Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Насколько это неэтично?

Девушки, а вот как Вы оцениваете такую ситуацию: имеется "слегка беременная" (6-7 недель) девушка, которая фактически будет рожать и воспитывать ребенка одна. Папашка растворился, как только узнал, что ожидается потомство, родственников, способныхподдержать материально, нет. Девушка понимает, что кровь из носу надо устраиваться на работу, чтобы как-то прокормиться. И при собеседовании, честными глазами глядя на работника ОК, заявляет, что в ближайшее время беременеть и рожать не собирается. Потому как только таким образом может устроиться на работу. Насколько этот поступок неэтичен? И какими последствиями для вышеозначенной девушки он может грозить?

14.07.2004 21:17:16, Химера

374 комментария

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Где-то читала про фирму (ессно не у нас, а в закордонье), которая специализируется на принятии на работу беременных одиночек, сознательно идет на выплату всяких больничных и пособий, зато в результате имеет супер-лояльных сотрудниц, когда они после рождения детей возвращаются на работу. Отсутствие проблем с текучкой, люди не уходят, и все такое... Правда, не помню, чем фирма занимается, но все вполне легально. Они считают, что лояльность работниц в денежном выражении превышает издержки. Но это, увы, не у нас. А у нас суровая реальность: мы живем в маскулинизированном мире, где женщине заведомо отведена роль проигравшей, если она решается быть женщиной. Исключения возможны, но редки. И в большинстве этих исключений присутствуют третьи лица, оказывающие будущей маме поддержку. Так, что никакого нарушения норм этики в этом поступке нет. Неэтичность проявляют сотрудники ОК, задающие такие вопросы. На Западе, кстати, интересоваться такими вещами запрещено, у них даже в анкетах не указывают семейное положение и пр. Есть за что побороться. 22.07.2004 00:42:55, Собик

Врать - неэтично по определению. Но в данной ситуации, по-моему, нет смысла размышлять об этике.
Я забеременела через месяц после устройства на работу (совершенно сознательно), хотя обещала поработать как минимум год. НО: это было гос. учреждение, и был человек, жаждущий занять мое место в мое отсутствие, и вообще я не собиралась держаться за эту работу.
Работодатель, конечно, не обязан решать "проблемы какой-то бабы", но, в таком случае, и "баба" не обязана решать проблемы работодателя :) Хотя этикой тут, конечно, не пахнет. Это - Россия :((((
Уволить беременную по КЗоту никто не имеет права. А вот не взять - конечно, можно найти тысячу причин.
16.07.2004 13:28:11, listochka

Кстати, я, приехав в Москву, устроилась на работу (т.е. меня готовы были взять на 2 вакансии, но в итоге я пошла на третью) с двухлетним ребенком, про которого просто сказала работодателю, что все возможные связанные с ребенком проблемы я решу так, что работодатель этого не заметит. Я более или менее "отвечала за базар": конечно, 100% предсказуемости не бывает, но ведь и я сама могу попасть под машину во время отчетного периода какого-нибудь, и всех резко подставить. Т.е. в принципе лучше говорить, что, допустим, ребенок отправится жить к бабушке и что я, допустим, расчитываю на отпуск без содержания в течение 1 или 2 месяцев. Хотя беременных, наверное, боятся :)) 15.07.2004 18:18:50, Лягушка

Вне этичности. Борьба за выживание. Этично стащить хлеб в супермаркете, чтобы накормить голодного ребенка? Этично придумывать "красивую историю" для заведующей детского сада, когда необходимо отдать туда ребенка? Этично врать о возрасте ребенка в общественном транспорте, если денег заплатить нет, а идти пешком - нереально?

Думаю, почти в любой ситуации есть ДРУГОЙ выход. Возможно, более этичный. Однако потребность в этичности идет после потребности выжить, имхо. 15.07.2004 17:58:17, Лягушка

Единственное, чем может грозить, но только в самом фантастическом случае - это увольнением. Но это именно фантастика, по крайней мере, я за свою трудовую биографию ни разу не видела, чтобы беременную увольняли (а в конторах я разных работала от очень пристойных до омерзительных). Реально, что грозит - невыплата зпл за то время, что она будет находиться в декрете, даже не самих декретных (70 суток до родов, 70 суток после, с этим тоже как правило все в порядке), а положенных по закону пол-ставки до ребенкиного года. Вот тут и может начаться серьезная засада, если растить ребенка придется в одиночку.
А этично-неэтично - плюнуть слюной и растереть - деваться все равно некуда, ведь не работать в данном случае вообще равнозначно слову подохнуть. 15.07.2004 12:52:43, A_Z

[пусто] 15.07.2004 14:26:52

До года - пол-зарплаты и сохранение места. С года до 3 - без денег, но сохранение места. Если только КЗОТ с момента моего ухода в декрет в очередной раз не изменили:) 15.07.2004 14:30:58, A_Z

[пусто] 15.07.2004 14:45:14

Моя мама рожала в 85-ом году, ей платили пол-зпл до года (в соответствии с КЗОТом), вышла на работу она в полтора детских года как раз потому, что денег катастрофически стало не хватать.
Что касается меня лично, мне это было до фени, потому что работу я фактически не прерывала. 15.07.2004 15:03:27, A_Z

Не было такого.Платили 35 рублей до года - да. 15.07.2004 17:35:06, кисс

Почитала - ужас-ужас-ужас.Девушка права на все 100%.Если б мне надо было вытащить себя и своего ребенка, плевала бы я и на работодателя, и на законы...Ребенок оправдывает любые средства. 15.07.2004 12:23:55, кисс

То есть - этично?
Я согласна, что прагматический эффект может обосновать многое. Но вопрос-то был: этично ли? 15.07.2004 12:47:44, ЕК настоящая

Да.Этично.Цель оправдывает средства(с) 15.07.2004 13:01:54, кисс

Чья цитатка-то?
Она как раз противоречит принципам этики.))) 15.07.2004 13:08:55, ЕК настоящая

Иезуитов:)))А еще ИМХо ситуацию отражает цитатка На войне как на войне.Алягер ком алягер.Этика понятие такое сложное, многогранное...Зависит от заинтерресованности стороны. В данном случае даже слово этично мне не представляется правильным. 15.07.2004 13:17:58, кисс

Вот и я о том же))))): "этично" - это не то слово, которое можно применить к ситуации.)))
Ну а раз "на войне как на войне", то и обид не должно быть, если такую дамочку выставят за дверь без выходного пособия. 15.07.2004 13:37:15, ЕК настоящая

Она может прибегнуть к помощи закона в таком случае.Т.е. уволить ее могут только по ликвидации предприятия - все равно она там получит определенные деньги или по собственному желанию.Конечно, могут создать такие условия, что сама уволится...Страшно быть беременной в наше время:((( 15.07.2004 13:47:31, кисс

Поверьте мне: уволить, если понадобится, можно кого угодно. Другое дело, что я пока не встречала такой мелочности и упертости работодателя в реальной жизни.
Точно также я ни разу не видела, чтобы беременную уволили. Хотя в силу своей профессии наблюдаю бизнес-отношения уже 12 лет.

