя жить нормально например на 2000 долларов в месяц на троих (я беру свою ситуацию- муж, жена, полуторагодовалый ребенок?). Мы на эти деньги отдыхаем летом (Турция, Кипр, Крит), я занимаюсь фитнесом уже лет 10, с сентября ребенок идет в садик за 10000 руб. в месяц, купили квартиру (естественно пришлось копить)и делаем ремонт.
Смотря что считать НОРМАЛЬНЫМ. Уровень жизни бывает оченно разный, нормальность каждый определяет индивидуально. ИМХО, средний класс - это $1000 до $5000 на члена семьи в месяц. И среднего класса у нас мало.
>>3. В чем смысл "упахивания" на работе женщины, имеющей детей, по 18 часов в день?
Самореализация, работа может быть для души. Дети самореализацию еще не отменяют, ИМХО 17.08.2004 17:23:12, Думочка
>>1. Действительно ли все, кто мало зарабатывают, люди- достойнные уважения меньше, чем люди с высоким доходом?
Почти все, кто мало зарабатывают, либо имеют пониженные способности к зарабатыванию, либо осознанно предпочитают соответствующий образ жизни.
>>>2. Не понимаю, почему нельзя жить нормально например на 2000 долларов в месяц на троих (я беру свою ситуацию- муж, жена, полуторагодовалый ребенок?). Мы на эти деньги отдыхаем летом (Турция, Кипр, Крит), я занимаюсь фитнесом уже лет 10, с сентября ребенок идет в садик за 10000 руб. в месяц, купили квартиру (естественно пришлось копить)и делаем ремонт.
Смотря что считать НОРМАЛЬНЫМ. Уровень жизни бывает оченно разный, нормальность каждый определяет индивидуально. ИМХО, средний класс - это $1000 до $5000 на члена семьи в месяц. И среднего класса у нас мало.
>>3. В чем смысл "упахивания" на работе женщины, имеющей детей, по 18 часов в день?
Самореализация, работа может быть для души. Дети самореализацию еще не отменяют, ИМХО 17.08.2004 17:23:12, Думочка
я как вспомню памперсы, тоннами:)) вот уж точно все деньги в мусорное ведро уходили:)) мне кажется, это самая существенная часть расходов на ребенка была.
17.08.2004 17:42:01, Джексон
чем страше ребенок - тем больше расходы:( присоединюсь к Каролине:)
У вас не так?
У меня еще пару лет назад ребенок был намного дешевле, сейчас - ужас-ужас! Ей всего 4.5:) О будущем стараюсь не думать:) 17.08.2004 17:48:26, Vanilla, под впечатлением покупок для ребенка
У вас не так?
У меня еще пару лет назад ребенок был намного дешевле, сейчас - ужас-ужас! Ей всего 4.5:) О будущем стараюсь не думать:) 17.08.2004 17:48:26, Vanilla, под впечатлением покупок для ребенка
да пока не могу понять, растут ли расходы или нет.
Сейчас идет "школьная закупка", например, но ее надолго хватит: одежда, канцтовары, туда-сюда.
Не думаю, что в разы больше будет снашиваться одежды и обуви.
Единственная реально возросшая трата - отдых, теперь будем ездить втроем. Хотя это тоже пока не сильно обременительно для бюджета.
Видимо, после 12 лет, когда 2 номера надо будет брать или один двухкомнатный - да, это будет сильно дороже. Но у меня еще есть 5 лет, чтобы упрочить материальное положение:)) 17.08.2004 18:06:39, Джексон
Сейчас идет "школьная закупка", например, но ее надолго хватит: одежда, канцтовары, туда-сюда.
Не думаю, что в разы больше будет снашиваться одежды и обуви.
Единственная реально возросшая трата - отдых, теперь будем ездить втроем. Хотя это тоже пока не сильно обременительно для бюджета.
Видимо, после 12 лет, когда 2 номера надо будет брать или один двухкомнатный - да, это будет сильно дороже. Но у меня еще есть 5 лет, чтобы упрочить материальное положение:)) 17.08.2004 18:06:39, Джексон
ну может у нас такой пик роста получился? Практически всю одежду и обувь приходится покупать с нуля - на это лето, осень, зиму.
