история №1. семейная пара, со стажем 3 года и ребенком около 2-х лет, живет после свадьбы в однокомнатной квартире, принадлежащей матери мужа (свекрови). муж - единственный ребенок в семье. свекровь со свекром живут в трехкомнатной квартире вдвоем. так же им принадлежит дом (он пустует), оставшийся от бабушки мужа. жена тихо, но регулярно ропщет на судьбу за то,
что ей достались "такие родственники", которые не могут вдвоем переселиться в однушку, а им с мужем и ребенком оставить трешку или, хотя бы, дом.
история №2. так же семейная пара со стажем 3 года и ребенком около 2 лет.
муж так же единственный ребенок в семье. у свекра имеется однокомнатная квартира, в которой временно проживают наши супруги. сам же свекр всегда жил и
сейчас живет вместе со свекровью в ее двушке. молодая пара копит на 2-х комн. кв-ру, но тут их настигает кризис, цены на недвижимость начинают резко расти.
они хотят срочно вложить деньги в квартиру, но денег достаточно только на плохенькую однушку или на доплату к имеющейся однокомнатной квартире до хорошей двухкомнатной.
поступает предложение свекру отдать молодым однушку в собственность. тот становится в позу и отказал.
вопрос: правы ли молодые, имеют ли они моральное и этическое право требовать у родителей их недвижимость, просить их переселиться на меньшую площадь, просить их подарить квартиру? казалось бы много ли нужно "старикам"? а с другой стороны зачем им на "старости лет" менять то, к чему они привыкли и переезжать в другой район? при этом данные родители регулярно произносят
фразы типа :"вот мы помрем и все равно все это вам достанется" но когда это будет? жить молодым хочется сейчас.
прошу мнения общественности: родителей взрослых детей и детей "жадных родителей"
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Давайте отделим мух от котлет. Родители и дети это в данном случае одна семья или нет?
В моем понимании, даже если хоть они и не живут вместе, но реально помогают друг другу, совместно поднимают дачу, дети готовы по-настоящему поддерживать родителей в старости, при возможности позволять им некоторые "излишества", вроде хорошего питания, санотория, платной медицины и прочего, чего данная семья сможет себе позволить, то есть по большому счету "питаются из одного холодильника", то позиция родителей мне, мягко говоря, непонятна.
Если же они разделились, то никаких вопросов, у каждого свой кошелек и усе. Но в этом случае ИМХО вполне допустимо обеспечить старикам прожиточный минимум, т.е. чтоб не голодали и на улицу было в чем выйти, независимо от достатка семьи детей. 20.07.2004 16:00:56, nevera
В моем понимании, даже если хоть они и не живут вместе, но реально помогают друг другу, совместно поднимают дачу, дети готовы по-настоящему поддерживать родителей в старости, при возможности позволять им некоторые "излишества", вроде хорошего питания, санотория, платной медицины и прочего, чего данная семья сможет себе позволить, то есть по большому счету "питаются из одного холодильника", то позиция родителей мне, мягко говоря, непонятна.
Если же они разделились, то никаких вопросов, у каждого свой кошелек и усе. Но в этом случае ИМХО вполне допустимо обеспечить старикам прожиточный минимум, т.е. чтоб не голодали и на улицу было в чем выйти, независимо от достатка семьи детей. 20.07.2004 16:00:56, nevera
История № 2. Все зависит от того, для чего молодым необходимо была однушка в собственность. Если типа "отдайте нам однушку". Безвоздмезно, т.е. даром, то реакция свёкра вполне логична и предсказуема. Если смысл был в том, что молодые как бы одалживают у свекра однушку, покупают себе квартиру и далее за определённый, оговоренный со свёкром период и, может быть даже с процентами, компенсируют ему всё в денежном или натуральном виде (т.е. покупкой новой квартиры), то чисто по-человечески, свёкра мне лично трудно понять.
Итог: и в первой и во втором случае предметом обсуждения является собственность других людей. И, соответственно, в данном случае можно только просить. 19.07.2004 12:22:29, Lunatik
ухх, кидайте меня помидорами, табуретами, чем угодно - не считаю я полученное старшим поколением от родных фабрик, заводов и НИИ, а впоследствии приватизированное жилье ЗАРАБОТАННЫМ. И кроме того, ведь не секрет, что площадь выделявшихся, или даже приобретенных в кооперативах квартир напрямую зависела от количества членов семей - т.е. по месту прописки (у родителей) у КАЖДОГО доперестроечного ребенка априори есть свое жилье, куда он может привести мужа/жену, прописать уже своего ребенка и т.д.. И не только родительская это получается недвижимость, а ОБЩАЯ, и в случае, если старшее поколение отказывает детям в возможности жить с мужем/женой по месту прописки или отменять/выделить деньгами соответствующую долю (как в Ващей второй истории, когда детям денег на покупку кв. не хватало) - ессно, с последующей выпиской из родительского дома - в данном случае это уже родители получается детей обкрадывают. Вот.
а у тех, кто именно покупал жилье или унаследовал недвижимость уже в послеперестроечное время - вот у них уже права, имхо, несколько иные. И тут желание собственника ни обсуждению, ни осуждению не подлежит.
19.07.2004 12:15:19, Плакса
ну вот видите, вы же сами пишете - жилье давалось в расчете и на этого ребенка. на этого, одного, отдельно взятого. а не на всех его последующих мужей, жен и детей. вот дали моим родителям двушку - но это же на троих дали - меня и родителей, а не плюс на моих двух мужей, чтобы каждый еще что-то оттяпать мог. так что самого ребенка и не гонят, а вот его попытки посторонних привести - я бы не приветствовала. хотя мои родители как раз зовут нас вместе с ними жить, но мне это и в голову не придет. я взрослая женщина, я должна быть сама хозяйкой у себя в доме. кстати, года два назад у меня и мысли не возникало, что я смогу когда-либо купить собственную квартиру, предполагала, что всю жизнь буду снимать.
19.07.2004 13:31:41, sheriff
ну интересная халява. пока я в детском садике мальчикам носы разбивала, мой папа работал на 2 работах по 12 часов в день. руки у него уже чернее, чем у негра и не отмываются даже в отпуске. и что, мы оба одинаково заработали на квартиру??? да,у меня есть там своя комната, я могу всегда переночевать, и даже насовсем поселиться, вещи туда свои зимние постоянно скидываю, шкафы какие-то, диваны, но считаю, что у меня только право пользования. да и то только мое личное. а вот родители, которые в самом деле заработали эту квартиру, могут приводить кого угодно и хоть на голове там стоять. меня это не волнует ни в малейшей степени.
потому надеюсь, что и своих детей так воспитаю, что не будут считать для себя нормальным часть моей квартиры, на которую я зарабатываю очень непросто, захапать себе. 19.07.2004 16:36:06, sheriff
лично мне доброе совковое государство что-то бы предоставило, если бы я росла в детдоме. что там государство детдомовцам предоставляет? а если бы у родителей не было меня, то был бы другой ребенок, а то и пара.
так что лично мое- это та квартира, которая сейчас строится и за которую я лично заплатила. а если бы у меня был такой настрой - это мое, я заберу, то возможно, я бы и не чесалась, сидела бы на пятой точке, не учила бы языки, не ночевала бы на работе, так бы и побиралась у родителей без своего угла. 19.07.2004 17:45:03, sheriff
а у тех, кто именно покупал жилье или унаследовал недвижимость уже в послеперестроечное время - вот у них уже права, имхо, несколько иные. И тут желание собственника ни обсуждению, ни осуждению не подлежит.
19.07.2004 12:15:19, Плакса
а речь не идет о ПРОПИСКЕ мужей/жен, дабы они что-нибудь оттяпали. Речь идет о праве привести на СВОЮ (а она в этом случае у человека в квартире родителей реально есть, имхо) территорию тех людей, с кем жить ты сам считаешь нужным (те же не очень-то молодые родители зачастую на склоне лет разводятся, по новой женятся и приводят жить по месту прописки детей своих новых мужей или жен - а они же тоже посторонние, только тут подрощенных детей никто и не спрашивает) . да, это право человек может сам не захотеть реализовывать - не очень-то весело жить а-ля в коммуналке( но, к сожалению, бывают ситуации, когда люди даже съем не тянут). но, имхо, отказывая в этом праве, старшее поколение мягко говоря забывает о том, что жилье-то в свое время нахаляву полученное - оно именно ОБЩЕЕ с детьми.
19.07.2004 15:13:15, Плакса
потому надеюсь, что и своих детей так воспитаю, что не будут считать для себя нормальным часть моей квартиры, на которую я зарабатываю очень непросто, захапать себе. 19.07.2004 16:36:06, sheriff
ну предположим, если бы Вас просто физически не существовало, папа за ту же самую работу получил бы реально МЕНЬШЕ метров - жилье-то выделялось по количеству проживающих. т.е. доброе совковое гос-во эти метры давало лично Вам - и причем тогда тут "родители заработали"?
19.07.2004 16:53:04, Плакса
так что лично мое- это та квартира, которая сейчас строится и за которую я лично заплатила. а если бы у меня был такой настрой - это мое, я заберу, то возможно, я бы и не чесалась, сидела бы на пятой точке, не учила бы языки, не ночевала бы на работе, так бы и побиралась у родителей без своего угла. 19.07.2004 17:45:03, sheriff
детдомовцам кстати, совковое гос-во предоставляло, кстати, по выходу во взрослую жизнь именно ту самую ж/площадь.
так что вряд ли так уж родители "заработали" метры, выделенные на детей.
