Меня вчера отрубило от Сети в самый разгар дискуссии о понтах. Поскольку мои адмишны и апликейшны отчасти стали причиной бурного спора, хочу возразить. Не подумайте, что это личное. Просто думаю вслух, заодно формулирую для себя.
1. Мне не кажется правильной идея, что «все можно сказать по-русски». Некоторые реалии зарождаются за границей, отсюда – идущий во все века процесс заимствований. Меня, например, в начале 90-х (и не меня одну) коробили брокеры, фьючерсы, дилеры и прочие авторизованные реселлеры, а за прошедшие десять лет язык сам разобрался. Что-то осталось в общем употреблении (памперсы), что-то забылось, что-то перешло в разряд спецлексики (каттеры и фризеры, например).
2. Способ выражаться зависит не только от субъекта высказывания, но и от объекта. Разумеется, между собой эмигранты могут сколько угодно слайсать и оставлять мессиджи, это даже проще, чем быстро искать им эквиваленты, но в разговоре с не знающими языка эквиваленты все-таки придется искать. Тем более недопустимы такие фокусы в печати, когда ты имеешь дело с большой аудиторией, пятибедрумные апартменты в рент – это полный караул. Хотя у «Нового русского слова», где публиковали (не знаю, как сейчас) такие объявления, аудитория, казалось бы, понимающая. Но в эмиграции такие вещи с языком происходят неизбежно, наверняка и вы себя можете на них поймать, но или не отдаете себе в этом отчета, или гордость не позволяет признаться.
3. Чаще всего непереводимости имеют отношение к другому системному устройству (пособия, налоги, социальное страхование, система займов и пр. Переводя, зачастую приходится еще и быстро сравнивать системы, и подбирать аналог, отсюда часто родятся благоглупости вроде перевода boarding school как «интернат» вместо «школа-пансион»… а что, ведь вроде бы подходит?). Или к реалиям, которых у нас нет, памперсы – хороший пример. Когда человек начинает осваивать сферу этих реалий на чужом языке – естественно, он не знает, есть ли русские аналоги вообще, а не только как они называются. И далеко не каждый способен быстро проделать в голове не только лингвистическую работу, но и аналитическую, по сравниванию двух систем.
4. Может человек быстро найти эквивалент иноязычного понятия, которое первым пришло в голову, или нет – это все-таки зависит от скорости мышления, индивидуальных лингвистических способностей и просто памяти. Я вот с ходу иной раз и не скажу. Хотя бы потому, что сразу приходящие в голову «ломтики» – это все-таки не совсем «слайсы». А думаешь дальше – на ум приходят совсем уже «срезы», из научной области. И между значениями «мессиджа» и «сообщения» тоже есть зазор. Если «оставить сообщение» – это нормально, то «сообщение, содержащееся в речи Черчилля» – это уже бред. И надо обладать навыками хорошего переводчика-синхрониста, чтобы быстро оперировать двумя языками одновременно и выбирать подходящие значения. Если человек ими не обладает, довольно странно считать это понтами. Понты в данном случае – полагать, что это легко, если это легко самому полагающему.
5. Все-таки не надо, говоря о языке, занимать крайние позиции и полагать возможным только черно-белый спектр. Время всякий раз показывает неправоту пуристов, а языку чужое богатство часто идет впрок.
6. Все это написано просто потому, что я оттягиваю момент, когда мне придется-таки заняться работой.
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
А в чем проблема? Что, кто-то привлекает к административной ответственности сказавшего "секонд моргидж"? И за "лОжить в парту", и за "диван-кровать в зал" не наказывают. Другое дело, что если надо благоприятное впечателение на собеседников (да еще непонятно как настроенных собеседников) произвести, можно, вообще-то, головой подумать. И про одежду, и про манеры, и про язык. А там уж, когда станешь свой в доску, хоть цирклись, хоть реплицируйся, хоть моргиджуй ...
16.08.2004 11:36:36, Ok-ka
16.08.2004 11:36:36, Ok-ka
ДОбралась до компьютора:)
Развернуто отвечать не буду, т.к. думать в воскресенье вечером после плотного ужина лень:)
В защиту моей позиции, которую я , упаси боже, никому не навязываю, но мнение мне имтеь никто не запретит:), могу только повторить то, что я вреча говорила Несмеяне - я для себя лично перебдиваю, т.к. живу в не русскоязычной и неграмотно-русскоязычной среде.
Я не хочу уподобляться окружающим меня в этом отношении.