А насчет "страшно быть беременной" - это преувеличение. Беременная женщина всегда была уязвимой. Даже у животных и птиц (многих) самец в это время берет на себя защиту и прокорм самки.
Ничего в беременности страшного нет. 15.07.2004 14:11:08, ЕК настоящая

Да перестаньте вы. Страшно быть беременной - вот так, когда меняешь работу уже имея некоторый срок беременности и перспективу растить ребенка в одиночестве. Но это случай был тяжелым и 10, и 20, и 50 лет назад. В наше время специфика может несколько иная, не тяжелее и не легче, просто немного по-другому. 15.07.2004 14:05:39, A_Z

Нет, раньше было не так страшно.Правда, без мужа я не пробовала, но - меня даже задним числом оформили на работу, чтобы я получила декретные (1984 год).Я была туда распределена, но это был ящик, меня долго проверяли, и когда уже были готовы принять, у меня уже начался декретный отпуск.Как бы это было сейчас? Имея некоторый опыт общения с беременными(маленький), вижу - страшно. 15.07.2004 14:11:59, кисс

[пусто] 15.07.2004 14:59:03

Никого не было знакомых.Я вообще приехала из Николаева в Москву. 15.07.2004 16:45:50, кисс

Сейчас такая ситуация невозможна, потому что нет распределения. Это ни хорошо, и не плохо - это ЕСТЬ и все. А действия были б следующими (это вообще рядовой случай, таких знакомых у меня полно) - не устраиваться на работу вообще сразу после института (если есть муж, который работает и содержит семью - но ведь так было и у вас, не так ли? - родить ребенка, просидеть с ним дома 1-2...и тд. (их тех кого я знаю - сидели до 6 детских лет дома), затем устраиваться на работу. Не верьте, когда говорят, что без опыта и после длительного сидения дома это невозможно сделать - все вполне возможно.
Так что где тут страх и ужас-то? 15.07.2004 14:28:11, A_Z

Наверно, про сейчас Вы правы - сегодняшние реалии деторождения мне недоступны:)) Пока.Тогда все работали - и не устройся я на работу - с голоду б не померли, конечно:)) - но чувствовала я б себя плохо чисто морально. 15.07.2004 16:48:02, кисс

Поверьте, САМ процесс деторождения не изменился абсолютно точно:). Изменилась ситуация в стране, но и к ней можно приспособится. Мне вот, к примеру, кажется, что рожать и растить детей было в 10 раз труднее чем сейчас лет 10-20-30-40-50 назад: то повальный голод, то повальный дефицит. 15.07.2004 17:33:53, A_Z

Про процесс деторождения - верю.И про то, что каждому престарелому гражданину типа меня кажется, что раньше солнце светило ярче - тоже.Есть плюсы в сегодня, а есть минусы.В основном для таких неустроенных девушек, как героиня топика, плюсов стало меньше, минусов больше. 15.07.2004 18:04:20, кисс

В госпредприятии с этим и сейчас нет проблем. Но что-то туда мало кто торопится за бюджетной зарплатой.))) 15.07.2004 14:21:21, ЕК настоящая

Смотря какое госпредприятие...если ФСС там з/п 2500 сейчас, конечно, никто не ломится в двери отдела кадров, но и не всех берут:(( А в налоговую при их дефиците кадров вообще не устроиться (говорят, я не пробовала) 15.07.2004 16:49:34, кисс

Врать всеж не хорошо.
У моего мужа была одна такая, все время врала что-то про ребенка, то к врачу, то еще что, а сама искала работу, плохо выполняя работу и опаздывая.Так вот он считал что лучше бы честно сказала что ее работа неустраивает, и она будет искать другую, он не зверь дал бы ей возможность, но хотя бы не надеялся на выполнение порученной ей работе, а так получается подводила его. Плохо! 15.07.2004 11:57:02, Бусиничка

Намана девушка делает:) Помните, в Маленьком принце что ли - если я прикажу своему генералу раствориться в воздухе а он этого не сможет. то виноват буду я, а не генерал. Нечего задавать идиотские вопросы и ставить людей перед таким выбором. Еще расписку можно брать, что рожать не собирается, беееее:(
В общем, кристально честнму работодателю. предлагающему мне белую зарплату со всеми вытекающими из не социальными отчислениями я бы сказала правду. Тому, кто планирует нагревать меня на пенсионке и всем прочем - зачем? Он же не стесняется меня обманывать? Я буду вести себя соответственно.
15.07.2004 11:47:18, Фугу

Долго читала я тут мнение владельцев собственного бизнеса, считающих неэтичным такое поведение беременной дамы, и вот что меня зацепило. 
Никому не нравится, оказывается, когда его обманывают. Т.е. лишаться собственных доходов по вине беременной дамы никому не хочется, лишней работы делать - тоже. 
Однако не секрет, что все практически работодатели, и здесь присутствующие, уверена - тоже, пользуются всевозможными схемами, чтобы уходить от налогов. 
Начиная от серых зарплат, и заканчивая банальной обналичкой. 
Соответственно - в бюджет попадает немного, поэтому денег на социалку в стране традиционно не хватает. Вот такая получается двойная мораль. Меня обманывать не моги, а то, что я государство обманываю, так это все так делают...15.07.2004 10:06:56, Крапива 
А вы в курсе, что, если платить все по белому, то не знаю как сейчас, в еще год назад это было ОТ 90% прибыли фирмы? Это нормально?15.07.2004 22:11:53, котенок ГАВ 
1. В настоящий момент я знаю (лично знаю) только 2 фирмы, где зарплата "небелая". Точнее, не вся зарплата белая, а 50%. Вот лично у меня нет оснований говорить о повальном нагревательстве государства, хотя, безусловно, знаю, что в частном бизнеса, особенно мелком, "черных" зарплат больше, чем белых.
2. Когда меня обманывает оптант, то он нарушает наши с ним обоюдные правила игры, и мои взаимоотношения с государством его не касаются. Будь честен со мной - и я буду честным к тебе. А в мои отношения с налоговой не лезь, тогда и я не буду лезть в твои отношения с брошенными женами.
3. Когда человек приходит устраиваться на работу - он или принимает условия, которые ему предлагают или нет.
Не нравится отсутствие соцпакета или маленькие белые выплаты - не приходи. Это ж твой выбор! Ты ко мне пришел! Я тебе не обманываю, я тебе честно говорю: получать на руки будешь столько-то, в такой-то форме. Устраивает? Если да, то обвинения меня в неправдивости неуместны. Не устраивает? Иди в другую фирму.
А врать мне, мотивируя это тем, что "вы-то вона тоже с государством нечестны" - это неубедительно.15.07.2004 12:08:27, ЕК настоящая 
Хммм:))) А налог на прибыль и НДС? Тоже платите:))))
15.07.2004 12:28:43, кисс 

Естественно. Когда они "подлежат уплате" и этого не избежать непротивозаконным путем.)))15.07.2004 12:36:13, ЕК настоящая 
Да про подлежат уплате вопросов нет:))) На самом то деле все понимают, что это два самых легких к неуплате налогов:)))) И реальная прибыль холдинга несопоставима с начислениями.Но в нашем государстве - согласна - правильные налоги платить просто вредно:)) 
15.07.2004 12:48:23, кисс 

Это как это? Вы с государством разве догвариваетесь, что вы будете его обманывать? Думаю, нет. Думаю, оно узнает это само и не сразу. И бежит взыскивать 90 миллиардов. Так и здесь - с чего вы взяли что претендент вообще намерен играть в какую-то игру да еще и по правилам? Вы выдвигаете правила, он делает вид, что их соблюдает, а на самом деле ведет себя так же, как и вы по отношению к государству. Никакой разницы, каждый обманывает там, где выгодно ему, без всяких игр.
15.07.2004 12:13:09, Фугу 

Если гос-во прибежит взыскивать с меня (умудрившись поймать на вранье и доказать мою неправоту), то я считаю это закономерной расплатой для меня - за мою ложь и наглость.
Точно также я считаю себя вправе адекватно реагировать на обман меня со стороны тех, кто со мной работает.

Кстати, я государству плачу налоги и соблюдаю законы, и мы не клянемся друг другу в лояльности и не обещаем ничего на будущее. А с человеком, который приходит работать ко мне, в МОЮ фирму, я все же строю совместные планы на развитие бизнеса.

