Раздел: Просто поделиться...

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

SVETKA

Навеяно абортной темой в Семейной и многими обсуждениями здесь…

Вопросы у меня есть или тема для обсуждения под заголовком «Приоритет детства или победа сил добра над силами разума».

Сейчас довольно плотно обсуждаются вопросы моральной неприемлимости абортов, контрацепции спиралью – как абортивным методом, когда ценность оплодотворенной и начавшей делиться клетки ставится во главу угла, в то время как здоровье, счастье и судьба матери уже являются второстепенной ценностью.

Далее следуют не менее эмоциональные темы о приоритетности интересов ребенка в жизни семьи, необходимости построить повседневный быт вокруг его интересов (кормление грудью до года, отказ от работы и карьры для матери).

Далее, как необходимый атрибут – всевозможные «НАДО» и «ДОЛЖНО БЫТЬ», типа у ребенка должна быть своя комната и свое пространство, даже если при этом родители будут «жить» на диване в проходной комнате, объединенной с гостинной, кабинетом, без нормальной кровати и возможности уединиться, например при болезни одного из них…

Далее, постулируется исключительное право родителей воспитывать своих детей так, как они считают нужным, включая невозможность посторонним делать замечания их детям, в том числе подросткам, включая ситуации где они ведут себя откровенно за пределами приличий и норм общественного поведения...

И в связи с этим у меня целый сонм вопросов:
- Почему, взрослые, состоявшиеся люди, получившие образование, налогоплательщики и опора общества в случае катаклизмов и войн, априори, менее ценные единицы, чем еще не развившиеся ни во что эмбрионы, неспособные содержать себя младенцы, дети непонятных способностей и наклонностей?
- Гуманизм – ценность отдельной личности в большей степени, чем общества не страдает ли, когда интересы несформировавшихся или недосформировавшихся личностей выводятся на первый план?
- Куда ведет западное общество такая расстановка приоритетов. (Очевидно, что у агрессивных и быстро развивающихся (размножающихся) наций Востока приоритеты совсем иные). Рост «минимально-необходимого» уровня для выращивания ребенка приводит к резкому сокращению количества детей в семье, и как следствие негативный прирост населения в стране.

Уф. Старалась быть максимально нейтральной и не задевать ничьих чувств. Но вопросы роятся и захотелось послушать различные мнения на этот счет.
06.07.2004 14:43:12,

133 комментария

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Елена Д.
Я думаю, это животный инстинкт, защитить свое дитя, все животные пока не подростят своих котят и щенят защищают, кормят и заботятся о них. Ничего в этом странного нет. И почему Вы решили, что кто-то считает жизнь ребенка ценнее жизни матери, обычно (при сложных и опасных родах все-таки спасают мать)? И потом, еще есть нюанс, в голове кажлого "сидит", что вот взрослый, он уже вырос, что-то повидал и сделал в этой жизни, а ребенок еще нет, надо дать ему на это шанс, вот такая логика. 08.07.2004 09:09:06, Елена Д.
Кондратея
Света, все это = "одна баба сказала", и это ОЧЕНЬ слабый противовес факту - у детей во всех странах (в тч западных) юридически мало прав. Я не знаю - должно ли быть больше чисто юридических прав, но знаю, что во многих ситуациях никакая "одна баба сказала" не помогает ребенку, родители которого в яркой форме исповедуют обратное от всего, что ты написала. Мой племянник определенно страдает и от "самоопределения" его родителей, и от отсутствия юридического права на отделение от них (в пользу опекунов, например).

Так что я бы сказала так - ЕСЛИ БЫ общество было устроено так, как ты написала - имело бы смысл обсуждать минусы такого устройства. Но его просто НЕТ. Только небольшое меньшинство считает своих детей полноправными людьми. Видимо - кому так просто удобнее. Мне вот удобнее, например, и по мне не скажешь, что "недосформировавшаяся личность" меня удавила:) Правда, сама формулировка ребенка как "недо-что-то там" мне кажется дикой, извиняюсь.
06.07.2004 18:54:36, Кондратея
масяня+Настя
Да, поддерживаю. Добавлю, что социальная реклама от "Позвони родителям" до "Нет абортам" все равно при всей своей дикости стимулирует обсуждение обществом таких вот проблем. Потом может быть другие, лучшие формы придумают, но по мне, лучше так, чем молчать. Иначе все так у нас и будет, как в этом году положили под сукно увеличение ежемесячных пособий для матерей. А на самом деле, пока не будет сильного Женского движения, ни хрена у нас не изменится. А для того, чтобы оно появилось, общество должно задать себе некоторые вопросы и начать пытаться на них отвечать и как-то организовываться. 06.07.2004 19:14:16, масяня+Настя
SVETKA
Начну с конца. Про "недо-что-то там". На мой взгляд, любые права прямо пропорциональны ответственности, которую личность способна нести за свои действия. Не случайно, есть например определение "состояния аффекта" и человек в этом состоянии несет другую ответственность за свои действия.