а настрой сидеть на попе или нет - ну уж никак не зависит от количества собственности.
19.07.2004 18:05:40, Плакса
так что вряд ли так уж родители "заработали" метры, выделенные на детей.
а настрой сидеть на попе или нет - ну уж никак не зависит от количества собственности.
19.07.2004 18:05:40, Плакса
Хотя все зависит еще и от людей, как они воспринимают общее положение, если к моему примеру, мой родители, купили старшей сестре квартиру, расплачивались за нее лет 5, помогали и дедушки, и бабаушки... Я вышла замуж раньше нее, сразу стали жить с мужем в съемной квартире, вопроса о переселении в сестренскую (родительскую) квартиру даже и не возникало... Через год вышла она, но не удачно, через год развелись.. в состоянии таранса она жила у родителей почти год, а мы все это время снимали... даже потом, когда родился у нас ребенок и мы съехали из съемной двушки в однокомнатную ни нам предложение, ни у нас мыслей о переезде в ту квартиру (сестра частично жила все еще у родителей)не возникало.. Хотя конечно приятно было бы заиметь собственный угол...но у нас не было перепетий по данному вопросу.
Ну а сейчас, мы дожили, когда и у нас на горизонте засветила квартира, продали дом бабушки (бабушка теперь живет с родителями), и вложили деньги в нашу квартиру...
И все это мои родители делали по собственной воле, я на них не давила, просто они сами понимали, что у нас нет возможности купить себе квартиру, они так же переживали, что мы живем в съемной квартире (а предложение пожить у них, мы даже и не рассматривали)
А со стороны родителей мужа, ждем поддержки в вопросе кредита на ремонт, просто сели, поговорили с ними по человечески, на нашу зарплату требуемой суммы нам не дадут, и они согласны оформить на себя кредит, нам на ремонт будующей квартиры... а выплачивать будет вместе, большую часть конечно они, ну и мы..
Нам конечно с родителями повезло.. они и сами понимают нынешнее положение молодых, но в любом случае помоги они нам, или нет, родители есть родители, и упрекать их мы не имеем права..
Все что ни делается в доброту другим, всегда вернется обратно.. 19.07.2004 10:17:58, eva
Но по этическим соображениям это как-то попахивает свинством. И можно до бесконечность ломать копья в спорах кто правее. Но есть просто люди такие - им бы только на халяву всю жизнь прожить. могут только брать, а давать никогда... 17.07.2004 16:17:51, Tiffany
Молодые, имхо, абсолютно неправы. Не имеют они никакого права требовать то, что им не принадлежит.
17.07.2004 12:31:35, Ракель
Ничего не должны.
Моя мама всегда была пойти мне на встречу с квартирным вопросом и разменом, и деньгами и проч.
Но - мне в голову не пришло этим воспользоваться.
И как оказалось, к лучшему:)
сейчас у мамы и ее бой-френда 2 хорошие квартиры на двоих:) Одна из них, бой-френдовская, вообще простаивает пока. Думаю, они ее сдавать будут.
Мне искренне все равно, что мама будет с ее квартирой делать.:)) Т.е. в этой квартире еще я и моя дочь прописана, а вся квартира только на меня приватизирована.Но если бы мама хотела ее продать/поменять - я совершенно не была бы против.
Выйти замуж за 20летнего молдованина (с):)) и привести его в родительскую квартиру "навеки поселиться" или что-то в этом духе - ума много не надо. Но и позитивного выхлопа из такой ситуации маловато.
Скорее будет удобнее оставить родителей в покое и самим решать этот вопрос.
У меня своершенно конкретные планы на нашу недвижимость в то время, когда мы будем на пенсии. И претензии дочери на неё в эти планы не вписывается:)
Хотя тут это, к счастью,и вообще не принято:))
17.07.2004 00:22:41, Лангуста
Моя мама всегда была пойти мне на встречу с квартирным вопросом и разменом, и деньгами и проч.
Но - мне в голову не пришло этим воспользоваться.
И как оказалось, к лучшему:)
сейчас у мамы и ее бой-френда 2 хорошие квартиры на двоих:) Одна из них, бой-френдовская, вообще простаивает пока. Думаю, они ее сдавать будут.
Мне искренне все равно, что мама будет с ее квартирой делать.:)) Т.е. в этой квартире еще я и моя дочь прописана, а вся квартира только на меня приватизирована.Но если бы мама хотела ее продать/поменять - я совершенно не была бы против.
Выйти замуж за 20летнего молдованина (с):)) и привести его в родительскую квартиру "навеки поселиться" или что-то в этом духе - ума много не надо. Но и позитивного выхлопа из такой ситуации маловато.
Скорее будет удобнее оставить родителей в покое и самим решать этот вопрос.
У меня своершенно конкретные планы на нашу недвижимость в то время, когда мы будем на пенсии. И претензии дочери на неё в эти планы не вписывается:)
Хотя тут это, к счастью,и вообще не принято:))
17.07.2004 00:22:41, Лангуста
Не должны родители ровным счетом НИЧЕГО! Дети должны, а вот родители - нет!
Родителям все эти блага достались "просто так"??? Или же они работали, покупали/получали квартиры? Скорее все-таки - второе.
Для кучи - моя история.
Семья, ребенку 1,1. Пока снимаем 1-комн. квартиру, в будущем собираемся покупать свою 4-комн. квартиру.
Родители (мои) - 2-комн. квартира, в которой никто не живет и коттедж, в котором живут родители и в котором 4 спальни.
Папа на мою просьбу пожить в квартире ответил отказом. Я даже не задавалась вопросом, почему отказал. Это его право. Про коттедж говорит, что им с мамой хочется пожить просто в свое удовольствие вдвоем. Это их право. На квартиру и дом они САМИ заработали. И папа придерживается мнения, что и мы должны сами заработать. Согласна с ним на все 100%. У нас, соответственно, есть стимул и есть цели.
А если бы на "все готовое"? Никакого стимула и никаких целей, зачем?
По-моему, смысл совместной жизни и создания семьи - это создание СВОЕГО дома, своего очага.
17.07.2004 00:06:47, Amira
Мне вот на все готовое гораздо больше нравится:))Правда, не путем создания неудобст _моей маме_:)
17.07.2004 11:10:17, Лангуста
до кучи
история №3. в однокомнатной квартире проживают родители и дети: муж (единственный сын своих родителей), его жена и ребенок-третьеклассник. в соседнем доме живет тетушка мужа, бездетная, одинокая и безумно любящая своего племянника. неединожды ею произноситься фыраза:"вот я помру и квартира племянничку перейдет. будет там с семьей жить" внезапно тетя действительно помирает не оставив завещание. племянник в трансе, тяжело переживает, долго занимается похоронами тети, один вбухивает туда кучу денег. когда же дело доходит до наследства, то в права вступает брат покойной (отец нашего племянника). и...они продолжают ютиться впятером в однушке. 16.07.2004 20:17:51, Рюмочка
а что происходит с тетиной квартирой? Раз уж сын все равно живет с ними, не проще ли в данной ситуации отселить?
16.07.2004 20:22:44, Соколова Ольга
А что мешает её снять? У родного отца наверняка можно оговорить цену ниже рыночной. Или этот самый сын\племянник совсем малохольный?
16.07.2004 20:36:15, nickoffova
глупость какая-то. а как отец аргументирует?
я бы в такой ситуации просто сняла жилье и жила отдельно. 16.07.2004 20:32:28, Соколова Ольга
история №3. в однокомнатной квартире проживают родители и дети: муж (единственный сын своих родителей), его жена и ребенок-третьеклассник. в соседнем доме живет тетушка мужа, бездетная, одинокая и безумно любящая своего племянника. неединожды ею произноситься фыраза:"вот я помру и квартира племянничку перейдет. будет там с семьей жить" внезапно тетя действительно помирает не оставив завещание. племянник в трансе, тяжело переживает, долго занимается похоронами тети, один вбухивает туда кучу денег. когда же дело доходит до наследства, то в права вступает брат покойной (отец нашего племянника). и...они продолжают ютиться впятером в однушке. 16.07.2004 20:17:51, Рюмочка
я бы в такой ситуации просто сняла жилье и жила отдельно. 16.07.2004 20:32:28, Соколова Ольга
Или было им когда-то где жить?
И куда это "что-то" делось? 16.07.2004 19:31:12, Аксандра
Я сама такая, и муж у меня такой (есть где жить, но в другом городе).
Просто ИМХО это не самый незначительный фактор для вывода, кто чего может хотеть :-)) 16.07.2004 20:02:16, Аксандра
Например я родилась на Камчатке. Мама оттуда переехала и за первые полгода проела деньги, которые выручила с продажи квартиры (там крохи были на самом деле, половину билеты с Камчатки съели).
Вот и все. У меня нет жилья в Москве. И я собиралась годами снимать жилье и пахать на свое собственное (что, собственно и делала моя старшая сестра с мужем). 16.07.2004 19:35:57, Соколова Ольга
16.07.2004 19:41:05, Аксандра
я вот почитаю всяких историй и очень радуюсь, что мне с сестрами ну абсолютно нечего делить :) 16.07.2004 20:18:23, Соколова Ольга
Зато могут:
Жить по прописке и ничего согласия не спрашивать.
продавать/обменивать и т.п. свои "доли" "родительских" квартир. 16.07.2004 19:28:30, Аксандра
Если квартира приватизирована на вас, то не имеет.
Жить там по прописке - да, имеет право. Прописать своего ребенка - имеет. Делить - нет. 17.07.2004 13:46:25, Ракель
Жить там по прописке - да, имеет право. Прописать своего ребенка - имеет. Делить - нет. 17.07.2004 13:46:25, Ракель
Ну это понятно.-( Мне бы тоже этого не хотелось.