И все же замечу: можно что угодно думать о работодателе и его поведении на рынке, но действовать работник, раз уж мы ведем речь об этике и морали, должен в соответствии с двусторонними договоренностями. При чем тут взаимоотношения работодателя со сторонними лицами и структурами? 15.07.2004 12:41:17, ЕК настоящая 
Мои сотрудники подписывают договор. Где изложены все условия. Не нравистя - скатертью дорога. Принял, подписал - значит, изволь подчиняться установленным правилам. Не хочешь? Встретимся в суде.
15.07.2004 13:16:42, Ракель 

Здоровый смех вызывают у меня ваши слова про конракт и суд. Вы в контракте пишете, что сотрудник обязуется не беременеть и говорить правду?;))))))))) И с этим контрактом в суд хотите ходить? Или ходили уже? И в какой, если не секрет?
15.07.2004 13:30:01, Фугу 

Я позволю себе вклиниться. Для того, чтобы избежать абсурдности в контракте, в этом документе делаются ссылки но нормативные акту компании, где устанавливаются определенные правила и требования. Обязательными документами являются должностные инструкции, у кого-то прямо в них, а у кого-то в отдельных документах дается джоб дескрипшн, требования к должности и квалификационная характеристика сотрудника на этом месте. Вот все там и можно прописать. И это законно. 15.07.2004 13:43:16, ЕК настоящая 
Да пожалуйста, вклинивайтесь:) Это я все в курсе. Только вот в каких из перечисленных вами документов содержатся требования к беременностию честности. этичности и т.п.? Применительно к обсуждаемой теме пример мне приведите, пожалуйста. а то я затрудняюсь понять, как это помогает работодателю.
15.07.2004 13:56:17, Фугу 

Вариантов ОЧЕНЬ много. И не надо писать про запрет беременности как таковой. Хотя во многих профессиях (модельные агентства, актерские контракты, космонавты и т.п.) именно отсутствие родов и прописывается как условие. 
Но в обычной жизни можно обойтись жесткой регламентацией рабочего процесса, технологического процесса, сдачи-приемки продуктов. И все. Несоблюдение сроков - основание для расторжения контракта.
Можно заключать контракты не на 3-5 лет, а на 3-6 месяцев. 
Можно другими путями оформлять отношения.

Но это ж все крайние случаи, когда специалист не слишком ценный и нет желания бороться за лояльность данного сотрудника.15.07.2004 14:16:28, ЕК настоящая 
Это все я понимаю. Вы можете это как-то привязать к обсуждаемой теме?
15.07.2004 14:19:12, Фугу 

???15.07.2004 15:51:01, ЕК настоящая 
Ну, какое отношение к беременности имеют регламентация сроков, прописанный технологический процесс и т.п? Чем это мешает брать на работу беременных или лживых?
15.07.2004 16:26:38, Фугу 

Да очень просто. При предъявлении требований по содержанию деятельности и срокам те, кто часто "болеют", беременные всегда могут оценить - смогут ли они соблюсти условия труда. Смогут - милости просим. Не смогут - они изначально будут знать, что им будет невозможно работать. Потому что завалят работу, их будут ругать, лишать части денег и т.п.

И, кстати, во многих производствах есть чисто физиологические ограничения из-за вредности производства.
Я ж не враг людям, я спрашиваю (в качестве примера): нужно летать в Тюмень, Челябинск, Новосибирск столько-то раз на столько-то дней. Вы сможете? 
И если человек говорит ДА, то он же соображает, что в беременном (скрытом от меня) состоянии это может быть непросто.
Или: Нет ли у Вас аллергии и прочих заболеваний дыхательных путей, сможете ли Вы проводить 4-8 часов на ДСК для хронометража?
И если дама говорит НЕТ, то она реально должна понимать, что подставляет своего ребенка, подвергает его риску.15.07.2004 16:54:54, ЕК настоящая 
[пусто]
15.07.2004 16:40:50

А остальные все смогут? И это заведомо известно? Я как-то не замечала особых различий в трудоспособности беременных и остальных, если они не руду добывают.
15.07.2004 16:43:57, Фугу 

[пусто]
15.07.2004 17:07:22

Да, именно с такими работодателяими ТК и борется, устанавливая свои нормы. Слабых за борт - не шибко дальновидная политика.
15.07.2004 17:18:46, Фугу 

речь не о слабых, а о тех, кто заранее не собирается работать, а хочет просто использовать фирму в своих целях, у нас много родивших (одно время была прямо "эпидемия", в которой и я поучаствовала :)))...), и все получали все положенное по закону и даже больше (закон у нас не слишком щедр)... поэтому ложь и неприкрытое желание только "получить" вызывает не самые лучшие эмоции не только у работодателей, но и у обычных сотрудников, ведь за ту девушку работали другие курьеры, на них нагрузка была больше... она числилась у нас, взять кого-то еще - превысить численность, т.е. выплачивать налог или искать инвалида (существует квота на инвалидов - мы обязаны какое-то количество инвалидов принимать на работу, а если их нет, то платить налог), в общем, хорошо рассуждать со стороны (я тоже когда-то удивлялась "почему бухгалтеры так не любят беременных и больничные", пока сама не стала бухгалтером :) ), а когда на практике знакомишься с нашим законодательством, то понимаешь, что все не так просто и у всех есть свои проблемы, в том числе и у работодателей - как выжить, не быть задушенным нашей налоговой системой и кучей проверяющих контор...15.07.2004 17:36:53, Елена Н. 
Почему это речь про тех, кто не собирается работать? В исходном топике очень даже собиралась, там так и написано, работа ей была нужна "кровь из носу, чтобы прокормиться".
15.07.2004 17:44:37, Фугу 

автор сейчас на это настроена, а как оно сложится на самом деле никому не известно... но если она не сможет работать (не справится с обязанностями или просто физически окажется неспособна, что вполне вероятно при беременности), то работодатель уже не сможет ее уволить и взять другого на эту должность...15.07.2004 18:55:20, Елена Н. 
А я где-то сказала, что требую от сотрудников не беерменеть?-)))
Я сама дважды рожала за время работы.-))) 
наоборот - я ниже писала - все условия для раннего выходжа на работу.-) Человеку. который у меня проработал.
А вот на работу - не возьму. За время испытательного срока никаких премий не выплачивается. 

15.07.2004 13:42:33, Ракель 

А какое отношение тогда к обсуждаемой теме имеют контракты, подписываемые вашими сотрудниками? И как это вы не возьмете человека на работу? Вы что, насквозь видите, что он вас обманывает? За время-то испытательного срока никакая беременность может еще и не проявиться:) А если и проявится, так уволить беременную нельзя. Так что поясните, плиз, что вы имели ввиду под "на работу не возьмете". Это при каких обстоятельствах такое случится?
15.07.2004 13:48:30, Фугу 

Не беременеть писать глупо, а вот предупреждать за достаточный срок, ИМХО, работодателя необходимо....
15.07.2004 13:32:55, Харас 

Предупреждать необходимо, наверно. Только в контракт это записать нельзя:))))))
15.07.2004 13:40:26, Фугу 

Почему? Ведь может быть письменное предупреждение?
15.07.2004 13:49:01, Харас 

Да, хотя, наверное, может... Может, ты и права... Только на кой оно работодателю, не пойму никак. Если только для своервременного подбора другого работника, уволить-то такую "предупредившую" все равно нельзя:)
15.07.2004 14:05:55, Фугу 

Как зачем? Именно чтобы подобрать временного сотрудника. Или временного или перераспределить дела на остальных. Может быть вообще не начинать какое-то направление. Ну мало ли..
Просто если об увольнении за 2 месяца предупредить сложно, то уж о беременности за 2 мес. до декрета вполне реально....