Пример из жизни. Когда мне было 4 или 5 лет я ударила ногой по лицу стоявшего рядом с собой ребенка. Я помню этот момент "как вчерашний день" и я до сих пор не могу понять ПОЧЕМУ я это сделала. Можно ли было ко мне тогдашней применять нормы права для "полноценных" членов общества? Видимо нет.

Ты не согласна, что государство в данный момент стремится все больше и больше вмешиваться в жизнь семьи с помощью закона? При этом у детей не становится больше юридических прав, меньше прав становится у их родителей и на порядок больше возможностей лишать их этих прав при малейшей или даже мнимой "незаконной" ситуации.
06.07.2004 19:11:37, SVETKA
Кондратея
Почему государство вмешивается- это сравнительно сложный политически-экономический вопрос. Первейшая причина - по сравнению с ситуацией БЕЗ хороших средств контрацепции, дети стали гораздо более редкими, и соответственно - бОльшей ценностью. Конечно, в первую очередь для самих родителей (или так должно быть), но наконец и государство дотумкало, что если родители детей будут просто "забивать" в первые годы жизни - то получатся малопригодные налогоплательщики, работники и содержатели пенсионеров. В экономическом плане сейчас потребны более независимые, предприимчивые и в то же время зрелые люди, чем раньше (на то миллион причин, основная - людей теперь не страхом удерживают от сопротивления властям).Такие люди не вырастают из забитых детей. Кстати, возможность вырасти не битым - в Англии практически ЮРИДИЧЕСКОЕ право ребенка.

У восточных обществ цели иные (агрессивно-военные), люди там требуются "попроще спецификацией", зато поагрессивнее.

Для меня - все вполне логично. Тебе бы сузить обсуждаемый вопрос - а то у тебя все подряд, от юридических прав до совместного сна и долгого кормления:) Это разноплановые вещи.
06.07.2004 19:31:35, Кондратея
SVETKA
А у меня вот такая каша в голове по данному вопросу... : (((((( 06.07.2004 19:43:56, SVETKA
Кондратея
У тебя такая каша возможна только потому, что твои родители ОПРЕДЕЛЕННО считали детей огромным приоритетом:) Достаточно поглядеть на тебя и твою сестру.

Если б они так НЕ считали - у тебя бы не было вопросов, почему ДОЛЖНЫ считать:)))) Просто потому, что ты сейчас другим была бы занята (либо выживанием, либо дезинсекцией мозгов от тараканов).

А вообще, я почитала - целый список вопросов, из которых только один регулируется как-то государством, а остальное НИКТО никого не заставляет делать, и соответственно - это не НАДО и не ДОЛЖНО. Что там кто кому говорит - это совершенно отдельная песня.

По отношению к лично твоему ребенку у тебя ТОЖЕ появятся самые разные "мне надо" и "я должна" - имеешь право, как всякий родитель. А на чужих детей я такие топики, как в Семейной, никогда не распространяю - авторы высказываются исключительно о правилах жизни в ИХ семье.
06.07.2004 19:50:47, Кондратея
SVETKA
У меня еще видимо и "конфликт прерываний"... : )))))

Я думаю, наложение "английской действительности" на виртуральную реальность конфы и мой личный детский опыт перпендикулярный всему описанному и дает этот чудесный эффект.
06.07.2004 20:08:41, SVETKA
Кондратея
Я не очень в курсе, как конкретно здесь обсуждались эти вопросы:) Так что не знаю - отчего перпендикулярно твоему опыту. Зато знаю, что со стороны каждая семья выглядит немного дикой со своими правилами:)

Главное- не тушуйся, английская правовая система не помешает тебе воспитывать твое счастливое потомство по твоим правилам.