Может, у меня тяжелое наследие переводческо-лингвистического прошлого так выражается:) 15.08.2004 22:42:49, Лангуста
Развернуто отвечать не буду, т.к. думать в воскресенье вечером после плотного ужина лень:)
В защиту моей позиции, которую я , упаси боже, никому не навязываю, но мнение мне имтеь никто не запретит:), могу только повторить то, что я вреча говорила Несмеяне - я для себя лично перебдиваю, т.к. живу в не русскоязычной и неграмотно-русскоязычной среде.
Я не хочу уподобляться окружающим меня в этом отношении.
Может, у меня тяжелое наследие переводческо-лингвистического прошлого так выражается:) 15.08.2004 22:42:49, Лангуста
Батюшки! А что случилось тут, и кто свидетель:)? Залезаю - тут тебе и понты, и фьючерсы, и мессиджи, и эмигранты, и переводчики-синхронисты!
Это все к чему? Я наверняка все пропустила.
Одни люди щеголяют понтами - другие понтуются отсутствием щегольства:) 15.08.2004 22:37:15, Кондратея с работы
Это все к чему? Я наверняка все пропустила.
Одни люди щеголяют понтами - другие понтуются отсутствием щегольства:) 15.08.2004 22:37:15, Кондратея с работы
Офф: Еще о твоих кулинарынх рекомендациях. :)) Долго мечтала попробовать что же это за черносмородиновый пломбир. :)) Наконец то удалось, только не в Питерском исполнении (хотя пошла специально проверила, из лениградской области). :))
15.08.2004 22:46:58, Молли
О! Это очень "в кассу"! Я сегодня разработала аж два рецепта изготовления черносмородинового пломбира в домашних условиях. Полуфабрикат в обоих случаях - черносмородиновый витамин (протертая смородина с сахаром), мы только что сделали пропасть такого - нам свалился подарок из ягод.
Рецепт номер 1. На два стакана свежего (льющегося) ч.с. витамина - поллитра самых густых сливок, немного лимонного сока. Приготовление - сливки взбить до крепкой пены. Лимон отжать в витамин и размешать. Если хотите гомогенное мороженое - витамин откинуть на сито. Если нет - прямо так, размешать и вмешать в него взбитые сливки (не до равномерности - останутся полосы белого и фиолетового). Быстро сложить ложкой в формы с крышкой (коробки пластиковые) и поставить в морозилку на ночь. Можно часа через два-три после начала заморозки помешать еще немного. Обязательно закрывать крышкой герметично.
Рецепт номер два - простой:) Купить сливочного пломбира брикетом, сложить в миску, залить ч.с. витамином по вкусу. Размешать, накрыть крышкой и снова подморозить (ок. часу). 15.08.2004 22:56:39, Я же
Рецепт номер 1. На два стакана свежего (льющегося) ч.с. витамина - поллитра самых густых сливок, немного лимонного сока. Приготовление - сливки взбить до крепкой пены. Лимон отжать в витамин и размешать. Если хотите гомогенное мороженое - витамин откинуть на сито. Если нет - прямо так, размешать и вмешать в него взбитые сливки (не до равномерности - останутся полосы белого и фиолетового). Быстро сложить ложкой в формы с крышкой (коробки пластиковые) и поставить в морозилку на ночь. Можно часа через два-три после начала заморозки помешать еще немного. Обязательно закрывать крышкой герметично.
Рецепт номер два - простой:) Купить сливочного пломбира брикетом, сложить в миску, залить ч.с. витамином по вкусу. Размешать, накрыть крышкой и снова подморозить (ок. часу). 15.08.2004 22:56:39, Я же
Можно влезу?
Есть, имхо, огромная разница между использованием в речи иностранных слов (которым страдали и наши аристократические предки, вставляя в родной до боли французский то русское, то немецкое, то английское словцо) и переделыванием их же на русский манер ("писом или послайсить"). Первое - тонкое чувство языка, не у каждого слова есть 100%ный аналог, второе, имхо, примитивность. Меня второе тоже жутко коробит, хотя, наверное, сама не без греха :)))
P.S. Что примечательно, тоже никак не могу делом заняться :)) 15.08.2004 18:18:11, Манго
второе чаще всего рождается как прикол. Но какое-нб "проанализировать" тоже имело такое же неприличное происхождение. У нас язык синтетический, он так устроен, что должен чужое слово "одомашнить", сделать своим, вписать в систему словообразования. Второе демонстрирует не примитивность, а полное владение арсеналом словообразовательных средств :)
15.08.2004 18:33:07, fat mouse
А меня, пожалуй, бесят московские девочки, которые мне почему-то пишут по-английски (из Москвы в Москву) и речь насыщают бешеным количеством ненужных английских фраз. Может, им тоже трудно переводить, конечно, я не знаю... но пару раз приходилось говорить, мол, девушка, моя по-руску тоже понимать, да?