15.07.2004 14:13:09, Харас 

Лен, а объясни мне тогда, чем отличается девушка, принятая на работу беременной от девушки, которая предупредит работодателя на следующий день после приема на работу? Первую тут многие просто не возьмут, а вторая в их глазах будет "предупредившей в срок"? В чем цимес-то, не догоняю:(
15.07.2004 14:20:53, Фугу 

Девушка в 1-й день будет на испытательном сроке:) Так что ничем:)

Ну не знаю я как устраиваться на работу беременной. Не знаю...Чтобы все были довольны. Я тебе писала про ситуацию, когда беременеют старые сотрудницы.
15.07.2004 14:27:39, Харас 

Так девушку, которая на испытательном сроке забеременеет, тоже уволить нельзя:) И чего добьются поборники "честности"?
А как устраиваться на работу беременной - я устраивалась. Прекрасно, я тебе скажу:) Еще и увеличения зарплаты потребовала, когда поняла, что до декрета не успеваю жирок накопить:) Так что лично у меня суперположительный опыт беременностей - платили от души оба раза всю дорогу, ко мне домой с подарками боссы ездили:))))) Так что я теоретизирую:)
15.07.2004 14:35:48, Фугу 

Ну многие на исп. сроке вообще еще не оформляют сотрудников.
15.07.2004 14:48:21, Харас 

Как не оформляют? мы ж вроде о тех, которые "честны" с сотрудниками? или они честно предупреждают, что не оформляют?:)
15.07.2004 15:09:27, Фугу 

Предупреждают. Меня даже в центробанке об этом предупреждали. Там, конечно, ен весь исп. срок так, но оформляли не в тот же день.
Но обе стороны в этом заинтересованы, кому нужна в трудовой запись об увольнении через месяц? Да еще по несимпатичной причине.
15.07.2004 15:22:53, Харас 

да я вот тоже в роддом по окончании рабочего дня уехала, и вышла работать очень быстро, но сам подход....15.07.2004 14:46:21, Крапива 
Ну, я первый раз за два месяца в декрет ушла, и вообще потом на работу к ним больше не вышла. Ничего, до сих пор любят:)
Второй раз я да, до родов работала, но потом обратно не торопилась. ничего, после кризиса приняли как родную. Я с тех пор отчетливо поняла, что баловать работодателей мне не обязательно:)
15.07.2004 15:11:15, Фугу 

Совершенно согласна. Именно так все и есть - работодатель обманывает государство, пока его не поймают и не накажут. А работодатель старается максимально оттянуть этот момент. Также и работник - обманывает, понимая, что обман вскроется и реакция будет соответствующей. Потому что обман выгоден обманывающему в обоих этих ситуациях.
А вот дальше я с вами не согласна совсем. Вы государству ничего не обещаете - это понятно. аработник вам разве что-то обещает. дает клятву верности? принимает вассальную присягу? Это вы строите планы на его лояльность, а он строит такие планы?
Он клянется на библии говорить только правду? И почему работник должен соблюдать нормы этики и морали, я как-то не уловила? В соответствии с какими такими двусторонними договоренностями?
Я не на первой работе уже работаю, но никаких двусторонних договоренностей с работодателем не припомню, окромя прописанных в контракте, а  там ни про мораль, ни про этику, ни про правду ничего нету:))
15.07.2004 13:15:37, Фугу 

Просто потому что на первой же встрече я именно такие свои пожелания и высказываю. На уровне требований. )))
И уровень лояльности контролировать - мое право и даже обязанность, поскольку все бизнес-риски (в т.ч. связанные с внутренними ресурсами - персоналом) определяют успешность моего бизнеса.
Я строю планы на лояльность сотрудника, информируя его об этом и создавая очень точный, четкий и конкретный перечень тех требований, которые вкладываю в понятие лояльности. Если оптанта это не устраивает, зачем ему врать? Можно просто не дать своего согласия работать со мной. Но раз он дает согласие, значит он принимает мои условия, а я соответственно - принимаю на себя обязательства удовлетворять его условия, о которых он мне говорит "на берегу" (зарплата, график, больничные, декрет и пр.)15.07.2004 13:49:06, ЕК настоящая 
Нет, но там прописано, что в слуае декретного отпуска необходимо предупредить в срок.
15.07.2004 13:43:40, Ракель 

Угу. А что вам это дает? Если я вас предупрежу на первой неделе беременности, то что вы этим выиграете?
15.07.2004 13:57:46, Фугу 

все равно, это уже отношения с третьими лицами. все равно, что если бы вы вашему мужу изменяли, и оправдывали это тем, что работодатели государство обманывают. это вас не касается.15.07.2004 13:27:59, sheriff 
очень даже касается.
Возможно, вы не знакомы с масштабами "большой стирки", а я могу себе представить, что если бы все платили налоги, как положено, то и детское пособин было бы не 70 рублей.

В Госдуме осенью примут закон о том, что первые три дня болезни пособие по нетрудоспособности будет выплачиваться за счет работодателя. И что тогда? Включите в контракт условие "не болеть"?15.07.2004 14:07:49, Крапива 
мы немножко отклонились от темы. разве работодатель при приеме на работу обещает полную белую зарплату, соцпакеты, страховку, а потом обманывает? если не обманывает работодатель своего сотрудника, то и этот конкретный сотрудник не должен обманывать работодателя. эти отношения касаются их двоих. ну и не работайте на предприятии с черной зарплатой.15.07.2004 14:23:43, sheriff 
Это иллюзия. 
Работодатель, который обязан платить налоги вне зависимости от того, что он пообещал работнику, обманывает государство - государство урезает соцпакет - страдает работник, он вынужден скрывать информацию о наличии детей, беременности, больной бабушки, бронхиальной астмы и пр. 

В итоге получается замкнутый круг. Странно, что вы этого не понимаете.
 
15.07.2004 14:34:36, Крапива 
если мы идем по такой цепочке, то мы априори полагаем наше государство суперчестным. вы в самом деле считаете, что построение "все заплатили налоги - все стали жить хорошо" в нашем государстве работает??15.07.2004 15:09:31, sheriff 
нет, мы говорим о том, что ставить вопрос об этичности того или иного поступка бессмысленно в обсуждаемых обстоятельствах. 
Гораздо этичнее было бы, если бы присутствующие здесь руководители и владельцы собственного бизнеса открыто заявили бы - да, я вот такой, возможно, неправ, возможно это незаконно, но это моя позиция. 

А все почему-то пытаются убедить окружающих, что это законно, это этично, это наш ответ беременному Чемберлену на обман, и вообще, это не я, меня  меня вынудили (с). 15.07.2004 15:27:17, Крапива 
Это как это меня не касается? Я что, гражданин другого государства?
15.07.2004 13:41:20, Фугу 

вы смешиваете все в одну кучу, приплетая к отношениям с определенным человеком или предприятием отношения с государством. вы считаете, что имеете право обманывать тех, кто был честен лично с вами на основании того, что вы живете в несовершенном государстве?
вот смотрите, вы делаете вывод - предприятие обмануло государство, соответственно девушка может обмануть предприятие (на основании того, что оно такое-сякое нехорошее). но обманув, девушка сама равняется с этим предприятием в подлости (нехорошести), соответственно, все , с кем она общается, имеют право обмануть ее - врач может поставить неправильный диагноз, продавец - обвесить. и что, девушка не возмутится? разве она не скажет продавцу - я вам ничего плохого не сделала, почему же вы меня обманываете?15.07.2004 14:27:14, sheriff 
Как это со мной честен? Вы шутите? Это к моей личной персональной пенсии работодатель недоплатит тысячу рублей. То, что он говорит мне об этом заранее, что он собирается меня кинуть на пенсионку и соцстрах, что, делает его честнее? Он ворует из моей пенсии, не предоставляя мне выбора. Он неджоплачивает за меня подоходник, и при этом возможности обелить доходы и заплатить его самой у меня нет - т.е. он заведомо ставит меня в условия, когда он врет и меня заставляет в этом участвовать. Поэтому идя к такому работодателю я понимаю, что тут можно врать, если это выгодно. Это приемлемая модель поведения для него - деньги выше честности. 
15.07.2004 14:40:01, Фугу 

Вы вправе не работать у него.
При чем тут устройство на работу в беременном виде и сокрытие этой беременности у работодателя, впрямую интересующегося этим фактом???15.07.2004 15:46:21, ЕК настоящая 
Ну, раз мы о правах, то давайте так посмотрим - я вправе у него работать:) а потом вправе передумать:)) Ну, знаете, есть такое понятие в УК - "деятельное раскаяние";))))) И вправе придти к нему и сказать, что знаешь, милый, устала я от твоих махинаций. Или ты обеляешь все выплаты, или я иду с повинной в налоговую. Вправе я обрести правосознагие внезапно? Я знаю только одно место, где я не вправе - коза ностра. 
Так что либо работодатель себя к этой категории причисляет, либо вопрос о том, кто что вправе, выйдет работодателю боком.
15.07.2004 16:38:40, Фугу 

Все правильно.
Если это, конечно, нужно - идти на конфликт и шантаж вместо того, чтобы вступить в переговоры.