ОФФ - письмо получила?
06.07.2004 20:14:33, Кондратея
SVETKA
Да, получила : ))))) И наслаждаюсь знакомыми местами и знакомыми лицами

Послала ответ с турецким фотоотчетом : )))))))))))))
06.07.2004 20:21:05, SVETKA
масяня+Настя
Почему вы путаете юридическую ответственность ребенка за "преступления", которая действительно, видимо, должна быть меньшей, и юридическую безответственность взрослых перед ребенком, основанную на точке зрения, что ребенок "недочеловек"? 06.07.2004 19:15:47, масяня+Настя
SVETKA
Кто регулирует ответственность родителей перед ребенком? Закон? А на основании чего они это собираются регулировать? Если во "взрослом мире" клевета на других - преступление, какую ответственность несет ребенок за сознательное или несознательное искажение действительности?

Если ребенок знает, что "стукнув" на родителей в школе он может создать им большие неприятности, как избежать возможности этим шантажировать родителей?

Только не надо, что все дети "по определению ангелы" и лишь родители из них выращивают монстров.
06.07.2004 19:35:09, SVETKA
Кондратея
Это всего лишь оборотная сторона той же медали - родители тоже не все ангелы, и от некоторых родителей детей надо защищать. Как ни крути - при любом подходе возможны "неправильные" ситуации. На мой (взрослый) взгляд - нормально, что бремя оправдываний перекладывают на родителей, это ОНИ взрослые люди.

Если судить по прессе в Англии - картина куда более зловещая, чем на самом деле. На практике - нормальные семьи вполне обычно живут, и даже переживают такое бедствие, как неожиданное нашествие школьного офицера (не знаю, как перевести), который заподозрил нечто неладное в жизни ребенка. Иногда оказывается, что и правда - было нечто тревожащее (например, вскрывается давний обман ребенка, который попал в запутанную ситуацию). Родителям тоже не вредно свериться со школой, особенно нынешним (ездящим за 70 миль на работу каждый день и о ребенке знающем в основном со слов au pair на ломаном английском). Иногда оказывается, что тревога ложная, и надо сказать - школы и социальные службы умеют даже писать извинительные письма. Что делать? ИМХО, хуже было бы, если бы все падало на ребенка (т.е. ОН должен был бы с фактами в руках доказывать соц.службам, что ему плохо в семье).
06.07.2004 19:43:41, Кондратея
SVETKA
Как правильно - не знаю. В идеальном мире было бы правильно привить родителям человечное отношение к их детям, но не с помощью законов, а воспитательно-образовательным путем. Сейчас же получается что их отправляют на разные стороны баррикад... 06.07.2004 19:50:17, SVETKA
Кондратея
Не преувеличивай. ИЗВНЕ родителей и детей довольно сложно отправить по разные сторорны баррикад. А вот изнутри... родители иногда сами охотно становятся по другую сторону (и с малого возраста ребенка) - в таком случае, мне кажется, ребенку нечего терять, обращаясь к "инстанциям". Если же ребенок обращается по ошибке детства, то чаще всего обе стороны (ребенок и родители) только сплачиваются. Видела фильм -"Я - Сэм"? как раз о ситуации, где ребенок ПО ОШИБКЕ обращается к органам социальной опеки. 06.07.2004 19:54:13, Кондратея
SVETKA
Достаточно в эту ситуацию ввести третье заинтересованное лицо, например бывших супругов, родственников типа бабушек-дедушек (потенциальных опекунов) и "степеней свободы" в такой системе становится сразу на порядок больше. В некоторых случаях даже "сердобольные" соседи могут внести свою лепту. 06.07.2004 20:03:38, SVETKA
Кондратея
Это и есть реальная жизнь. В обычной жизни, БЕЗ юридически-регулируемых прав детей, бабки-дядьки и даже соседи имеют даже больше фактических рычагов давления. Повесть "похороните меня за плинтусом" частично и об этом - там бабка правильно кричит, что "у известного артиста Санаева никто не поверит, что в семье такие дела".