Но я намереан всячески поощрять (в том числе и материально) стремление жить самостоятельно, то есть на первых порах помочь со съемом или там с покупкой, в зависимости от обстоятелств.
А квартира тоже куплена еще тогда, когда не только деетй, но и мужа даже в проекте не было.-) 17.07.2004 14:11:48, Ракель
Но я намереан всячески поощрять (в том числе и материально) стремление жить самостоятельно, то есть на первых порах помочь со съемом или там с покупкой, в зависимости от обстоятелств.
А квартира тоже куплена еще тогда, когда не только деетй, но и мужа даже в проекте не было.-) 17.07.2004 14:11:48, Ракель
А себя, говорящей выросшему ребенку: "Вырос? Ну и пшел вон отсюда, это МОЯ квартира" представляете? Абсолютно зеркальная ситуация.
16.07.2004 22:27:04, virus
Так я и не скажу.-)
Может жить, сколько хочет. А вот приводить кого-то - не имеет права.
Потому как квартира действительно моя. 17.07.2004 13:47:10, Ракель
Может жить, сколько хочет. А вот приводить кого-то - не имеет права.
Потому как квартира действительно моя. 17.07.2004 13:47:10, Ракель
Естественно, это я тоже скажу и уже внушаем мысль, что жить надо только отдельно. Без вариантов.
17.07.2004 13:47:43, Ракель
Мне такое свекровь бывшая один раз высказала в духе "Не позволю в своей квартире устраивать коммуналку" я вообще-то с ней и не собиралась жить, но подход меня порадовал :-))) Я с тех пор ее еще сильнее "полюбила".
Я не хочу такое ребенку когда-нибудь сказать.... 17.07.2004 01:01:42, Аксандра
женатые дети вообще не должны с родителями жить. ну подумайте, с какой стати ваша свекровь должна желать постоянно видеть в доме чужого человека? вы же ей совершенно чужой человек. мне это тоже неприятно, меня даже гости, которые ночевать остаются, очень напрягают. 19.07.2004 09:09:13, sheriff
И моя мама так моему первому мужу и его матери сказала:) В более мягкой форме, конечно, но смысл был в этом.
Что послужило (проживание с мужем и его родителями, а потом на дешевой съемной квартире) моему скорейшему разводу.
Чему я до сих пор тихо радуюсь. Потому как это был единственно верный вариант.
Это к вопросу о том, что когда очень благополучные девочки с дури выходят замуж за менее благополучных мальчиков (не слушая своих умных мам:)), им , без помощи своих родственников:), становится неуютно в предложенных бытовых условиях:) Что ведет к сильному переосмыслению ситуации:))
Так что я вполне представляю себя, говорящей такую фразу.
Тем более, что, действительно, коммуналки из моего дома не будет:)
Потому как, еще раз повторю, выйти замуж за юношу, не обладающего ничем, и привести его навеки поселиться к своим родителям, а также нарожать - ума много не надо. Т.е. совсем не надо:)
Но думаю, я буду способна донести это до дочери еще ДО ее брачных игр:) 17.07.2004 11:18:16, Лангуста
Что послужило (проживание с мужем и его родителями, а потом на дешевой съемной квартире) моему скорейшему разводу.
Чему я до сих пор тихо радуюсь. Потому как это был единственно верный вариант.
Это к вопросу о том, что когда очень благополучные девочки с дури выходят замуж за менее благополучных мальчиков (не слушая своих умных мам:)), им , без помощи своих родственников:), становится неуютно в предложенных бытовых условиях:) Что ведет к сильному переосмыслению ситуации:))
Так что я вполне представляю себя, говорящей такую фразу.
Тем более, что, действительно, коммуналки из моего дома не будет:)
Потому как, еще раз повторю, выйти замуж за юношу, не обладающего ничем, и привести его навеки поселиться к своим родителям, а также нарожать - ума много не надо. Т.е. совсем не надо:)
Но думаю, я буду способна донести это до дочери еще ДО ее брачных игр:) 17.07.2004 11:18:16, Лангуста
Благополучные девочки гораздо чаще выходят замуж за неблагополучных (неимущих) мальчиков. Судя по моим знакомым, друзьям. Потом либо умнеют и разводятся. Либо их папы устраивают этих мальчиков на хорошие работы, либо оплачивают им все просто так. Неблагополучные девочки либо по зову души тянутся к стОящим мужчинам (трудолюбивым, надежным, перспективным) либо ведут себя как проститутки (выходят откровенно по расчету). Это я конечно грубо так обобщила, но тенденции прослеживаются.
17.07.2004 18:51:33, Тюлена
Судя по моим знакомым девочкам:), исключительно благополучным, кстати:), все вышли замуж разумно.
Одна я очень торопилась в 19 лет - но вовремя развелась:)
Так что тенденции у всех разные:) 17.07.2004 19:27:41, Лангуста
Одна я очень торопилась в 19 лет - но вовремя развелась:)
Так что тенденции у всех разные:) 17.07.2004 19:27:41, Лангуста
Мне тоже так в свое время сказали. И даже частично помогли с деньгами на будущую квартиру. И все было бы ничего, но на протяжении нескольких лет, квартира, где я выросла - была все еще "моей" квартирой. То есть я ее считала своей - там была комната, где я выросла, там были частично мои вещи, которые я не забрала. Но только я считала эту комнату (и квартиру) "своей", а моя мама так уже совсем не считала. И при каждом удобюном случае повторяла - это больше НЕ ТВОЯ квартира. А ранее (до замужества) - именно ту фразу, что планируете говорить Вы. С тех пор прошло 10 лет - и комната уже не "моя" (психологически, по документам все еще моя). И жилищные условия у меня гораздо лучше, чем были тогда. Но почему-то я до сих пор не могу забыть и частично простить такого отношения. У меня ощущение, что меня выперли из моей же квартиры. Да. я ее не заслужила и не заработала. Но почему то до сих пор обидно.
16.07.2004 22:36:55, virus
Все очень логично. И я не спорю. Только вот уже 10 лет вспоминаю. И мне не хочется. чтобы моя дочь так же вспоминала. Поэтому если мне очень захочется попереть ее из дома, я постараюсь сделать это максимально мягко.
16.07.2004 23:23:19, virus
Нда, я такого тоже не представляю. У меня уже двое взрослых детей, но пока ни одному из них такое не приходило в голову :-))). Сомневаюсь, что придет :-))).
16.07.2004 19:50:02, Nesmejana
Наверное потому, что "доли" у моей дочери нет. А жить - пускай живет, без пробем.
Но я надеюсь все таки как-то иначе этот вопрос решить...
Я своей дочери не хочу такого как у меня было (есть/будет). По крайней мере, покупка квартиры дочери у меня явно приоритетней покупки квартиры себе :-))
16.07.2004 19:48:38, Аксандра
У нас на четверых жилплощадь вдвое меньше, чем у свекрови одной, но это ее квартира, а не моя, и я не считаю себя вправе предъявлять какие бы то ни было требования. Разводясь с первым мужем, могла отсудить у его родителей половину квартиры (приватизирована и на мое имя тоже), но не стала, это их квартира, а не моя. Пришла с чемоданом, ушла с чемоданом. Я категорически против того, чтобы требовать родителей "подвинуться". Разве что они сами предложат по доброй воле. Тогда спасибо им. А не предложат - сами разберемся.
16.07.2004 19:27:56, без подписи
Мне кажется, что нельзя ничего требовать от родителей. И даже если они сами предлагают ухудшить свои жилищные условия в пользу детей - и то еще нужно 10 раз подумать, прежде чем соглашаться.
ИМХО, для пожилых людей переезд и смена привычной обстановки - это катастрофа. Они могут после этого начать болеть и очень быстро "сгореть" :-(.
(Меня эта тема напрямую касается: мои родители мне предлагали свою помощь такого рода, и у меня действительно еще не полностью решен КВ :-). Но когда я начала говорить с ними более конкретно - спрашивать, как именно они себе представляют свою жизнь в той ситуации, которую они предлагают - по их ответам поняла, что на самом деле им страшно, и они этого не хотят на самом деле. Так что после этого эта тема была для меня полностью закрыта. Я просто убедила их, что сама решу свои проблемы.) 16.07.2004 19:27:20, Nesmejana
Честно говоря, я могу понять родителей, которые даже без переезда не хотят отдавать "ненужную" квартиру. Например, они понимают, что еще через 5-6-10 лет работать не смогут, и рассчитывают жить, сдавая квартиру. Или держат ее как подстраховку на случай болезни и необходимости дорогостоящего лечения. Мне бы не хотелось в старости зависеть от кого бы то ни было, даже от любимых детей.
16.07.2004 22:07:30, Dinah
что значит ненужное? я вообще считаю, что это не жилье, а пенсионный фонд. они, сдав квартиру, смогут кушать дорогое мясо и фрукты, а отдав детям, хлеб с водой?
19.07.2004 09:16:59, sheriff
Между "хотеть благополучия детям" и "пожертвовать ради этого спокойной старостью" есть большая разница, ИМХО. Дети - важная, но не единственная составляющая жизни. И что потом делать этим родителям, когда они не смогут работать? Просить детей? Побираться? Ждать, пока дети сами станут помогать? Далеко не все хотели бы оказаться в такой ситуации.