Осмелюсь только заметить, что те, кто платит "вчерную" - тоже не идиоты. Как правило, бухгалтерия там на высоте.15.07.2004 16:57:11, ЕК настоящая 
;))))) В нынешних условиях даже стесняюсь спросить кто эти "не идиоты":))) От греха подальше;)))))
А почему _вместо_ переговоров? я ж написала -  сначала к работодателю, а потом все остальное. А как вы думаете, что будет делать работодатель, когда к нему придет работник с такми вот вопросами. Учитывая имеющийся у него уровень этичности:)))
15.07.2004 17:21:51, Фугу 

Нееее, Вы описали вариант шантажа, а не переговоров.)))
А как будет вести себя работодатель я чуть ниже пару минут назад описала.)))15.07.2004 19:51:08, ЕК настоящая 
у Юкоса бухгалтерия тоже не лаптем щи хлебала, 
однако ж...15.07.2004 17:00:33, Крапива 
Я Вас умоляю... Нашли что и с чем сравнить. Чай, к ЮКОСу привязались не из-за уволенной беременной и невыплаченного больничного!)))
Да  и там больше тыщи человек потрудились не один месяц над раскруткой "дела", ибо ставки высоки. Ибо ЛИЧНАЯ заинтересованность тех, кто срежиссировал наезд, высока - это ж благосостояние их и их семей до конца дней. 
В ситуации беременной и малого предприятия все будет совсем не так.)15.07.2004 19:55:17, ЕК настоящая 
Я сравниваю квалификацию бухгалтеров и налоговых юристов ЮКОСА и квалификацию бухгалтера малого предприятия:) 
А вы что сравниваете? Прессинг государства? Прессинг жадности конкретного сотрудника милиции может быть не меньше. А по последствиям - даже более разрушительным, чем в истории с ЮКОСОМ.16.07.2004 11:30:23, Крапива 
а можно и не ходить к работодателю;) мало ли какие у него представления об этичности. 

Теперь телефончики есть специальные, куда можно деятельно раскаяться. И придут молодые этичные работники милиции и этично снимут с работодателя все, что оптимизировано законным путем, и поболе того. 

Потому что скудный бюджет этично предоставил сотрудникам правоохранительных органов только форму, а остальное дал возможность заработать самостоятельно, не мучаясь вопросами о честности перед собой.15.07.2004 16:50:52, Крапива 
работодатель в данном случае именно с вами и честен. он говорит - зарплата у вас будет такая-то, а пенсия такая-то. а у другого работодателя зарплата другая и пенсия другая. вот и выбирайте. а по вашим словам вы готовы обмануть того, кто заранее и честно предупредил вас о том, что работая на него вы не заработаете себе пенсии. он наоборот еще честнее - он открывает вам глаза на то, что не стоит ждать помощи от нашего государства, стоит самому копить себе на пенсию.15.07.2004 15:11:59, sheriff 
У меня нет потребности в том, чтобы работодатель открывал мне глаза на что-то. Я сама разберусь как-нибудь... Вы считаете нормальным, когда работодатель честно мне говорит, что он нарушит закон и за мой счет в том числе, а я считаю это ненормальным. Вас, наверно, если вечером в переулке встретят и скажут "кошелек или ща я тебя убивать буду" вы будете умиляться честности этого товарища. И в милицию заявлять на него потом не пойдете, он же честно сказал, что ща кошелек отберет, а вы могли выбирать, либо кошелек отдадите, либо он вас зарежет:)) Выбор-то у вас есть:)
А то что такой грабитель и такой "работодатель" свои выбором закон нарушают, вас смущать не должно, им же это выгодно, и они честно предупреждают:)
15.07.2004 15:22:57, Фугу 

Ненормально. Но он еще ничего за Ваш счет не нарушил. Он только предупредил, что предлагает Вам такую сделку. Если Вас не устраивает, то никто на Вас не наживется.)15.07.2004 15:48:41, ЕК настоящая 
немножко не так. в случае с грабителем я буду защищаться, но не буду нападать. работодатель же от вас ничего не требует, он вас не вынуждает выходить на работу, он никак не ущемляет вашего положения, существующего на момент встречи с ним. живите так, как жили до этой работы. а грабитель ущемляет мое существующее положение, и с этим я буду бороться.15.07.2004 15:43:43, sheriff 
Да ладно. И грабитель и работодатель совершают противоправные уголовно наказуемые деяния. 
Просто вам пока непонятно, что вор, укравший деньги из бюджета путем "оптимизации" по сути ничуть не лучше вора, вытащившего у вас кошелечек из сумочки.

Странно, что вы не понимаете губительности тотального воровства для социальной защищенности граждан. Урезание пенсий, монетаризация льгот, отмена пособий по нетрудоспособоности, 100% оплата ЖКХ - это все прямые последствия. 15.07.2004 16:18:17, Крапива 
это не  странно, что я не понимаю. это очень хорошо, что я не понимаю. я не буду надеяться на государство, когда выйду на пенсию. я буду сейчас работать, чтобы самой себя в старости обеспечить, чтобы не быть обузой своим детям, и не ругать государство за то, что оно обо мне не заботится.15.07.2004 16:46:40, sheriff 
блажен, кто верует... Парфюмера не читали?15.07.2004 16:52:34, Крапива 
читала. и я как раз не из тех, кто верует. я рассчитываю только на себя, и если у меня что-то не получится, то и обвинять буду только себя.15.07.2004 17:25:56, sheriff 
тогда вспомните судьбу мадам Гайар...15.07.2004 17:43:07, Крапива 
Мне кажется, куда больше смысла исходить из реальности, а не из общего понятия правильности.
Те, кому так важны белые деньги, ищет соответствующую работу.
Остальные _добровольно_ соглашаются на определенные условия. Пусть даже незаконные, но соглашаются добровольно.  Если они потом считают себя вправе обманывать, то бог им судья но у меня они симпатии не вызывают.
15.07.2004 14:53:49, Харас 

Очень просто. Это не вписывается в трудовые отношения.)15.07.2004 14:18:56, ЕК настоящая 
Так и этика не вписывается:) и лояльность не вписывается:) Вы склонны расширять трудовые отношения в ту сторону, в какую вам выгодно, а работник склонен - в другую. И если лояльность к трудовым отношениям пришить согласно трудовому кодексу проблематично, то вот белую зарплату и отчисления с нее в пенсионный фонд - вполне можно. Так что очень даже меня касается та сумма, которая в ПФ ушла в результате работодательской экономии.
15.07.2004 14:30:05, Фугу 

Что-то Вы проинтерпретировали меня не совсем корректно.)))
Давайте по порядку, а?