Мне странны твои аргументы. Этак и вообще судебную систему можно заклеймить. Да, она мало гибкая, не всегда может адекватно описать все разнообразие жизни, не всегда находит высшую справедливость. так, может, все тяжбы "по-соседски" разрешать, БЕЗ судей, адвокатов и прокуроров? Уж не в Англии это говорить:)

Юридическая система - это ПОСЛЕДНЯЯ сетка безопасности для любого человека. Если ее нет- свободное падение в пропасть. Если она слишком высоко натянута - душит жизнь. Мне пока не кажется, что английская система душит семейную жизнь родителей с детьми:)
06.07.2004 20:08:56, Кондратея
Мне вот что подумалось. Это возможно в странах, где государство очень сильно помогает родителям в связи с рождением ребенка. Пособия, льготы. У нас же в россии я не понимаю, с какой стати? Я рощу это чадо безо всяких вливаний со стороны государства, с чего это вдруг оно будет регламентировать мои отношения с потомством? Что хочу, то и делаю - захочу в окошко выкину. Вырастет - хорошо, на тебе, государство, налогоплательщика, забесплатно, кстати. Не вырастет - невелика потеря, еще нарожаем. Инстинкты продолжения рода, не так уж мы хорошо живем, что бы от инстинктов отказываться. 06.07.2004 23:08:37, В 6
Кондратея
Вы совершенно правы (ИМХО) про Россию. У нас и взрослая-то жизнь (так сказать - прибыльная, готовая для государства) - и то копейки, а уж детская:( Правда, государство отнюдь не на взращивание людей направлено. Соответственно - конкретно российское государство не должно копировать Англию или Америку в этом вопросе - не тянет оно. 07.07.2004 08:44:25, Кондратея
А ты приедешь? Если да, то можно мне тоже прийти? Как поклоннице PM? 06.07.2004 16:37:03, кисс (робко )
SVETKA
Приеду!!! И всех очень жду... : )))) Только вот с датой станет ясно я думаю не раньше пятницы...