Кстати, я когда сталкиваюсь с таким подходом, как у вас, мне всегда интересно найти границу между "должны" и "могут и не делать". С квартирой понятно, вы считаете, что родители должны пожертвовать чем-то ради удобства детей. Если взять чуть дальше - работу они бросить должны, если сыну или дочери хочется чтобы бабушки сидели с внуками? Или имеют право не делать этого? А отказаться от дорогого отпуска, если детям не хватает на машину? Где она, ваша граница того, что должны вам родители? 16.07.2004 23:12:04, Dinah
вообще-то и когда тебя содержат, и когда тебе что-то дорогостоящее дарят - тебя унижают. я не хочу, чтобы меня кто-то содержал или ухаживал за мной. я хочу иметь возможность самой платить сиделке, если она мне понадобится. а детишки, получившие квартиру, определяют (если вообще об этом задумываются) размеры помощи родителям очень произвольно! двушку старики могут сдавать за 400 - 500 долларов. дети будут столько помогать???
19.07.2004 09:19:08, sheriff
Так я не спорю, что могут. Если хотят. А если НЕ хотят, то это не значит, что они звери. Просто у них какие-то свои мысли в голове, которые тоже имеют право на существование. Я как-то по жизни так устроилась, что от помощи не отказываюсь, но не особо прошу и не считаю себя вправе обижаться, если не предлагают.
16.07.2004 23:21:46, Dinah
я не считаю, что норма - жениться, а уж тем более заводить ребенка, не заработав хотя бы на съемное жилье. если детишки такие недоумки, никто тем более им ничего не должен. такие трутни, которые себя не могут содержать, вечно на чужом горбу будут ездить, и родителям в старости не помогут.
19.07.2004 09:20:42, sheriff
О ужас! У матери нет желания делить проблемы с детьми!! Какой кошмар! :-)) Счас заклюют.
17.07.2004 08:59:05, Dinah
Я, наверное, тоже не считаю, что это норма. И сама, наверное, так не сделаю, по крайней мере, сходу не могу придумать обстоятельства, которые могут заставить меня так поступить. Но при этом допускаю, что такие обстоятельства могут существовать. Тут еще интересно, а где рассчитывал жить ребенок, когда женился?
16.07.2004 23:32:01, Dinah
Мой ребенок мне тоже дорог, и я тоже постараюсь ему помочь, в том числе с жильем. Но при этом не хочу, чтобы у него сложилось впечатление, что он может жениться (да и вообще принимать любые взрослые решения) когда угодно, а мама с папой возьмут на себя все проблемы.
16.07.2004 23:49:18, Dinah
Я бы не хотела, чтобы мой ребеннок бросил универ, чтобы больше зарабатывать. На данный момент он зарабатывает ТОЛЬКО на съем квартиры, квартиры в Москве дорогие.
17.07.2004 12:47:52, пчела Майя
Я там снизу написала - что хотеть или не хотеть имею право что угодно. И естественно что пишу я здесь свою точку зрения, откуда мне взять чужую, да и зачем?
17.07.2004 14:26:43, пчела Майя
Верно. Но еще я могу ему помочь с жилплощадью, чтобы ему не пришлось пускаться во все тяжкие дабы на нее срочно заработать. Вряд ли те, кому родители не помогают с жильем, именно хотят все делать сами. Возможно, кто-то и отказался бы от помощи, но многие - не отказались бы.
18.07.2004 13:05:04, пчела Майя
Так он тоже не хочет бросать универ. Если бы ему было некуда переехать, так он бы и не переезжал, а остался бы с нами. Это к вопросу - пусть заработает - я говорю, что пока оно учится в нормальном ВУЗе, то заработать ему сложно.
17.07.2004 13:51:00, пчела Майя
Так он работает. И собирается работу менять, так как там месяцами обещают прибавку зарплаты, но давать не спешат. Однако бросить МГУ накануне диплома - таких предложений пока не поступало, к счастью.
17.07.2004 14:22:29, пчела Майя
Dinah написала насчет бросить и я собственно на это и отвечала. А вечернего я думаю там нет плюс от армии оно не спасает.
17.07.2004 14:42:36, пчела Майя
После дневного МГУ, заочное неизвестно что - это все равно что бросить, ИМХО. У моих друзей сын учится на заочном. Три недели в году он учился, да и то не особенно.
18.07.2004 12:15:16, пчела Майя
Ну, это совсем ОФФ, конечно, но заочное может быть не неизвестно что, а то же МГУ. И еще есть вечернее МГУ, которое мне, например, дало явно больше, чем дневное ГАУ, и к тому же прекрасно совмещалось с работой.
19.07.2004 00:42:29, Dinah
А по мне так лучше, чтобы ребенок взял на себя ответственность за свою жизнь, чем закончил универ. Тем более, всегда есть варианты сделать и то, и другое, было бы желание - например, перевестись на вечерний, на заочный, в конце концов. Я, кстати, так и сделала в свое время - с дневного отделения Института Управления перевелась на вечорку в МГУ потому что хотела работать, а студенту дневного было гораздо труднее устроиться. Меня никто к этому не подталкивал, родители кормили и более-менее одевали, но мне хотелось именно работать по специальности. Мама сильно удивилась, когда я ей сказала, что с завтрашнего дня в институт не пойду :-))
17.07.2004 13:17:33, Dinah
Нет уж, спасибо, поступать в МГУ, чтобы потом переводиться на заочный за год до окончания, притом там и нету никакого заочного - я рада, что моему такое даже в голову не приходит. Тогда я должна была ему сказать сразу еще в 11 классе, что он зря готовится в ВУЗ, я все равно не планирую дать ему возможность его окончить. А я этого не сделала, так как планировала дать ему такую возможность и даю. И была бы недовольна, если бы любовь к сиюминутным деньгам перевесила.
17.07.2004 13:55:05, пчела Майя
А откуда он знает, как я распланировала? Куда ему поступать он сам решил. Поступал - чтобы учиться, а не чтобы бросать. И даже учится прилично. А я ему только не отказываю в котлете по вечерам, вот и вся моя роль.
17.07.2004 14:24:12, пчела Майя
Мне кажется, должны быь предпосылки. Мы все же знакомы почти 21 год - я уже могу предсказать с большой долей вероятности, что ему может прийти в голову, а что - нет.
17.07.2004 16:42:11, пчела Майя
Мне кажется, что это логично - закончить ВУЗ, в который поступил. Этот вариант всречается чаще, чем другие. Не надо быть шаманом, чтобы угадать такую точку зрения. Я уверена, что НИ РАЗУ не говорила: ты ведь будешь учиться все пять лет и получишь диплом? И ничего похожего тоже.
17.07.2004 15:53:41, пчела Майя
А по-моему, все родители, которые тем или иным образом участвуют в подготовке и поступлении ребенка в ВУЗ, негласно подразумевают, что будут его финансово поддерживать, хотя бы частично, в процессе учебы. А вот в противном случае это как раз надо оговаривать - что вот до второго курса я тебя содержу, а дальше как хочешь. А правильный ребенок в ответ негласно имеет в виду, что начнет зарабатывать как только сможет и слезет с шеи. У нас в общем такая ситуация и вроде она всех устраивает.
17.07.2004 16:30:42, пчела Майя
:-)) Насчет сиюминутных денег - не знаю, я бы точно не получала сейчас столько, сколько получаю, если бы не начала работать тогда, когда начала. Любой работодатель предпочитает опыт работы диплому. И уж точно я бы очень удивилась, если бы мама попробовала гмм... "быть недовольной". И уж точно все равно сделала бы по-своему. Потому что так хотела.
17.07.2004 14:04:33, Dinah
Finally, с дипломом перспектив больше, а в данный момент можно больше заработать, если не тратить время на учебу, что очевидно. Потому и деньги получаюся сиюминутные. Мнение моего сына в этом вопросе вполне совпадает с моим - он работает и учится одновременно. Впрочем, если он бросит универ, его завтра заберут в армию и вопрос с жилплощадью исчерпается.
17.07.2004 14:11:05, пчела Майя
Опять-таки, для меня неочевидно, что время впрямую связано с заработком, чем меньше отвлекаешься от работы, тем больше получаешь. И конечно, с дипломом больше шансов, просто есть возможность и работать, и учиться. У дипломника с опытом точно больше шансов на хорошую высокооплачиваемую работу, чем без опыта.
17.07.2004 14:26:26, Dinah
Время напрямую свЯзано с заработком у моего сына, который на 3-4 курсе в основном работал 30 часов в неделю, в то время как full day это 40 часов, и зарплата считалась пропорционально. Что будет на пятом, пока не знаю.
17.07.2004 14:44:20, пчела Майя
А мама кстати имеет право иметь собственное мнение по любому вопросу и наверняка его имеет,независимо от вашего удивления. Что мама не должна быть недовольной - это подростковая такая логика.
17.07.2004 14:13:50, пчела Майя
Не, я не против мнения, и тогда была не против. И даже с удовольствием это мнения выслушала и обдумала. Я бы сильно удивилась активному недовольству, попыткам противодействовать моему решению и пр. Но у нас не приняты такие вещи были, я самостоятельные решения задолго до этого начала принимать, с поощрения родителей.
17.07.2004 14:23:53, Dinah
Ну, скандал закатить, еще какую-нибудь глупость, мало ли чего родители делают из лучших побуждений :-)
17.07.2004 14:29:07, Dinah
Какой скандал? Про это я вообще не в курсе. По-моему, скандал - это то что мужьям устраивают а не детям.