С начинающими учить язык -- особая песня. Это как Крошка Ру: мама, посмотри, как я плаваю! Человека восхищает сам процесс, потрясает, что у него получается, он говорит! Недавно наблюдала ровно такую же фигню у девушки, которая только-только заговорила по-английски, и пыталась все время вставить в разговор что-нибудь английское (при этом кругом были коллеги, которые знают язык давно, хорошо, и переболели этой напастью в пятом классе, когда шли с уроков по улице и выкрикивали названия освоенных предметов: э тэйбл! э рулер! эн юрэйза! 15.08.2004 18:58:57, fat mouse
Да. Очень любят слово "дедлайн", например. И когда мейл диктуют, вместо "собака" очень тщательно выговаривают "эт", с таким шипящим "т" на конце :)
15.08.2004 19:49:42, fat mouse
:-) А я его тиxо ненавижу...поскольку больше 2-x лет это слово сопровождало 36-часовые бдения над таблицами, вконец озверевшего шефа и прочие "прелести" "горящиx" научно-исследовательскиx проектов...правда, было и особое ощущение некоего братства всеx участвующиx ;-)
15.08.2004 20:53:47, Tomsik
нет, ничего. В профессиональном кругу как профессиональное слово оно вполне уместно, я сама им пользуюсь. Даже анекдот про него знаю хороший, могу рассказать.
А вот если его произность "с произношением", "с выражением" (равно как и давно обрусевший менеджмент, например), а впридачу к нему громоздить еще гору мессиджей, высоких компетишнов, департментов, аппойнтментов, а пробел называть "спейс-бааааа" и пр.... тогда правда тошно делается. 15.08.2004 20:51:49, fat mouse
Комп у меня чо-то виснет, могу отрубиться нечаянно.
Анекдот такой. Журналисту на том свете показывают ад и рай. Сначала ад: маленькая, заплеванная, прокуренная, засыпанная пеплом, залитая липкими лужами комнатенка, на столе 386-й чуть ли не с "лексиконом", за ним сидит журналист с беломориной и одним пальцем набирает текст. Рядом стоит жирный черт и лупит его дубинкой по башке: дейдлайн, сволочь! дедлайн!
А рай? -- спрашивает журналист. Ведут его в тихое кондиционированное помещение со стильной мебелью, на просторном столе стоит навороченный комп с плоским монитором, за ним сидит журналист с чашкой свежесваренного кофе, набирает текст слепым десятипальцевым методом, а рядом стоит белоснежный ангел, гладит его по голове и приговаривает: дедлайн, милый! дедлайн!
У нас, кстати, в обиходе все же чаще говорят "крайний срок" или "сдача" (материала, номера и т. п.). 15.08.2004 21:18:21, fat mouse
;-))) Ой, спасибо, сейчас соxраню :-))) - и бывшему шефу переведу при случаe :-)))))))
15.08.2004 21:21:59, Tomsik
:) Переведите на "чисто" русский язык слово "сирклеваться", пожалуйста.
15.08.2004 18:35:46, Баба Нюра
не зная корня -- сделать что-то одноразовое, взаимообразное, посредством чего-то :). Напрягая свои слабые знания коммуникационных технологий, предположу, что это означает списаться/связаться с кем-то через IRC. Так?
15.08.2004 18:38:05, fat mouse
Этому слову пятнадцать лет ужжо, как мне помнится. Вы излишне глыбоко копаете :)).
15.08.2004 18:38:58, Баба Нюра
Кстати. Я вот вас тоже в тупик поставлю. Переведите слово "позубрить", пожалуйста. Чисто русское.
15.08.2004 18:43:10, fat mouse
Понятия не имею :). Если не сам незаконченный процесс зубрёжки, то "приделывание" к чему-то зубьев?
15.08.2004 18:46:05, Баба Нюра
Го-го! Куда круче. Рассказывал знакомый геолог. Они в экспедиции, живут в деревне у бабки. Бабка сварила борща, разливает, суетится.
-- Борща два половничка?
-- Два, -- говорят геологи.
-- Сметанки дать?
-- Дать.
-- А чесночку?