>>Так и этика не вписывается:) и лояльность не вписывается:)>> 
Вписывается! Это называется "Договор" (или контракт), в котором мы формулируем друг другу наши требования и обязательства.
>>Вы склонны расширять трудовые отношения в ту сторону, в какую вам выгодно, а работник склонен - в другую.>> 
Нет! Я склонна придерживаться договоренностей и в случае сомнительной ситуации вступать в переговоры и излагать свою позицию, выслушав обязательно позицию второй стороны. Если это не конфликт интересов, то договориться можно всегда.
>>И если лояльность к трудовым отношениям пришить согласно трудовому кодексу проблематично, то вот белую зарплату и отчисления с нее в пенсионный фонд - вполне можно. Так что очень даже меня касается та сумма, которая в ПФ ушла в результате работодательской экономии.>>
Несомненно! Но это оговаривается при приеме на работу.В чем проблема-то? Не устраивает сумма отчислений - сотрудничества не будет.
15.07.2004 15:42:15, ЕК настоящая 
Давайте я вам лучше вопрос задам, для лучшего понимания - этично ли со стороны работодателя нарушать закон, и предлагать работнику делать то же самое, а также покрывать его, работодателя? Делая такое сокрытие налоговых преступлений условием приема на работу?
Причем реакцию работника рассматривать мы не будем, а пока только оферту работодателя давайте оценим:)
То есть "если ты согласен вместе со мной укрывать доходы от налогообложения, ты можешь у меня работать. Если ты со мной доходы скрывать не согласен. то ты у меня не работаешь". Тут слово "этика" вообще уместно, по вашему мнению?
15.07.2004 15:53:34, Фугу 

Работник не только помогает работодателю нечестно богатеть. Он и сам нечестно богатеет, потому что в случае белой з.п. и полных отчислений, реальные выплаты этому же работнику были бы меньше. Грубо говоря, работодатель мог бы сказать (я знаю, что там еще масса тонкостей, но например): "Я готов тратить на тебя 2000 рублей (всего, налогооблагаемых). З.п. может быть или серой или полностью белой, но тогда получать на руки ты будешь меньше". Как Вы думаете, что бы выбрал работник (по крайней мере тот, кому далеко до пенсии)?15.07.2004 18:40:43, Лягушка 
Нет, неэтично. Впрочем, слово "этика" вообще неуместно.
Но я не ратовала за чистый образ руководителя. Я всего лишь говорила, что:
1. если при приеме на работу задается вопрос про беременность, то обманывать - неэтично. (Вопрос этичности самого вопрошания оставался за скобками. Я ответила конкретно.)
2. объяснять свою непорядочность словами "мир такой" и "все так делают" - тоже неэтично.
3. я не против беременных, я против обмана меня лично.15.07.2004 16:23:58, ЕК настоящая 
Ну вот, видите. Беременная девушка ведет себя неэтично, обманывая работодателя. И он ведет себя неэтично по отношению к ней, предлагая ей соучастие в налоговом преступлении. 
А кто объясняет свою непорядочность, я не уловила, работник или работодатель? Или им обоим в равной степени некрасиво объяснять свои поступки словами о том что "все так делают":)
Я тоже против обмана меня лично. Но если я ставлю человека в такие условия, то я не ожидаю наивно. что он будет наступать себ на горло ради моего блага, а будет защищать себя теми же способами, что и я защишаю себя. Иначе говоря, я признаю за ним те же права, что и за собой. Если я имею право кого-то обманывать ради денег, то я должна ожидать от мира, что и друшие делают то же самое. И я могу попасть в число тех, кого обманут ради денег. 
15.07.2004 16:35:08, Фугу 

Почему? Почему ОН ВЕДЕТ СЕБЯ НЕЭТИЧНО? В исходном топике не было ни слова о черной зарплате и о его "преступности".
И не он предлагал, а она пришла устраиваться на работу, изначально только для того, чтобы пристроить трудовую книжку и получить денег, уже зная, что она беременна, уже изначально с намерением сокрыть информацию. А когда спросили в лоб, то солгала.

"Защищаю себя" - ключевое слово. На девушку никто не нападал, и никто ничего за ее счет еще не получил.15.07.2004 17:01:07, ЕК настоящая 
Ну хорошо:) Если девушка сознается в беременности, и работодатель предоставит ей работу, то вопросов нет, всем будет счастье:)
А если девушка признается, а работодатель ее не возьмет, мотивируя (глубоко в душе)тем, что вы там повыше в другой ветке написали - беременная то делать не сможет, это будет делать медленно. чувствует себя плохо, то есть по сути совершит уголовное преступление - отказ в приеме на работу беременной женщины по мотивам именно того, что она беременна, то он этично поступает?
А дальше уж вообще непонятно. Как это он не предлагал? Если работодатель не предлагает свою вакансию, то к нему никто не приходит:)))
И откуда взялась мысль, что она пришла не работать, а пристроить трудовую книжку и получить денег?
Девушка защищает свое право работать на соответствующей должности и за соответствующую (пусть даже белую зарплату). Если работодатель честен и этичен:))) то он примет беременную на работу. Если он намерен ей отказать по мотивам беременности, то есть совершить в отношении нее преступление, то от него она и защищается адекватными способами.
15.07.2004 17:29:27, Фугу 

>>А если девушка признается, а работодатель ее не возьмет, мотивируя (глубоко в душе)тем, что вы там повыше в другой ветке написали - беременная то делать не сможет, это будет делать медленно. чувствует себя плохо, то есть по сути совершит уголовное преступление - отказ в приеме на работу беременной женщины по мотивам именно того, что она беременна, то он этично поступает?>>

Я попробую еще раз донести свою мысль.
Первое. Я не вижу тут состава уголовного преступления. УК вообще не занимается такими вопросами.
Второе. Если работодатель приглашает на работу на собственное (частное) предприятие, то он вправе взять человека по любым основаниям. Это его право. Кадровая политика предприятия не в ведении государства! Ибо он создает рабочее место, содержит его и организует его функционирование.
Третье. Есть масса видов работ, где важно соблюдение сроков, потому что они - часть технологии, а соблюдение технологий во многих случаях контролируется государством (всякими СЭС и пр.) Я не говорю про то, что напечатать документ к 14.00 или к 16.00, я говорю про производственную деятельность и сферу обслуживания. 
Ну кому хорошо-то будет от того, что у беременной случится выкидыш на работе или просто ей станет трудно работать? Вот поэтому такие вещи, как присутствие беременности важно знать, чтобы оптимизировать труд женщины.
Четвертое. Если работник ценный для компании, его на этом этапе отсекать никогда не будут. С ним договорятся полюбовно, на взаимовыгодных условиях. А отсекают на таких "вводных" именно тех, кого легко заменить. И заменить не только из-за недостаточной квалификации, а просто из-за насыщенности рынка труда аналогичными предложениями раб. силы. Проще взять другого, который в большой очереди стоит, чем заморачиваться чужими проблемами. И это разумно. Потому что каждый должен заниматься своим делом и не лезть в чужие дела, если его НЕ ПРОСЯТ.

___  

>>Девушка защищает свое право работать на соответствующей должности и за соответствующую (пусть даже белую зарплату).>>

Нет проблем. Право на труд есть у всех. Можно понять и желание работать по конкретной специальности и на данной должности.
Но! Никто не предоставлял девушке права работать именно на этом предприятии. Она - претендент, соискатель. И все.

___

>> Если работодатель честен и этичен:))) то он примет беременную на работу.>> 

С какой стати? Если работодателю нужен такой специалист, с такой квалификацией, то - да, примет. Если он решит еще поискать на рынке, то не примет.
Если девушка на берегу говорит, что беременна, это добавляет информации к ее "вводным" и позволяет прогнозировать с достаточной степенью вероятности ее возможности работать через 7-8 мес. И тут тоже нет криминала: можно договориться. Если она нужна.
Но вот если она молча подписывает контракт на год, а через 4 месяца в "горячий сезон" приносит заявление об отпуске по поводу декрета - то это подлость. И как тут поведет себя руководитель - зависит от его характера.
Лично я бы в случае ценности для меня данного сотрудника (за 3-4-5 мес это можно понять) предложила бы ей рассмотреть варианты и формы дальнейшего сотрудничества. Но в лоб бы спросила: почему она утаила инфу раньше? Мало ли... Вдруг она сглазу боялась или сложности там медицинские? Это я могу понять без проблем. А вот если бы получила в ответ, что она работать в ближайшие 3,5 года не собирается, то я бы сочла себя обманутой. Все обязательства выполнила бы, строго опираясь на минимум, гарантированный ТК РФ, но не более того, и обратно бы ее через 3,5 года не взяла.