17.07.2004 14:45:16, пчела Майя
Одновременно - это другое дело. Мне не показалась хорошей идея бросить учебу. По-моему, появление этой идеи зависит от отношения к учебе. Мой вообще всегда любил учиться. Сейчас ему стало интереснее работать, что логично, но не до такой степени, чтобы не учиться вовсе. Давить на детей никто не собирается. Но вырастить ребенка, который ВООБЩЕ не прислушивался бы к мой точке зрения, я бы не хотела. Мой пока со мной советуется периодически.
17.07.2004 14:31:38, пчела Майя
Может, и поэтому. Но мой работает по вечерам и в выходные. И еще в свободный день, образованный вследствие того, что его не взяли на военную кафедру. У этого места работы есть такой плюс - свои часы можно отработать когда угодно. А вот зарплата весьма так себе.
17.07.2004 16:06:35, пчела Майя
Мы с ним как-то на анкеу отвечали - им дали на факультете по какому-то предмету, именно по поводу трудовой деятельности, и им велено было, чтобы родители тоже ответили для сравнения. У нас практически все совпало, кроме вещей, напрямую связанных с возрастом.
17.07.2004 14:55:51, пчела Майя
ИМХО, желание иметь семью и ребенка обязательно должно подкрепляться готовностью нести ответственность за то и другое :-)) По крайней мере, для меня критично научить ребенка именно этому - умению и желанию делать выбор во всем, что касается его жизни, и нести за этот выбор ответственность. На самом деле, такой подход (за помощь спасибо, нет - так нет) очень помогает в жизни. Гораздо больше, чем квартиры, полученные от родителей :-))
И я не считаю, что у врача районной поликлиники нет перспектив с жильем (наш близкий друг - врач в Склифе, очень хороший пример того, что при грамотном подходе человек может добиться того, что он хочет в жизни). 16.07.2004 23:47:33, Dinah
А вот так и рассчитывал. К примеру, в бабушкиной квартире, которая стоит пустой. Я тоже не понимаю, из какой вредности можно держать ее пустой. Собственно говоря, мой сын вот ровно сейчас переезжает в квартиру моего мужа, еще и с девушкой. Ремонт вот делают - наполовину на наши деньги.
16.07.2004 23:36:06, пчела Майя
Наверное, нужно. У нас - это была наша идея. Эта квартира получена путем размена с его родственником (не родителями), который много лет упирался и не хотел ничего разменивать. И ему так и было сказало, что нам пора отселять старшего - либо непосредственно к нему, будет коммуналка, либо пришло время квартиру разменять. И именно это мы имели в виду, и ребенок это сто раз слышал.
17.07.2004 12:00:22, пчела Майя
Написала ответ, а он хрюкнулся куда-то :-(( Смысл сводился к тому, что если рассчитывал - то надо бы заранее проговорить, до принятия решения, а не ставить перед фактом - типа, у меня семья, извольте потесниться.
16.07.2004 23:51:34, Dinah
А бесполезно абсол.тно :-))
Можно 30 раз все обговорить ,а потом в последний момент у одной из сторон "планы поменяются" 17.07.2004 01:25:10, Аксандра
Одно дело подарить, другое дело пустить пожить на неопределенный (длительный срок). Второе она могла бы, а подарить может быть и жалко.
17.07.2004 12:01:45, пчела Майя
Да собственно понимание и не требуется, ни от вас, ни от внучки этой бабушки. Требуется только принять, что бабушка имеет право так делать, и не становится от этого извергом :-)
17.07.2004 15:58:45, Dinah
Опять-таки, где граница? Жалко подарить - почему? Потому, что может быть, решит использовать в качестве источника дохода, и как тогда быть с живущими там детьми? Выгнать? Так лучше и не пускать, наверное.
17.07.2004 13:27:52, Dinah
Почему выгнать? И почему лучше не пускать? Предположим, они пока накопят на свою квартиру, имеют возможность не снимать, что значительно задержит накопление, а жить бесплатно, в бабушкиной. А если бабушка вздумает вернуться и сама в ней жить (или ей срочно потребуется ее продать), они ее добровольно освободят и тогда уж снимут, если еще не будет накоплено. Чем плохо? Или лучше из принципа все это время платить за съем?
17.07.2004 13:59:57, пчела Майя
Я не знаю про "принцип". Это вообще все гипотезы, я просто говорю, что могут быть обстоятельства, исходя из которых родители решат так, а не иначе. Их, родительские, интересы, в любом случае тут приоритетнее, вот и все. В нашей ситуации на сейчас квартирный вопрос моего трехлетнего сына решен, и пожалуй еще для одного-двух потенциальных детей решен, но я вовсе не исключаю, что какие-то обстоятельства могут заставить меня изменить ситуацию не в пользу детей. При этом ребенка я все равно люблю, что бы не думали об этом окружающие :-))
17.07.2004 14:08:37, Dinah
А это всем давно известно, он три года назад сказал, что переедет после 4-го курса. Так оно и делается. Если эта жилплощадь нам понадобится впоследствии, так он ее освободит. Тем более, когда он закончит универ, у него и возможностей будет больше. А пока нам здесь у нас тесно вчетвером и все заинтересованы, чтобы он жил отдельно. А что с девушкой - так почему бы и нет. Квартира там все равно однушка, хоть с девушкой, хоть без нее.
16.07.2004 23:58:03, пчела Майя
Так когда все согласны и проблем нет. Проблемы начинаются, когда родители что-то не дают, а дети по умолчанию считают, что им должны.
17.07.2004 00:11:24, Dinah
Ну вот, а мне как родителю кажется, что я не то чтобы должна, но по крайней мере, есть все основания именно так и сделать.
17.07.2004 00:17:34, пчела Майя
А я не представляю, в чем они могут состоять. Может быть, у нас они тоже есть, но я их не замечаю? Квартира ему не дарится, он просто в ней будет жить. Подарить - это другой уровень. Это мне бы не хотелось, но он и не просит.
17.07.2004 12:04:07, пчела Майя
Как ни удивительно, в моем окружении обычно учитывают детей в квартирных планах. Мы знали, что нам нужна именно однушка, помимо нашей двушки, а не общая трешка именно вследствие наличия сына, которому удобнее жить отдельно. Собственно, всем удобнее, чтобы он жил отдельно. А так - сделали бы трешку и жили бы все кучей.
18.07.2004 12:13:07, пчела Майя
Я никогда не представляла себе, что это жертвенность. Ему ведь положена часть нашей площади, правильно? У нас есть возможность, чтобы эта часть оказалась отдельно, причем мы для этого ничего не разменивали и сами никуда не переезжали. Вот это точно была бы жертвенность на которую я неспособна. Если уж на то пошло, у меня как раз муж не прописанный живет все эти годы, а ребенок вполне на законных основаниях.
18.07.2004 13:40:24, пчела Майя
О, то есть вы тоже на жертвы не пошли бы в квартирном вопросе? Тогда почему бы не принять, что для кого-то может быть жертвой и пустить пожить в свободную квартиру? И кстати, я знаю людей, считающих, что родители должны разменять свою квартиру, чтобы взрослым детям было, где жить, если это, конечно, родители, а не изверги. Ну в самом деле, зачем им треха, а то и четверка на двоих? Вот детям надо, у них семья, свои дети...
18.07.2004 15:05:01, Dinah
А почему бы этому кому-то не принять , что выбор любого человека - это его выбор, при котором ВСЕГДА есть альтернативные варианты, и много таких вариантов есть обычно,
??? Я лично полностью с этим согласна, а что?
Исходный топик, если посмотрите, был в духе "ну как же можно не пустить пожить ... и т.п." С пчелой Майей - разговор исключительно теоретический, в порядке проведения выходных. 19.07.2004 00:28:22, Dinah
Уверена на все 100, что мои свою трешку разменяли бы, если она бы в Москве находилась. А так мы с мужем у его родителей живем. Наверное, тут скажут, что он безответственный - завел семью, а жить негде. Ну, не сахар, конечно, но живем. Мои без всякой там "жертвенности" всегда мне помочь готовы, так что даже стыдно бывает иногда. Деньги мне иногда предлагают (замужней взрослой женщине!), когда мы к ним в гости приезжаем! И ведь беру. Мы не голодаем, но всегда приятно что-нибудь прикупить себе или дочке... И они не представляют, как можно по-другому к детям относиться, чего-то там делить с ними и прочее. Есть и такие люди.
18.07.2004 19:00:49, Светка и Ксюшка
Да конечно есть, я тоже таких знаю. Можно только порадоваться, что у вас с родителями схожие взгляды на семью.
19.07.2004 00:40:53, Dinah
А я вообще все про всех готова принять - я просто рассказываю про свой вариант: вы про свой, а я про свой. В целях расширения точки зрения до кругозора. А что остальные делают со своей жилплощадью, это не мои проблемы, к счастью. Все люди разные, как известно.
18.07.2004 15:25:45, пчела Майя
Ну так о том и речь, что все разные, мне именно поэтому странен подход "ах, это не родители, раз они детей в квартиру не пускают". Также, как и "что за дети такие, если приняли от родителей квартиру".
Если все довольны, то и замечательно, а когда начинаются разногласия, так не лучше ли принять позицию "другой стороны", неважно, родителей или детей, как данность? Мне кажется это гораздо более конструктивным, чем обижаться и спорить на тему "вы мне должны". 19.07.2004 00:38:57, Dinah
Принять как данность ее можно. Однако если вам излагают некую ситуацию, где есть некий конфликт, хотя бы минимальный, вы все равно принимаете чью-то сторону, в зависимости от своей идеологии. Наверное, полностью нейтральная позиция тоже возможна - но тогда вообще исчезает смысл обсуждения чужих ситуаций.