P.S. Тоже робко, а что или кто такое PM?
06.07.2004 16:39:48, SVETKA
Paul McCartney:) Я просто помню поклонников JL:)))) 06.07.2004 17:01:08, кисс
SVETKA
А! То то мне это в голову не пришло, как поклоннице JL... :))))))) 06.07.2004 17:09:37, SVETKA
Конешно, Никогда не договорятся поклонники... (с) 06.07.2004 17:27:19, кисс
Ундина
Готова подписаться под каждым словом. 06.07.2004 16:24:49, Ундина
Мнение: плод не считаю человеком до начала нервной деятельности. Никаких прав у него, соответственно, на стадии "оплодотворённая клетка" для меня нет. С ребёнком мне жить удобней определённым образом, что включает в себя, например, кормление до трёх-четырёх лет, совместный сон, существование отдельного пространства для ребёнка, и не-насилие в быту. Мне так УДОБНЕЙ, а если бы это было невозможно - был бы выбор из зол, это уже другого плана вопрос совершенно. 06.07.2004 15:44:13, Мария Д.
масяня+Настя
А у отца этой клетки есть права на нее? 06.07.2004 19:16:37, масяня+Настя
Если отец клетку хочет, может забрать и делать, что хочет. Суррогатной матери подсаживать, например, или заморозить на будущее, когда научатся в пробирке детей выращивать. Понятно, это ситуация острого конфликта. 06.07.2004 19:46:47, Мария Д.
масяня+Настя
Как это сродни мужскому: вот тебе ребенок, а я пошел! Вы же прекрасно понимаете, что забрать клетку из тела матери - значит заведомо додвергать ее риску, кроме того такие операции стоят очень дорго. И у женщины все карты шантажа на руках, стоит тольком ужчине действительно захотеть ребенка. И после этого мы удивляемся, чего это они у нас такие? А вот с этого. 07.07.2004 09:18:21, масяня+Настя
Вот "у нас" (у меня) "они" (Он) совершенно не "такие", а очень замечательный - в том смысле, что мы вместе эти вопросы решаем. ЕСЛИ конфликт достигает написанного выше накала, то там уже безразлично, какой мужчина, он давно послан лесом и женщина поступает только по своему разумению. Потому что речь идёт о её теле. 07.07.2004 14:39:51, Мария Д.
зародыш нельзя считать человеком, пока он не научился играть на скрипке и не получил медицинское или юридическое образование (с) еврейская мама :) 06.07.2004 15:54:07, Tinctura
Кстати о птичках: у детей традиционно очень мало (юридических) прав и свобод. Даже базовые "свобода собраний" или "свобода передвижения" не обеспечены. Родители имеют право заставить на той же скрипочке играть. Юридически, ребёнок очень долго не совсем человек. 06.07.2004 16:00:00, Мария Д.
Да.. в этом плане мне очень повезло, не заставляли практически ничего :) Даже на пианино сама хотела играть и играла.. а потом не хотела.. и не играла :) 06.07.2004 16:10:19, Tinctura
Попытался представить себя в роли того, кого впоследствии будут называть новорожденным.
Знаете, меня, как будущего человека, абсолютно не интересуют мотивы взрослых людей, вершащих мою судьбу!
Я хочу жить в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ! :-)
Другое дело, что они боятся в будущем навлечь на себя упрек, а, может даже и гнев меня или кого-то еще, но... Не такой же ценой!
06.07.2004 15:27:28, о_пель
Представил себя зародышем... (тут сообщение обрывается: пишущим была утрачена способность писать и, собственно, представлять себя) 06.07.2004 16:01:16, Мария Д.
пчела Майя
А я однажды видела по телевизору, в передаче про сайентологов, как одна дама сказала, что помнит себя сперматозоидом. 06.07.2004 16:16:11, пчела Майя
Память, она интереснейшая штука :-) Главное её свойство - динамичность. Люди это часто недооценивают, хе-хе... 06.07.2004 16:24:48, Мария Д.
А трава - еще интереснее! Там не то что зародышем, там электроном ощутить себя можно. :) 06.07.2004 16:41:40, JaneZ
Аксандра
Ну так исследования по "пренатальной памяти" технически базировались в основном на ЛСД.... 06.07.2004 16:53:33, Аксандра
"и вы тоже говорите!" :))) 06.07.2004 16:22:09, Tinctura
Интересно :))) Половину себя помнит? А яйцеклеткой? :)) 06.07.2004 16:20:05, Чебурашка
пчела Майя
Так у нее этот журналист и спросил, почему именно сперматозоидом. А она ответила, не знаю, почему, но вот помню так, и все. 06.07.2004 16:26:39, пчела Майя
SVETKA
Там была ее женская хромосома, вот она его и запомнила... 06.07.2004 16:21:40, SVETKA
Фяка-Пфяка
А вы представьте себя в роли этого новорожденного, третьего-пятого в ВАШЕЙ семье. Насколько я помню, вы ратуете за любимую малооплачиваемую работу.
Ну как? Тоже жить хочется?
06.07.2004 15:49:36, Фяка-Пфяка
Ну нифига себе фантазия.... 06.07.2004 15:39:15, Lacroix
Ну,это же мужчина,наверное:)) 06.07.2004 15:41:04, Кarolina
takca-гриль
вероятно %) 06.07.2004 15:43:56, takca-гриль
А я бы на месте новорожденного не хотела бы родиться в семье алкоголиков/наркоманов/... каких-нибудь. Тут недавно в новостях было: отец избил 4-месячного сына (причем серьезно так), я бы совсем не хотела такого просто человеческого счастья. 06.07.2004 15:39:02, Tinctura
takca-гриль
еще можно представить себя молекулой водорода и опечалиться дальнейшей судьбе, после взрыва...
кажется, это уже к врачам :)
06.07.2004 15:35:10, takca-гриль
Anitobus
:) 06.07.2004 15:40:46, Anitobus
SVETKA
А 2 миллиона хотящих жить людей в Руанде, без средств у существованию в лагерях беженцев вас не волнуют? Они УЖЕ живут, страдают, болеют и умирают. И еще миллионы людей на этом Земном шаре. И что делать? 06.07.2004 15:34:35, SVETKA
Обратите внимание, они, как бы не складывалась их судьба, тем не менее живут. И в большинстве своем руки на себя наложить не торопятся. 06.07.2004 16:06:44, о_пель
SVETKA
Они СТРАДАЮТ каждую минуту своего существования и умирают от болезней, голода и рук терроризирующих их бандитов.