____

>>Если он намерен ей отказать по мотивам беременности, то есть совершить в отношении нее преступление, то от него она и защищается адекватными способами. >>

Видите ли... Квалифицировать некое деяние как преступление может только суд.
А вот отказать по мотивам беременности - что-то я не слышала о таком.))) Обычно находится что-то вполне легальное.)))
Но почему защищается-то? Все ж изначально работодатель не обязан брать ее на работу, неважно: беременная она или нет.15.07.2004 19:25:14, ЕК настоящая 
Почему уголовное преступление? Есть конкурс на вакансию, и работодатель выбирает тех, кто ему более выгоден, опираясь не только на квалификацию и опыт работы соискателя, но и на свое субъективное ощущение. Если соискатель, извините, плохо одет (дурной вкус), у него бьющий в нос парфюм, болезненный вид, заикание (при соискании, например, места секретаря на телефоне), - не взять его - преступление?

Есть такое понятие - "несоответствие занимаемой должности". Мне кажется, что беременные очень мало чему соответствуют: ну как я, честный работодатель, могу взять беременную на 8-часовой рабочий день перед компьютером? Или на потенциально стрессовую работу (а какая не стрессовая?)? Или на работу, где нужна физическая нагрузка (курьер - носить тяжести, много ходить)?15.07.2004 18:48:36, Лягушка 
неет, все началось с того, что никто не хочет брать на работу беременную женщину. Хотя по закону ей отказать нельзя. Ответственность предусмотрена вплоть до уголовной. 
Но все нашли у себя "нормативные акты локального характера"и другие не менее важные обстоятельства, позволяющие в приеме отказать, и все посчитали такой отказ этичным. 

В этой ситуации, при такой-то поддержке от государства, редкая женщина не соврет, но врать ей архинеэтично, разумеется.15.07.2004 17:09:27, Крапива 
Неправда! Может, я была невнимательна, но я не увидела, что "никто не хочет брать на работу беременную". Речь шла о том, этично ли поступает беременная, обманывая работодателя при ответе на вопрос о том, собирается ли  она рожать в ближайшее время.
Нет такой статьи в УК, о которой Вы говорите.
Отказать в приеме на работу работодатель может ЛЮБОМУ. Нет никаких обязательных документов, согласно которым работодатель обязан брать любую пришедшую к нему беременную. Иначе бы представляете, что началось? В Администрацию Президента и в УК компаний-гигантов просто бы выстроились очереди из беременных со справками, чтоб им не смели отказать.)))15.07.2004 19:30:30, ЕК настоящая 
Это лукавство все. И речь идет вовсе не о "любой беременной", и начинается все не с ее этичности. Или вы думаете,что все беременные, утаивающие такую информацию от работодателя - просто паталогические вруньи?

Просмотрите топик. Беременная "обманывает" именно потому, что с вероятностью 99,9% получит отказ.  Все работодатели высказались здесь в этом ключе. Несмотря на то, что государство предоставляет ей определенные гарантии. А вы, работодатели, находите тысячу и один способ и оправдание, чтобы на работу беременную не взять, нарушая, между прочим, закон.

Уголовная статья есть. И я вас уверяю, что если я, будучи беременной (это к  примеру) пойду устраиваться на работу по своей квалификации, и буду этой квалификации в профессиональном плане соответствовать (диплом уважаемого вуза, стаж работы, знания специфики деятельности, и т.п.), и мне откажут, то работодателю этому точно не поздоровится. Потому что любой суд на раз-два обяжет меня на эту работу взять. С глубочайшими извинениями. Причем, если я буду соответствовать квалификации, необходимой для банка, это будет банк. А если для ЮКОСА - это будет ЮКОС.

Работниц беременных я всяких видела, разных, тоже не первый год работаю. Но сам подход меня коробит. Ни одно оправдание беременной не принимается, а работодатели "все в белом".

Я так понимаю, что дискуссию надо завершать, потому что она бесполезна.

16.07.2004 10:22:46, Крапива 
<то работодателю этому точно не поздоровится>

что там у нас выше, чем самоуверенность??? Самонадеянность???)))
Будет найдено кроме беременности ещё как минимум 10 причин отказа... А такие вещи ни Падва, ни Барщевский не смогут доказать даже за очень большие деньги... Кроме как прямой подкуп судьи!

"""Потому что любой суд на раз-два обяжет меня на эту работу взять.""" 

Это Вам любой суд сказал???)))16.07.2004 10:34:36, Папчик 
Все очень просто. Суд всегда на стороне работника.  У вас есть опыт восстановления работников в судебном порядке? У моего работодателя - есть:) 

На практике работодатель должен будет брать себе Резника или Падву, чтобы доказать, что он действовал законно, и причиной отказа послужила НЕ моя беременность.

А заявления по факту совершения уголовно наказуемого деяния вообще очень просто подаются. 

Счастье работодателей, что беременные не знают своих прав/16.07.2004 11:03:11, Крапива 
вы не совсем правы в том плане, что обязаны будут вас взять. найдется кандидат, который лучше вас знает, скажем, иностранный язык, или лучше справился с предложенным профессиональным тестом. то есть вы подходите - но другой человек - работник лучше вас. и вас не возьмут. для того и организуются конкурсы на вакансию, чтобы взять не просто подходящего, а самого лучшего.16.07.2004 10:34:26, sheriff 
нет уж, давайте определимся сначала - соответствую я вакансии, или нет. 
Если работодатель дал письменное объявление,  в котором написал  - образование МГИМО, МГУ, МГЮА, стаж работы в должности начальника юридического отдела - от 5 лет, полное обеспечение хозяйственной деятельности предприятия, а я пришла, и вот этим заявленым требованиям соответствую, но беременная - то не взять меня (если мне это надо) ему дорого обойдется.16.07.2004 11:12:17, Крапива 
компания устраивает конкурс, приходят пять человек. вакансия одна. подходят все, берут наилучшего, допустим, у всех обычные дипломы, а у одного красный - его и берут. или по другим признакам. или в вашем случае "полное обеспечение хоз.деятельности". один товарищ обеспечивал деятельность малого предпрития, а другой - очень крупного. есть разница? а заявленным требованиям соответствуют все.
или представьте, набирают фотомоделей. указаны, скажем, рост, пропорции. пришли две девушки, обе красавицы, но одна косоглазая. сильно, до уродства. в объявлении ничего не написано о том, что кандидат должен не быть косоглазым. ее должны будут взять фотомоделью для рекламы туши?
или вы полагаете, что пришли 5 кандидатов,взяли одного, а остальные 4 в суд подали. за то, что взяли не их. и что будет делать суд? обяжет предприятие взять всех пятерых и зарплату на них поделить? 16.07.2004 11:26:24, sheriff 
Я не знаю про российские реалии, но по британскому законодательству если красный диплом не был заявлен как необходимое или желательное требование с самого начала, то поезд ушел. Требования не могут меняться в процессе. Мало того, если кандидат удовлетворяет всем необходимым требованиям и при этом имеет справку о беременности, то никто не имеет права даже заикаться о желаемых требованиях, пусть они и были оглашены заранее. Есть у меня ощущение, что в РФ как-то похоже это происходит.

То же - с косоглазием. Поэтому проблема формулировок при описании позиции неописуемо важна - любая неточность может подставить работодателя по полной программе. 