19.07.2004 02:12:30, пчела Майя
Это, конечно, так, но для меня разговор бы о другом, я там внизу написала - о реакции в том случае, если тебя, как участника ситуации она не устраивает, о различных вариантах такой реакции.
19.07.2004 09:41:42, Dinah
А почему нет? Предлагается вариант дать пинка под зад. Я рассказываю про другой вариант, где квартирный вопрос решается для всех вместе, включая выросшего ребенка. Это в общем просто треп, а что еще мы все тут делаем? К собеседнику (оппоненту?) я отношусь исключительно положительно.
18.07.2004 14:12:43, пчела Майя
Прикольно все-таки бывает :-)) Разговариваешь с человеком два дня, а в конце концов выясняешь, что говорили на разные темы. Для меня разговор был совершенно о другом: о том, что, во-первых, выбор того или иного варианта вовсе не означает, что это "плохие" родители или дети, а во-вторых, что если решение одной из сторон не вполне нравится другой, то лучше принять это решение, даже если не можешь понять мотивы, а не обижаться.
Для Шин: мне совсем-совсем неинтересно убеждать кого-то, что "правильный" вариант всегда и для всех один, потому что я так не считаю.
Для справки: квартирный вопрос моего трехлетнего ребенка решен был еще до его появления в семье, мы просто, покупая новую квартиру, не стали продавать старую, уж больно вид из окна красивый :-)). Так что для своей семьи я тоже считаю правильным вариант помочь, если есть возможность. 19.07.2004 00:52:23, Dinah
Ну понятно, что родители могут пойти навстречу, многие так и делают. Но те, кто НЕ идут вовсе не достойны осуждения.
16.07.2004 22:27:03, Dinah
ИМХО, для пожилых людей переезд и смена привычной обстановки - это катастрофа. Они могут после этого начать болеть и очень быстро "сгореть" :-(.
(Меня эта тема напрямую касается: мои родители мне предлагали свою помощь такого рода, и у меня действительно еще не полностью решен КВ :-). Но когда я начала говорить с ними более конкретно - спрашивать, как именно они себе представляют свою жизнь в той ситуации, которую они предлагают - по их ответам поняла, что на самом деле им страшно, и они этого не хотят на самом деле. Так что после этого эта тема была для меня полностью закрыта. Я просто убедила их, что сама решу свои проблемы.) 16.07.2004 19:27:20, Nesmejana
я недаром поставила в кавычках слово "старики". просто им сейчас по 55-60 лет.
теперь про переезд. в каждой из 2-х историй есть вариант без переезда родителей. им "лишь только" нужно передать в собственность молодых дом, в котором никто не живет, или квартиру, в которой собственник никогда не жил и жить не собирается. 16.07.2004 19:35:43, Рюмочка
теперь про переезд. в каждой из 2-х историй есть вариант без переезда родителей. им "лишь только" нужно передать в собственность молодых дом, в котором никто не живет, или квартиру, в которой собственник никогда не жил и жить не собирается. 16.07.2004 19:35:43, Рюмочка
Тогда им, конечно, было бы проще сделать то, чего от них хотят дети. Но я все равно считаю, что инициатива должна исходить от родителей. Единственное, что дети могли бы сделать в такой ситуации - обрисовать родителям свои планы и объяснить, чего им не хватает для реализации. Если родители после этого захотят помочь - тогда можно и принять такую помощь. (Хотя, ИМХО, при хороших отношениях - скорее всего, захотят :-).)
16.07.2004 19:53:52, Nesmejana
я и открыла этот топик для того чтобы узнать почему хорошие отношения между родителями и детьми хороши до тех пор, пока родителям не предложат отдать-подарить что-либо детям.
16.07.2004 20:07:01, Рюмочка
С какой стати они должны это делать?
Они зарабатывали для себя, и хотят теперь жить нормально, а не ютясь в однушке или не лишаясь источника дохода от сдачи квартиры.
С какой стати дети считают, что им что-то должны, вместо того, чтобы заработать самим. 17.07.2004 13:21:36, Ракель
Они зарабатывали для себя, и хотят теперь жить нормально, а не ютясь в однушке или не лишаясь источника дохода от сдачи квартиры.
С какой стати дети считают, что им что-то должны, вместо того, чтобы заработать самим. 17.07.2004 13:21:36, Ракель
А я очень обижена на родителей и своих и мужа. когда мы поженились снимали кв. денег хватало. потом случился кризис и наш совокупный доход приравнялся 50 у.е. (я работала на 2,5 ставки учителем, муж военный з/п просто не получал и подрабатывал по ночам) из них за квартиру нужно было отдать 100 у.е. Нам спели красивую песню о самостоятельности, пожали плечами, мол что-нибудь придумаете. Мы не обиделись - их жилье, не хотят с нами жить их право. А спустя некоторое время оказалось, что нужно было ударить кулаком по столу, устроить скандал или просто поныть недельку - другую ( именно так сделал мой брат) и была бы своя отдельная кв. Я сказала, что теперь если ИМ будет нужен уход, то они придут жить в мою съемную однушку, а я в их хоромы жить не пойду ни при каких условиях. Если захотят, оставят после смерти, нет и не надо. Но я за всеми буду ухаживать только на своей территории.
17.07.2004 02:07:23, злая я
сказала, что теперь если ИМ будет нужен уход, то они придут жить в мою съемную однушку, а я в их хоромы жить не пойду ни при каких условиях. Если захотят, оставят после смерти, нет и не надо. Но я за всеми буду ухаживать только на своей территории
Я понимаю, что Вы обижены, но ставя такие услвоия, сделаете хуже только себе 17.07.2004 04:12:11, Шин
Я понимаю, что Вы обижены, но ставя такие услвоия, сделаете хуже только себе 17.07.2004 04:12:11, Шин
А я не могу такого понять. Они звери что ли, эти родители? неужели они не хотят своему ребенку (даже выросшему) благополучия? Если есть пустое, "ненужное" жилье - то не отдать его своему ребенку, который в этом нуждается??? Не понимаю.
16.07.2004 22:41:07, virus
Кстати, я когда сталкиваюсь с таким подходом, как у вас, мне всегда интересно найти границу между "должны" и "могут и не делать". С квартирой понятно, вы считаете, что родители должны пожертвовать чем-то ради удобства детей. Если взять чуть дальше - работу они бросить должны, если сыну или дочери хочется чтобы бабушки сидели с внуками? Или имеют право не делать этого? А отказаться от дорогого отпуска, если детям не хватает на машину? Где она, ваша граница того, что должны вам родители? 16.07.2004 23:12:04, Dinah
неужели вы думаете что между родителями, которые подарят детям квартиру, и их детьми не будет столь теплых отношений, чтобы не содержать стариков до смерти? может быть это только мое воспитание, но я считаю что "ненужную" квартиру родители отдать должны, а за это дети обязуются содержать престарелых родителей и оплачивать их лечение.
17.07.2004 21:45:47, Рюмочка
А я не хочу, чтобы меня кто бы то ни было (и в первую очередь дети) содержал и оплачивал лечение. Я хочу делать это сама, с помощью тех средств, что я на себя заработала.
17.07.2004 23:53:00, Ракель
Вы не правы в оценке моей точки зрения. не должны. а могут - при наличии возможности. И в зависимости от обстоятельств. если ребенку элементарно негде жить, а у родителей есть "ненужная" квартира - то почему бы ее не отдать ребенку, хотя бы временно (если уж опасаться старости)? Все, что написали Вы насчте отпусков и т.д. - не должны :)
16.07.2004 23:17:45, virus
Ну возьмем пример. ребенок женится. У него рождается ребенок. Но жить - негде. и поэтому они живут... ну допустим в общежитие (первое. что в голову пришло) в малюсенькой комнате с удобствами в коридоре... Или у родителей супруга в комнате 12 метров вшестером (это я условно). А родители при этом живут в нормальной квартире и у них ЕЩЕ есть квартира, пустая, в которой никто не живет. И родители туду ребенка не пускают - потому что у них свои мысли в голове, и ребенок в эти мысли не вписывается. Лично я не считаю, что это - норма. Они (родители) не обязаны, конечно. Но мне кажется. когда родители своего ребенка любят, они в такой ситуации пойдут ему навстречу.
16.07.2004 23:28:28, virus
А чем думал реебнок, когда женился и рожал, зная, что жить негде и не утряся этот вопрос предварительно7
И почему это должна быть проблема его родителей, а не его? 17.07.2004 13:24:02, Ракель
И почему это должна быть проблема его родителей, а не его? 17.07.2004 13:24:02, Ракель
У нас была как раз примерно такая ситуация. Мой сын рано женился, они снимали комнату (на квартиру им не хватало), а у меня (по некоторым причинам) не было желания делить с ними их проблемы. Потом моя ситуация переменилась, и мне, наоборот, стало удобно, чтобы они переехали ко мне. Я им это предложила, они охотно согласились, и мы почти 3 года прожили вместе. При этом ни в какой момент (ни когда они "ютились" в съемной комнате, ни когда они "занимали мою территорию") ни у кого из нас не было ни обид, ни претензий друг к другу. Обе стороны не считали, что кто-то кому-то что-то "должен".
17.07.2004 02:56:31, Nesmejana
Я не знаю, на что расчитывает абстрактный ребенок... Но вот лично мой ребенок мне дорог, поэтому я буду искать пути улучшения его жизни:) В том числе квартирной. Даже если она выйдет замуж в 14 лет или "не за того парня"...