Убитый эмбрион СТРАДАЕТ (если страдает) только доли секунды.
06.07.2004 16:09:45, SVETKA
Света. тебе надо быть адвокатом убийц. Очень классно доказываешь, что мол что там - не страдал же человек. "Мы тебя не больно зарежем, шарапов. Чик - и готово". Ты хоть поняла что ты написала???? А чтобы ты чувстввала перед ножом убийцы, который тебе сказал бы тоже самое? Куда мы катимся.... 06.07.2004 22:59:19, Курмышкин
SVETKA
Я прекрасно понимаю что я написала. И если бы я оказалось под ножом убийцы, я бы предпочла именно так, быстро, а не долго и мучительно. Кстати, убийцам всегда предоставляют адвокатов, не знаешь почему?

Откуда эта истерия? У нас что, смерть стала невозможным, невероятным, никогда не встречающимся событием?

Когда на основании заключения врачей, психологов и уж не знаю кого там признают делящуюся яйцеклетку - полноправным членом общества и введут соответствующие законы по ее защите, я пересмотрю свою точку зрения.

А пока она следующая: зарождение жизни - это вероятность. Нет ни сто процентной вероятности что оплодотворенная клетка разовьется в зародыша, а зародыш - в ребенка, ребенок успешно появится на свет и со временем станет полноценной личностью. С момента, когда ребенок может развиваться отдельно от матери - его шансы выжить возрастают, соотвественно возрастает и защита его жизни. До этого момента - аборт лишь один из многочисленных факторов, который может привести к прерыванию беременности и он по своей "преступности" ни чем не страшнее, чем стресс на работе, загрязненная окружающая среда или инфекционное заболевание.
07.07.2004 14:00:33, SVETKA
масяня+Настя
Пш-ш-ш-ш, а почему вы до сих пор не побывали в лагерях беженцев в Ингушетии? :)) Вы, кстати, видели, как несчастные беженцы машут мобильниками а телеинтеврью?:))) Это я к слову о страданиях.
Пунтк два: есть социальная ответственность (тогда это ООН, общество, выборы, политика, благотворительные организации, посылки в детский дом и т.п.)
А есть личная ответственность перед ближайшими к тебе людьми, которая с первой несоизмеримо большая.
Далее, давайте все-таки не будем забывать, что ВДРУГ может оказаться, что все предки были правы и Бог все-таки есть:)) Тогда мы вляпываемся в совершенно другую историю, и лучше бы уж, чтобы действительно его не было:(((
06.07.2004 19:20:48, масяня+Настя
SVETKA
А какое отношение имеет о_пель к тем, о ком идет речь в данном топике? Для него это такая же "агитация за советскую власть" как и беженцы в лагерях. В чем разница? 06.07.2004 19:38:53, SVETKA
эмбрион страдает не только во время аборта!но и всю вечность 06.07.2004 17:57:55, Taka
...как и приговоренный с расстрелу?