-- И чесночку.
-- А позубрить?
-- ...... ?????.... ну позубрите....
Бабка берет зубчик чеснока, сует в рот, мелко-мелко жует передними зубами и образовавшуюся кашицу плюет геологу в суп. Немая сцена. 15.08.2004 18:48:58, fat mouse
Тут наиболее уместным будет не совсем исконно-русское восклицание
ВАУ! 15.08.2004 18:51:50, Баба Нюра
Ето предположение только. Я же слова не знаю, я пытаюсь его переводить.
Второй вариант: от английского circle -- кружить, собираться в круг. Это ближе? 15.08.2004 18:40:12, fat mouse
Ближе. ОБразовано слово безграмотно, что и стало причиной долгого веселья нас, студенточек, но запомнилось накрепко. Означает "закругляться" и всё :)).
15.08.2004 18:42:51, Баба Нюра
Да нет, оно вполне грамотно образовано, разве что фонетически неграмотно :)
Я в первый раз прокололась, сочтя с- за приставку :), а -л- за малограмотную л-эпентезу, то есть л-вставное, вроде вставЛять :))))) Горе от ума, блин :) 15.08.2004 18:45:50, fat mouse
Есть, имхо, огромная разница между использованием в речи иностранных слов (которым страдали и наши аристократические предки, вставляя в родной до боли французский то русское, то немецкое, то английское словцо) и переделыванием их же на русский манер ("писом или послайсить"). Первое - тонкое чувство языка, не у каждого слова есть 100%ный аналог, второе, имхо, примитивность. Меня второе тоже жутко коробит, хотя, наверное, сама не без греха :)))
P.S. Что примечательно, тоже никак не могу делом заняться :)) 15.08.2004 18:18:11, Манго

Дети ещё "рождают" много слов второго типа (слайсить). Кстати, и на своём родном-единственном языке, вон "От двух до пяти" про это замечательное :-)
15.08.2004 19:35:42, Мария Д.
Это мы, наверное, с разными людьми общаемся. У коллег-москвичей русифицированные английские термины меня совершенно не раздражали и мысли о примитивности не вызывали. Даже удобно было.
Из знакомых эмигрантов почему-то так говорят только те, кто язык по сути и не знает. Вот этого я не понимаю - зачем заменять русские слова английскими/немецкими, если ты не только тонкости, но даже и общий смысл не всегда понимаешь.
А еще - не совсем в тему, но вспомнилось - у меня есть знакомая, которая с недавних пор изучает французский. Говорит она не очень связно и с ошибками (я - не лучше, но у нее такие ошибки, что даже такому чайнику, как я, заметны), но французские слова и фразы на каждом шагу вставляет, зная, что _никто_ из ее окружения по-французски не понимает (про меня не в курсе). Вот это мне уж совсем недоступно. Т.е., имхо,понты в чистом виде. 15.08.2004 18:52:40, Манго
Из знакомых эмигрантов почему-то так говорят только те, кто язык по сути и не знает. Вот этого я не понимаю - зачем заменять русские слова английскими/немецкими, если ты не только тонкости, но даже и общий смысл не всегда понимаешь.
А еще - не совсем в тему, но вспомнилось - у меня есть знакомая, которая с недавних пор изучает французский. Говорит она не очень связно и с ошибками (я - не лучше, но у нее такие ошибки, что даже такому чайнику, как я, заметны), но французские слова и фразы на каждом шагу вставляет, зная, что _никто_ из ее окружения по-французски не понимает (про меня не в курсе). Вот это мне уж совсем недоступно. Т.е., имхо,понты в чистом виде. 15.08.2004 18:52:40, Манго
Может, это помогает людям выучить язык? Как дети коверкают в процессе подсознательного освоения грамматики?
15.08.2004 19:36:57, Мария Д.