16.07.2004 23:36:46, Харас
Откуда я знаю, где он рассчитывал жить :)? Отсутствие жилья и денег на него не означает отсутствие желания иметь любимую семью и желанного ребенка. А если у ребенка вообще нет перспектив с жильем (ну, допустим, он работает врачом в обычной поликлинике) - ему в личную семейную жизнь вообще вход заказан?
16.07.2004 23:36:32, virus
Мне кажется, свои желания все-таки нужно соизмерять со своими возможностями. Мой ребенок, когда у него возникло желание жениться, первым делом начал искать работу (сразу после школы) и быстро ее нашел. И после этого он получил возможность снимать комнату и кормить-поить себя и жену без моего участия. (Я, правда, привозила им кое-какие продукты :-) - но это уже другой вопрос; они бы и без этого не умерли с голоду, так что это было просто мое желание.)
17.07.2004 03:00:06, Nesmejana
А при чем здесь "хотела бы" или "не хотела бы" :-)? Это его жизнь, его выбор, его решение. Кто-то выбирает для себя учебу, кто-то семью - у каждого свой путь.
17.07.2004 14:12:17, Nesmejana
Понятно, что Вы можете хотеть или не хотеть что угодно :-). Вопрос в том, совпадает ли это с тем, чего хочет выросший ребенок. Если да - все прекрасно :-). Если нет - хотения и не хотения родителей не имеют никакого значения. Вот что я хотела сказать. Если бы Ваш сын хотел чего-то такого, чего бы не хотелось Вам, он бы, возможно, поступал так, как хочет ОН, а не ВЫ.
17.07.2004 15:35:19, Nesmejana
Не знаю - у нас как-то подрабатывают студенты, и на съем, и не только.
Если у меня будет возможность - я конечно помогу с отдельной квартирой и все такое. Но не в ущерб себе. 17.07.2004 14:13:16, Ракель
Если у меня будет возможность - я конечно помогу с отдельной квартирой и все такое. Но не в ущерб себе. 17.07.2004 14:13:16, Ракель
А кто предлагает бросать? тем более, что есть возможность этого не делать. Но при необходимости бОльших денег - я бы очень поняла перевод на вечернее, скажем.
17.07.2004 14:30:58, Ракель
Она написаал - перевестись, насколько я поняла.
Армия - это уже дрйгой вопрос, это да.-( 17.07.2004 15:04:52, Ракель
Армия - это уже дрйгой вопрос, это да.-( 17.07.2004 15:04:52, Ракель
Вы все время говорите о СВОИХ желаниях и СВОИХ возможностях, когда описываете жизнь своего сына. А он, видимо, всегда поступает так, как Вы для него распланировали?
17.07.2004 14:15:32, Nesmejana
А Вы ему никогда не рассказываете о своих планах :-)? Тогда просто чудо телепатии получается :-). Вы втайне планируете, а он именно так и поступает :-).
17.07.2004 15:37:38, Nesmejana
я думаю это просто означает, что ребенок реализует то, что было заложено ранее, без необходиомсти его выгонять/ не выгонять/ загружать своими планами и так далее
17.07.2004 15:54:49, Шин
Шин, не все так просто :-). Можно намеренно "закладывать", условно говоря, 10 ценностей, а ребенок "примет" только 9 из них, и до поры до времени все будет именно так, как Вы написали. Он будет "реализовать то, что было заложено ранее" - и это будет на 100% совпадать с желаниями родителей :-).
Но в один прекрасный день :-) он поступит согласно СВОЕЙ 10-й ценности (не принятой им в версии родителей) - стало быть, это будет вопреки 10-й маминой ценности - и тогда мамино желание, чтобы он жил по ЕЕ ценностям, НЕ будет реализовано.
А заранее :-) невозможно проверить, принял ли он все 10 или только 9. Потому что пока не сложится реальная ситуация, в которой это проявится, теоретически можно предполагать все, что угодно... 17.07.2004 16:20:03, Nesmejana
Но в один прекрасный день :-) он поступит согласно СВОЕЙ 10-й ценности (не принятой им в версии родителей) - стало быть, это будет вопреки 10-й маминой ценности - и тогда мамино желание, чтобы он жил по ЕЕ ценностям, НЕ будет реализовано.
А заранее :-) невозможно проверить, принял ли он все 10 или только 9. Потому что пока не сложится реальная ситуация, в которой это проявится, теоретически можно предполагать все, что угодно... 17.07.2004 16:20:03, Nesmejana
Ну и что? Существует масса вероятностных прогнозов. В данном случаем это работает так, как работает. Зачем нужно человеку говорить,что существет еще сто пять исходов. У психологов и компьютерщиков есть хорошее правило: " если работает, не надо трогать"
17.07.2004 17:19:22, Шин
А здесь не может быть "только"... Желание/нежелание учиться, принимать от родителей финансовую помощь и жить с ними (или в их квартире) может определяться огромным количество РАЗНЫХ факторов. Вот, например, произойдет у выросшего ребенка некое "озарение", он поймет какую-то вещь и СРАЗУ пересмотрит ВСЕ свои желания, в том числе отношение к учебе. Допустим, внезапно (для Вас!) уедет в Тибет и станет монахом. (Это не про Вашего сына :-). Просто пример.)
17.07.2004 16:37:22, Nesmejana
С большой, но это не единица :-). Остается еще что-то... Я всегда готовлю себя к самым неожиданным и непредсказуемым вариантам :-).
(Я сейчас ухожу, так что продолжить диалог не смогу :-). А вечером он уползет уже очень далеко вниз, наверное.) 17.07.2004 16:47:18, Nesmejana
(Я сейчас ухожу, так что продолжить диалог не смогу :-). А вечером он уползет уже очень далеко вниз, наверное.) 17.07.2004 16:47:18, Nesmejana
Не обязательно выражать свои пожелания вербально, чтобы ребенок о них знал :-). Выше Вы написали, что "планировали" дать ему возможность доучиться до диплома. Т.е. - оказывать ему финансовую поддержку, если я правильно понимаю? Об этом-то он знает? Тот факт, что Вы готовы его финансировать, "витает в воздухе", я думаю? Вот отсюда он и знает, "как Вы распланировали".
Его это устраивает - и прекрасно! :-) Рада за Вас, честно. Это здорово, когда желания детей и родителей совпадают.
Но! Если бы его это НЕ устраивало - вот тогда-то Ваши желания не имели бы никакого значения. Он бы поступал согласно СВОИМ желаниям, несмотря на то, что они противоречат Вашим. 17.07.2004 16:16:16, Nesmejana
Его это устраивает - и прекрасно! :-) Рада за Вас, честно. Это здорово, когда желания детей и родителей совпадают.
Но! Если бы его это НЕ устраивало - вот тогда-то Ваши желания не имели бы никакого значения. Он бы поступал согласно СВОИМ желаниям, несмотря на то, что они противоречат Вашим. 17.07.2004 16:16:16, Nesmejana
Не думаю, что у всех "негласно подразумевается" финансирование. Знаю много примеров, когда дети, собираясь учиться (а не работать), задают родителям очень КОНКРЕТНЫЕ вопросы о том, в какой степени МОЖНО рассчитывать на их помощь. Т.е. эти дети не считают "само собой разумеющимся" то, что родители будут их финансировать в годы учебы. И мне кажется, что это правильно.
17.07.2004 16:41:03, Nesmejana
Она может быть недовольной, естественно, только ребенок-то почему должен это учитывать? Это его жизнь.
Я тоже даже в те времена начала подрабатывать одновременно с учебой, приобрела за два года определенную репутацию, клиентуру - если бы не болезнь и выпадение двух с лишним лет, к окончанию вуза уже были бы сбережения и перспективы отличных заработков. А так все ушло на лечение, но все равно уже не было проблем с нахождением учеников и т.п., я даже могла выбирать - что для млодого специалиста обычно сложно.
А уж как в современных условиях не работать - я вообще плохопредставля. И мне кажется это нормальным. не вместо учебы, но в дополнение.
И в любом случае - решать детям.
Что я хочу никакой роли не играет. 17.07.2004 14:18:20, Ракель
Я тоже даже в те времена начала подрабатывать одновременно с учебой, приобрела за два года определенную репутацию, клиентуру - если бы не болезнь и выпадение двух с лишним лет, к окончанию вуза уже были бы сбережения и перспективы отличных заработков. А так все ушло на лечение, но все равно уже не было проблем с нахождением учеников и т.п., я даже могла выбирать - что для млодого специалиста обычно сложно.
А уж как в современных условиях не работать - я вообще плохопредставля. И мне кажется это нормальным. не вместо учебы, но в дополнение.
И в любом случае - решать детям.
Что я хочу никакой роли не играет. 17.07.2004 14:18:20, Ракель
в свое время мне пришлось почитать как в одном крупном университет Франции учится одна девушка. вот у нее физически днем нет времени на работу. если она заоблеет надолго недели на три, может потом и не догнать остаьных, и дается академотпуск.
после этого у меня как-то сформировалсь соотвествующее мнение о обучении в наших ВУЗах, когда еще можно спокойно работать, чтобы снимать квартиры.
Да, кстати, из того ВУЗа студентов разбирали на тот момент начиная с предпоследних курсов. Никто на выходе без работы не оставался, даже без опыта работы.
Навреное, поэтому у нас и не берут без опыта, потому что имеют такое вот мнение о том чему и как учат 17.07.2004 16:01:34, Шин
после этого у меня как-то сформировалсь соотвествующее мнение о обучении в наших ВУЗах, когда еще можно спокойно работать, чтобы снимать квартиры.