16.07.2004 11:39:59, Мата Хари 

из ваших слов получается, что если вакансия описана предельно точно, то на нее найдется только один кандидат? никто иной ни в коем случае не подойдет?
или вот у моего мужа на работе - принимают только по результатам профессионального теста. им плевать на возраст, беременность, что угодно. главное- выполнить тест. ищут кандидата месяца по два- три. и вот пришла беременная кандидатка и выполнила тест за три часа, пришел мужчина и выполнил с тем же качеством за один час. кого возьмет компания? того, кто за рабочий день выполнит больше работы или меньше? вот объективно - не берут не из-за беременности, а из-за того, что другой лучше, быстрее работает.16.07.2004 12:15:39, sheriff 
А так и получается: если все описать предельно точно, то кандидатов может вообще не найтись. В том числе, это и есть работа HR в крупных компаниях - обставить рекрутинговый процесс от начала и до конца так, чтобы себе проблем не наваять, и кандидата достойного найти.
16.07.2004 12:23:24, Мата Хари 

а смысл? подать объявление и не найти кандидата?16.07.2004 13:11:53, sheriff 
Что у вас, все кандидаты беременные пришли? 
Все, что вы написали выше, как раз и говорит о том, как трудно предприятию при исходных заявленных требованиях 
будет доказать, что кандидатка не подошла НЕ по причине беременности.16.07.2004 11:37:04, Крапива 
по-моему совершенно не трудно. мы же пишем "опыт работы от..." одна пришла с опытом работы 1 год, другая с опытом работы 10 лет.16.07.2004 12:12:13, sheriff 
Это очень сильно от компании зависит: нормальное ли это место или "хозяин типа барин". В компаниях, соблюдающих законодательство, 10 лет опыта равно 1 году и 1 месяцу в случае, если в требованиях было написано "ОТ ГОДА". Прямая дорога в суд, который укажет, как ошибся работодатель в формулировках. :)
16.07.2004 12:39:39, Мата Хари 

А дальше у вас собственный юрист на предприятии должен быть, который разъяснит вам, как избежать подводных камней. 
Мы же с вами рассматриваем случай, когда вам кандидат подошел среди прочих (его же приняли, когда он скрыл свое "положение" ), а беременность не должна быть фактором, определяющим  профпригодность работника, иначе это дискриминация и уголовная ответственность.16.07.2004 12:22:50, Крапива 
вот простите, хочется всё-таки рассмеяться ...
Но сдержусь, и не буду Вас переубеждать...
А кадровых агенств всё больше и больше, а безработных ещё больше, чем кадровых агенств... И всё оказывается потому, что безграмотные все...
А ВОССТАНОВЛЕНИЕ на работе и ПРИЁМ на работу - суть разные юридические процедуры в свете нарушения закона.16.07.2004 11:21:42, Папчик 
Папчик, я вас очень уважаю, но согласиться с вами не могу. Хотя бы в силу собственной квалификации и собственного профессионального опыта.
Возможно проблема в тотальной юридической безграмотности, я не знаю. Всех безработных закон защишает другими методами. Есть для этого специальные нормы, регулирующие сферу занятости. Беременные кандидаты - специальный случай.

ст.145 УК существует, существует ТК и сложившаяся судебная практика. И никаких скидок для хозяев "частного бизнеса" законодательство действующее пока не делает. 
Знаете, в какой раздел УК занесена ст.145? В раздел "Преступления против Конституционных прав и свобод человека и гражданина". 16.07.2004 12:17:09, Крапива 
Ну да, примерно так и есть. И работник принимает или не принимает такое предложение.
15.07.2004 16:03:00, Харас 

Так этично или нет такое предложение со стороны работодателя?
15.07.2004 16:27:49, Фугу 

На мой взгляд, этично. Это соответствует современным реалиям. Ну как в Др. Греции было этично соревноваться спортсменам обнаженными, а сейчас тоже самое не этично.
15.07.2004 17:15:58, Харас 

Лен, так современным реалиям соответствует и по голове людей бить за сто рублей. Мы признаем этичными все массово распространенные явления? Или этичность не равна распространенности все-таки?
15.07.2004 17:34:23, Фугу 

Дело не в распространнености. Просто такое поведение работодателя соответствует налоговой политике государства. Будут иные реалии, будет ианя и этика.
15.07.2004 17:46:05, Харас 

двойной стандарт вообще мало куда вписывается.15.07.2004 14:26:19, Крапива 
Вы и впрямь думаете, что если бы все платили честно налоги, то повысились бы социальные выплаты?
Не смешите меня. Повысились бы только зарплаты депутатам и штат ФСБ и оборонки.
Я лично предпочитаю кормить своих сотрудников.
15.07.2004 10:33:22, Ракель 

вот и ответ на вопрос:(
Ничего личного, сухие факты.

Пополнять бюджет, и конкретно ФСС и ФОМС вы не желаете, тем самым, между прочим, обманывая государство. Всегда находятся разные причины для оправдания - разворуют и т.п.
А вот когда и если вас хотят "обмануть" - вам не нравится.

Я не осуждаю, это не мое дело.  Однако двойной стандарт налицо.15.07.2004 11:19:37, Крапива 
Тут важно понимать, что мы вкладываем в слово "обман".
Для меня лично оптимизация налогообложения - это не обман. Это финансовый менеджмент.
Это сродни тому, каким путем ехать домой с работы: можно переулками и проулками - будет Х километров, но 20 светофоров и нагрузка на коробку передач и сцепление (больше амортизации и ам. отчислений),
а можно по крупным магистралям - будет Х+20 км, дольше, больше затрат на бензин, но дешевле в эксплуатации машины. 
Какой путь выбрать? И в бизнесе также.

А вот когда мне говорят "Нет", но точно знают, что "Да" - это обман однозначно.15.07.2004 12:13:52, ЕК настоящая 
мне не хотелось бы переходить на тонкий лед обсуждений законности разнообразной оптимизации.
Для вас "оптимизация" не обман, для беременной - сокрытие информации не обман. 
Главное - быть честным перед собой.15.07.2004 14:22:08, Крапива 
Не соглашусь. Никого не волнует, насколько я честна с собой, всех окружающих волнует, насколько я честна с ними.
Если гос-ву не за что меня осудить, значит все в соответствии с законом.
Но если я беременную уличаю во лжи, то тут хоть как назови (ложь-не ложь), все равно все упирается в мою личную оценку того факта сокрытия от меня информации при моем прямом вопросе.)))15.07.2004 15:44:44, ЕК настоящая 
главное - быть честным с  тем, кто честен с тобой. иначе вы и воров приветствуйте, пожалуйста. они же перед собой честны.15.07.2004 14:29:08, sheriff 
дело в том, что честность "с другими" подвержена разнообразным деформациям в зависимости от истинных и мнимых причин.
а честность перед собой всегда одна, и она самая трудная.
 15.07.2004 15:54:34, Крапива 
Хм... "Честность с собой" - это из той же серии, что и "главное - самому себе не изменять".)))
Тема для аутотренинга, не более того.
Трудно-не трудно - это не тот вопрос, который волнует тех, кто работает с этим человеком.15.07.2004 16:26:10, ЕК настоящая 
трудно самому себе признаться в том, что ты по сути неправ. И еще труднее признать это во всеуслышанье:))
15.07.2004 16:44:54, Крапива 
Это Вы о себе?)15.07.2004 17:01:54, ЕК настоящая 
вы считаете, что это не о вас? 
жаль, я очень уважаю, ценю, и учусь у людей, которые это умеют.15.07.2004 17:46:02, Крапива 
Можно вопрос в лоб сформулировать - вы готовы вслух признать правильным совершение уголовных преступлений?
Таких как неуплата налогов и нарушение трудовых прав (не помню формулировку статьи)?
15.07.2004 17:31:33, Фугу 

Нет, не готова, потому что я не считаю это правильным.15.07.2004 19:00:21, ЕК настоящая 
А я разве спорю?-)
Я и девушку не осуждаю. У нее нет другого выхода. Точно так же, как и у тех, кто пытается вести свой бизнес. 
Я лично налоги плачу честно. 
Впрочем, к фирме налоговая инспекция тоже никаких претензий не имеет.-) Мы платим достаточно. Но это никак не гарантирует моим сотрудникам ни нормальной пенсии, ни нормальных оплат декрета и больничных.
А вот достойная зарплата и возможность выплаты премий и беспроцентные кредиты, которые я даю - гарантируют куда больше.-)
15.07.2004 11:27:49, Ракель 

Показано 150 комментариев из 374

Вернуться в конференцию

Насколько это неэтично?

Загруженные изображения