Теоретически - может (буду себя теперь этим уговаривать :)))) Практически - наверное, не очень, потому как прогресса не заметно. Но у меня не слишком большой круг таких знакомых, так что я не объективна
Мне интересно другое - почему у детей это умиляет, а у взрослых раздражает. 16.08.2004 02:46:04, Манго
Мне интересно другое - почему у детей это умиляет, а у взрослых раздражает. 16.08.2004 02:46:04, Манго
Даже уверенность :) Ага, я, кажется, поняла - ребенок свой мир усложняет, пытаясь экспериментировать/создавать что-то новое. Взрослый свой мир упрощает, пытаясь сделать из двух языков хотя бы полтора. Тоже, в общем-то, творческое занятие :)
16.08.2004 04:21:03, Манго

С начинающими учить язык -- особая песня. Это как Крошка Ру: мама, посмотри, как я плаваю! Человека восхищает сам процесс, потрясает, что у него получается, он говорит! Недавно наблюдала ровно такую же фигню у девушки, которая только-только заговорила по-английски, и пыталась все время вставить в разговор что-нибудь английское (при этом кругом были коллеги, которые знают язык давно, хорошо, и переболели этой напастью в пятом классе, когда шли с уроков по улице и выкрикивали названия освоенных предметов: э тэйбл! э рулер! эн юрэйза! 15.08.2004 18:58:57, fat mouse
Пишут по-английски - я, например, всегда в иностранную компанию пишу по-английски, и ожидаю от своих корреспондентов того же. Потому что часто надо отправить текст кому-то еще (в Европу, в Штаты), а переводчиков в штате не предусмотрено, и времени на перевод - тоже. Элементарная вежливость - писать на языке, которым ы этой компании все должны владеть.
16.08.2004 13:39:15, Ok-ka
А мне девушка номер два понравилась - наверное, потому что я в юности стеснялась говорить в присутствии знатоков (аборигены меня совсем не смущали, а вот гораздо более продвинутые соотечественники очень даже). Это, имхо, забавно, но логично - опять же, поправят ее, если что.
16.08.2004 02:51:44, Манго
Да, меня поразило количество таких "продвинутых" девочек в последний приезд в Москву.
15.08.2004 19:42:20, Cофи_Ко



А вот если его произность "с произношением", "с выражением" (равно как и давно обрусевший менеджмент, например), а впридачу к нему громоздить еще гору мессиджей, высоких компетишнов, департментов, аппойнтментов, а пробел называть "спейс-бааааа" и пр.... тогда правда тошно делается. 15.08.2004 20:51:49, fat mouse
Расскажи:) А слово мне нравится, потому что оно короткое и емкое:)
Пробел и спейс - одной длины:) 15.08.2004 21:12:10, Харас
Пробел и спейс - одной длины:) 15.08.2004 21:12:10, Харас

Анекдот такой. Журналисту на том свете показывают ад и рай. Сначала ад: маленькая, заплеванная, прокуренная, засыпанная пеплом, залитая липкими лужами комнатенка, на столе 386-й чуть ли не с "лексиконом", за ним сидит журналист с беломориной и одним пальцем набирает текст. Рядом стоит жирный черт и лупит его дубинкой по башке: дейдлайн, сволочь! дедлайн!
А рай? -- спрашивает журналист. Ведут его в тихое кондиционированное помещение со стильной мебелью, на просторном столе стоит навороченный комп с плоским монитором, за ним сидит журналист с чашкой свежесваренного кофе, набирает текст слепым десятипальцевым методом, а рядом стоит белоснежный ангел, гладит его по голове и приговаривает: дедлайн, милый! дедлайн!
У нас, кстати, в обиходе все же чаще говорят "крайний срок" или "сдача" (материала, номера и т. п.). 15.08.2004 21:18:21, fat mouse







-- Борща два половничка?
-- Два, -- говорят геологи.
-- Сметанки дать?
-- Дать.
-- А чесночку?
-- И чесночку.
-- А позубрить?
-- ...... ?????.... ну позубрите....
Бабка берет зубчик чеснока, сует в рот, мелко-мелко жует передними зубами и образовавшуюся кашицу плюет геологу в суп. Немая сцена. 15.08.2004 18:48:58, fat mouse

ВАУ! 15.08.2004 18:51:50, Баба Нюра

Второй вариант: от английского circle -- кружить, собираться в круг. Это ближе? 15.08.2004 18:40:12, fat mouse


Я в первый раз прокололась, сочтя с- за приставку :), а -л- за малограмотную л-эпентезу, то есть л-вставное, вроде вставЛять :))))) Горе от ума, блин :) 15.08.2004 18:45:50, fat mouse
Читайте также
Беременность в 45 лет: обоснованное решение
В нашей статье мы рассмотрим, какие возможности и вызовы открывает беременность после 40-45 лет, опираясь на последние исследования и медицинские рекомендации.
Почему важно вовремя диагностировать и лечить скрытые родовые травмы у детей
Проблемы со сном, аппетитом или поведением могут быть следствием травмы, которую малыш получил при рождении. В статье расскажем, как распознать такие нарушения и почему важно вовремя их корректировать.