Да, кстати, из того ВУЗа студентов разбирали на тот момент начиная с предпоследних курсов. Никто на выходе без работы не оставался, даже без опыта работы.
Навреное, поэтому у нас и не берут без опыта, потому что имеют такое вот мнение о том чему и как учат 17.07.2004 16:01:34, Шин
В западных вузах они и стипендию получают такую, что вполне могут позволить себе не работать. Не пожируешь, но на жизнь хватает.
Нашей - повышенной - стипендии не хватает даже на обеды в столовой. 17.07.2004 16:16:53, Ракель
Нашей - повышенной - стипендии не хватает даже на обеды в столовой. 17.07.2004 16:16:53, Ракель
Прислушиваться - это одно.
Но вот чтобы дети моей точкой зрения руководствовались. мне бы не хотелось. И вообще чьей бы то ни было. кроме своей собственной. 17.07.2004 14:36:21, Ракель
Но вот чтобы дети моей точкой зрения руководствовались. мне бы не хотелось. И вообще чьей бы то ни было. кроме своей собственной. 17.07.2004 14:36:21, Ракель
И я не считаю, что у врача районной поликлиники нет перспектив с жильем (наш близкий друг - врач в Склифе, очень хороший пример того, что при грамотном подходе человек может добиться того, что он хочет в жизни). 16.07.2004 23:47:33, Dinah
Мне кажется, прежде чем "рассчитывать", нужно хотя бы поинтересоваться, имеет ли владелец квартиры желание делиться этой квартирой. А если нет - это его право.
17.07.2004 03:02:27, Nesmejana
Можно 30 раз все обговорить ,а потом в последний момент у одной из сторон "планы поменяются" 17.07.2004 01:25:10, Аксандра
О, это точно :-))). Так, моей дочери ее бабушка (моя бывшая свекровь) уже не раз обещала подарить свою квартиру :-))) (она сама живет в другой стране и этой квартирой вообще не пользуется). Но на самом деле вместо этого я снимаю дочери квартиру, а бабушкина "многократно дарившаяся" (на словах) квартира пустует. Но мы как-то даже и не рассматриваем всерьез эти разговоры о дарении. Нужна квартира - снимаем. Без лишних раздумий.
17.07.2004 03:05:35, Nesmejana
Так переоформления квартиры никто и не просил :-). Моя дочь просто спросила бабушку, нельзя ли некоторое время пожить в ее квартире (в частности, до открытия нашей линии метро - пока метро не открыли, из нашего пригорода было не выбраться в город). Бабушка не согласилась, мне пришлось снять для дочери квартиру. Вот и все.
17.07.2004 14:20:38, Nesmejana
Именно! Просто факт - "нет". А могло быть - "да". И то, и другое не вызывает особых эмоций :-). Просто пути развития ситуации разные в обоих случаях :-).
17.07.2004 16:22:12, Nesmejana
В Вашем конкретном случае, наверное, нет никаких причин :-). Но, например, Вы с мужем собирались бы расширить свою квартиру (ну, допустим, достала Вас жизнь в двушке так, что сил нет терпеть). И решили бы использовать "лишнюю" квартиру для решения своего КВ. ИМХО, имеете полное право :-). Тогда проблемы старшего сына не вписывались бы в решение Ваших проблем.
17.07.2004 14:23:46, Nesmejana
17.07.2004 14:23:46, Nesmejana
А некоторые сыновья, понимая, что им удобнее жить отдельно от родителей, просто уходят из родительской квартиры и сами решают свои проблемы. Вам ведь в трешке втроем было бы удобнее, чем в двушке? Но Вы даже не рассматриваете этот вариант, потому что интересы сына для Вас важнее Ваших интересов. Я не говорю, что это плохо :-). Просто не все готовы на такую жертвенность.
18.07.2004 13:34:27, Nesmejana
Тогда почему бы не принять, что для кого-то может быть жертвой и пкстить пожить в свободную квартиру?
А почему бы этому кому-то не принять , что выбор любого человека - это его выбор, при котором ВСЕГДА есть альтернативные варианты, и много таких вариантов есть обычно, но обычно приятнее считать СВОЙ ВЫБОР правильным, а другим говорить о жертвах 18.07.2004 22:09:44, Шин
А почему бы этому кому-то не принять , что выбор любого человека - это его выбор, при котором ВСЕГДА есть альтернативные варианты, и много таких вариантов есть обычно, но обычно приятнее считать СВОЙ ВЫБОР правильным, а другим говорить о жертвах 18.07.2004 22:09:44, Шин
??? Я лично полностью с этим согласна, а что?
Исходный топик, если посмотрите, был в духе "ну как же можно не пустить пожить ... и т.п." С пчелой Майей - разговор исключительно теоретический, в порядке проведения выходных. 19.07.2004 00:28:22, Dinah
Если все довольны, то и замечательно, а когда начинаются разногласия, так не лучше ли принять позицию "другой стороны", неважно, родителей или детей, как данность? Мне кажется это гораздо более конструктивным, чем обижаться и спорить на тему "вы мне должны". 19.07.2004 00:38:57, Dinah
Майя, зачем вы все объясняете. Вам удобно, психологически вам удобно иметь двушку и однушку для сына и помогать сыну жить, пока он учится, а не жить в трещке, двая пинка под зад сыну, типа сам всего добьется. Другим удобно по-другому, но это не знчаит, что кто-то должен им доказывать и объяснять свое право на свой выбор только потому, что им удобно по-другому.
18.07.2004 14:05:30, Шин
Для Шин: мне совсем-совсем неинтересно убеждать кого-то, что "правильный" вариант всегда и для всех один, потому что я так не считаю.
Для справки: квартирный вопрос моего трехлетнего ребенка решен был еще до его появления в семье, мы просто, покупая новую квартиру, не стали продавать старую, уж больно вид из окна красивый :-)). Так что для своей семьи я тоже считаю правильным вариант помочь, если есть возможность. 19.07.2004 00:52:23, Dinah
А мне кажется , что любовь тут определяющая. Если любят, то всегда постараются помочь ребенку.А ежели их отношения определялись долгом, то...
16.07.2004 23:30:53, Харас
Я с удовольствием помогу, но не в ущерб собственному комфорту. Если речь идет о здоровье - это одно.
А если просто там жениться надумал или еещ какие глупости - то только по возможности. 17.07.2004 13:28:10, Ракель
А если просто там жениться надумал или еещ какие глупости - то только по возможности. 17.07.2004 13:28:10, Ракель
Да, я тоже здесь как бы "на стороне родителей" :-). Но в некоторых случаях (опять-таки, только в случае очень хороших отношений) могу допустить, что родители пойдут (если захотят) на какие-то "жертвы" ради детей. Ну, например, если дети сумеют убедить родителей, что в случае болезни и т.п. возьмут на себя все расходы, поэтому "подстраховка" не понадобится.
16.07.2004 22:19:05, Nesmejana
Я-то как раз их и не осуждаю. :-) Я же сторонник принципа "никто никому ничего не должен" :-). А все, что делается для других - делается исключительно по ЖЕЛАНИЮ, а не по "долгу".
17.07.2004 03:07:15, Nesmejana
Дык! Вы пишете "пока родителям не предложат"! А надо - "пока родители сами не захотят". Это далеко не одно и то же :-).
16.07.2004 21:35:54, Nesmejana
Я считаю, что никакого морального и этического права требовать у родителей их собственность молодые не имеют. Надо самим крутиться и зарабатывать себе на жизнь. А старики это уже заслужили, пускай себе живут. Тем более, что все равно "после их смерти все молодым же и останется". За что роптать-то?
У меня и мужа, правда, уже нет родителей, они умерли достаточно давно, но в свое время мы так же мыкались без жилья... Не смели просить у родителей. 16.07.2004 19:21:31, Наташа и Игорек
У меня и мужа, правда, уже нет родителей, они умерли достаточно давно, но в свое время мы так же мыкались без жилья... Не смели просить у родителей. 16.07.2004 19:21:31, Наташа и Игорек
И я очень надеюсь, что когда у меня будет просторная квартира, в которой я сделаю ремонт под себя (как раз к тому времени вырастут дети :))))) никто не придет и не скажет, чтобы я дала пожить молодым... 16.07.2004 19:21:01, Соколова Ольга
мне тоже от родителей мало что перепало
но я считаю, что должна своему ребенку:) 16.07.2004 19:24:11, vk56
но я считаю, что должна своему ребенку:) 16.07.2004 19:24:11, vk56
можно бесконечно выяснять, кто прав, кто виноват
но это ни к чему не приведет
у моих родичей очень хорошая дача, но мы предпочитаем снять на лето чужую (из-за чего, кстати, ремонт приходится откладывать), чем целыми днями спорить
нервы дороже
вообще, молодые пусть радуются, что им хоть что-то от стариков перепало
мне никогда ничего не перепадало ни от моих родичей, ни от родителей мужа или первого моего
все самим приходится
жаловаться на судьбу бессмысленно, ИМХО 16.07.2004 19:20:07, vk56
но это ни к чему не приведет
у моих родичей очень хорошая дача, но мы предпочитаем снять на лето чужую (из-за чего, кстати, ремонт приходится откладывать), чем целыми днями спорить
нервы дороже
вообще, молодые пусть радуются, что им хоть что-то от стариков перепало
мне никогда ничего не перепадало ни от моих родичей, ни от родителей мужа или первого моего
все самим приходится
жаловаться на судьбу бессмысленно, ИМХО 16.07.2004 19:20:07, vk56
Читайте также
Редукционная маммопластика: как проводится операция по уменьшению груди
На сколько размеров уменьшать грудь безопасно?