Хотела купить ребенку нарядное платье для похода на свадьбу - так там такие цены:(( ууу...Минимальная за красивое платье - 2400-3000 руб. Есть и по 4500:)
Дороже взрослыой одежды:) 17.08.2004 18:12:29, Vanilla
Хотела купить ребенку нарядное платье для похода на свадьбу - так там такие цены:(( ууу...Минимальная за красивое платье - 2400-3000 руб. Есть и по 4500:)
Дороже взрослыой одежды:) 17.08.2004 18:12:29, Vanilla
а у меня этот детский период как-то вполне экономично прошел, я на пару лет вперед одежду с обувью покупала, ничего, ходил, молчал:)) и отдыхать мы все вместе не ездили, сын с бабушкой оставался
17.08.2004 18:22:57, Джексон
моему сыну от бабушек-дедушек останутся:((( люди, увы, смертны, им уже лет много и сейчас:(((
17.08.2004 18:41:08, Джексон
Кстати да) Детенышу квартирку (небольшую) для старта в жизнь - это обязательно (для меня)
17.08.2004 17:48:42, Думочка
1. Уважение не меряется заработком, естественно. Однако в большинстве случаев большие деньги платят не за красивые глаза, а за определенные профессиональные качества, которые достойны дополнительного, так скажем ,уважения.
2. Жить нормально можно и на меньшие суммы. Просто каждый делает свой выбор: что ему проще - аккуратно и старательно вписываться в не слишком "широкий" бюджет или затратить силы и время на достижение более высоких доходов.
3.Смысл в том, что люди все разные. Лично мне гораздо комфортнее проводить пусть не 18, но 12 часов уж точно за работой, нежели за домашними делами. В офисе я чувствую себя гораздо лучше, чем дома. Так зачем мне себя насиловать? 17.08.2004 17:22:29, O'Merry
А поделитесь,как вы купили квартиру за такую доходу,а?:) При этом делая все вышеперечисленное?
Вы где жили-то,пока копили? И сколько лет это длилось? Накопление,в смысле? 17.08.2004 17:19:27, Кarolina(тоже заинтересовавшаяся)
Вы где жили-то,пока копили? И сколько лет это длилось? Накопление,в смысле? 17.08.2004 17:19:27, Кarolina(тоже заинтересовавшаяся)
и ведь не отвечает автор, не раскрывает секрета!!! а может и не копили вовсе, а кредит брали - так и написал бы сразу, чего мучить то?
17.08.2004 17:38:10, Ника нет
может и брали, но как отдавали?
Там, в "хозяйстве" прозвучала мысль, что кредит на квартиру выгоднее брать, чем копить. Мы как-то прикидывали и пришли к выводу, что кредит брать невыгодно. Кто б рассказал о выгодности, а? Может не на ту сумму или не на те доходы прикидывали? 17.08.2004 17:50:06, Vanilla
Там, в "хозяйстве" прозвучала мысль, что кредит на квартиру выгоднее брать, чем копить. Мы как-то прикидывали и пришли к выводу, что кредит брать невыгодно. Кто б рассказал о выгодности, а? Может не на ту сумму или не на те доходы прикидывали? 17.08.2004 17:50:06, Vanilla
да, те же дцать лет, причем все время дергаться из-за курсов, кризисов и проч:(((
я почти собралась его брать в прошлом году, но так мы и не решились. Хотя у нас более спокойная ситуация, квартира есть, надо бы ее расширить:)) 17.08.2004 17:48:04, Джексон
я почти собралась его брать в прошлом году, но так мы и не решились. Хотя у нас более спокойная ситуация, квартира есть, надо бы ее расширить:)) 17.08.2004 17:48:04, Джексон
у всех одинакие проблемы видимо, я уже и расходы записывала, и экономить пыталась, нифига не выходит каменный цветок! (но смотрите, автор так и не колется!)
17.08.2004 17:53:30, Ника нет
Да, да, поддерживаю!!! :))) Пока у меня получается, что если с 2 тыс. 1 откладывать, то 16 лет копить на трешку надо:)))
17.08.2004 17:30:02, Джексон
И не говори,чудеса какие-то.
Или под покупкой квартиры понимается обмен с доплатой родительского наследства:))
Знаем такие гордые случаи:) 17.08.2004 17:34:17, Кarolina
Или под покупкой квартиры понимается обмен с доплатой родительского наследства:))
Знаем такие гордые случаи:) 17.08.2004 17:34:17, Кarolina
а сколько сейчас доплата, не подскажете? Давно не следила за ценами. В среднем? В неплохом районе с 2 на 3-ку.
17.08.2004 17:54:40, Vanilla
1. Нет, если их все устраивает.
2. Наверное, можно. Мне лично этого бы не хватило, ну дык я и зарабатываю больше.
3. Мне нравится.-) 17.08.2004 17:18:34, Ракель
2. Наверное, можно. Мне лично этого бы не хватило, ну дык я и зарабатываю больше.
3. Мне нравится.-) 17.08.2004 17:18:34, Ракель
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
Популярные советы по омоложению кожи рук – работают или нет? Мнение эксперта
Как правильно ухаживать за руками?