...Хочу, чтобы меня правильно поняли: я не осуждаю тех, кто прибегает к абортам по какому бы то ни было поводу!
Я лишь озвучил свои фантазии. :-)
06.07.2004 16:42:22, о_пель
Это вопрос веры, думаю. Для верующего человека,то, что Вы говорите - абсурд. Если Вы неверующий человек,то да, вполне логично. По этой же логике мать должна убить всех своих детей в начале войны - чтобы не голодали... 06.07.2004 16:15:26, Texas
takca-гриль
до чего ж многие верующие агрессивны... а должны быть кротки, вроде... 06.07.2004 16:39:57, takca-гриль
Дорогая жаренная такса, ну уж Вы-то могли бы понять,казалось бы... 06.07.2004 17:15:05, Texas
takca-гриль
я, атеистка и сторонница абортов??? но что?.. 06.07.2004 17:24:55, takca-гриль
SVETKA
А вам ваша вера позволяет жить спокойно, когда вокруг страдают миллионы людей? Или она распространяется только на собственное потомство? 06.07.2004 16:20:19, SVETKA
Я просто озвучиваю некую точку зрения, так же , как и вы. Отрекаться от веры - не стану, просто потому что не стану. Но заподозрить меня в лбомбиении - смешно, как минимум. Это не мой профиль.:)) 06.07.2004 16:32:25, Texas
отправить им все свои сбережения(не менее 50 тыс уе).Самому - жить на улице и питаться одуванчиками. 06.07.2004 15:37:29, Кarolina
т.е. питание двухразовое - в мае и июне? :)) 06.07.2004 16:10:58, Tinctura
Зимой - побираться по помойкам(сорри за цинизм:) 06.07.2004 16:18:28, Кarolina
подбирать на помойках недоеденные одуванчики с барского стола? :)) 06.07.2004 16:22:44, Tinctura
:) 06.07.2004 17:01:00, Кarolina
Аксандра
Хаааарошее у Вас воображение.
С логикой только беда, если Вы считаете, что все и всегда ВСЕ чувствуют также как Вы :-))
06.07.2004 15:30:33, Аксандра
Вы бы чувствовали себя в таком положении иначе? Вам лично захотелось бы прекратить свое существование так и не родившись? 06.07.2004 16:10:43, о_пель
Аксандра
Скажем так... я ЗНАЮ, что чувствовать и мыслить как я они не могут :-))
Хотя бы потому, что я сама раньше мыслила и чувствовала по-другому. А когда-то и не мыслила и не чувствовала.
06.07.2004 16:44:09, Аксандра
масяня+Настя
Ой не дай бог индусы со своей реинкарнацией окажутся правы!:))) Тогда вы попали! 06.07.2004 19:22:14, масяня+Настя
Аксандра
А индусы утверждали, что плод в животе у матери мыслит и чувствует ровно то же и также как 30-летний мужик?
Сильно сомневаюсь....
06.07.2004 20:13:30, Аксандра
Представьте себя лучше на месте родителей:) 06.07.2004 15:29:42, Кarolina
Интересно было бы хоть взглянуть на них-родимых. :-) 06.07.2004 16:17:55, о_пель
ответов я наверное дать не смогу, почему-то возникает еще больше вопросов. Могу только одно сказать, единая схема для всех людей и народов, как поступать с ребенком, просто не может существовать.
Это СЕМЬЯ планирует сколько ей надо детей, а не общественное мнение. И СЕМЬЯ решает, где ребенку собственному будет лучше жить, а не так, как принято в маленькую комнату, сиди там один и смотри на "звездное небо" и евроремонт. Ну уж извините, я еще понимаю что подростку нужно уединиться, но маленькому ребенку наоборот не хватает общения с родителями, чего его уединять. А у родителей ничего типа не должно быть, вместо спальни - диванчик раскладной в гостиной. Спасибо, мы уж как-нибудь сами решим без общественности, как лучше нам. Мнение лично мое, никому не навязываю. Ну, а на Востоке совсем другие законы и положение женщины иное, по-моему не стоит такое переносить на нашу действительность. Единственное с чем можно согласиться, это до года грудное вскармливание, говорят, полезно для здоровья малыша. Увы, это мне удалось только до полугода ребенка.:-(
06.07.2004 15:25:46, Шаффи
Фяка-Пфяка
Не заморачиваюсь подобными этическими проблемами. Во-1, "без воли Божией и волос не упадет", и если уж ребенок хочет родиться - никакая спираль его не удержит. Во-2, для меня приоритетны интересы уже рожденных детей, я не считаю для себя возможным ухудшать их качество жизни из соображений государственных. 06.07.2004 15:13:51, Фяка-Пфяка
Христианское мировоззрение. Всех любим, а особенно тех, кто слабый и беспомощный. Чем слабее и беспомощней, тем больше любим. Только раньше условия жизни не позволяли этому буквально следовать :) 06.07.2004 15:07:34, Чебурашка
А почему в таких темах мы употребляем "раньше", "мировоззрение" и прочие абстрактные понятия? Вот, мне всегда интересно, представьте, что это - именно ваш ребенок слабее и беспомощней. Именно ваш. Ваш ребенок, которого вы растили, допустим, до 5 лет.(ТТТ) Вы как, продолжите опираться на "раньше", или все-таки ухватитесь за "сегодня".? 06.07.2004 16:12:09, Texas
Потому что разговор ведется об абтрактных понятиях, а не о конкретном ребенке.
Если с моим ребенком будет что-то не так - я буду искать пути помочь ему в существующих условиях (или пути изменения существующих условий), а не жаловаться на то, что мусульмане завоевывают мир.
06.07.2004 16:19:01, Чебурашка
Ну, если это - всего лишь "разговор", то почему бы и не быть любой точке зрения, вплоть до того, что из младенцев получается неплохое мыло, даже, наверное, и отличное мыло. А уж маски для лица - закачаешься!... Только вот жизнь не состоит из абстрактных понятий, а состоит из наших, ваших и моих, конкретных детей. И мыло из моего конкретного ребенка - мне не улыбается. И не улыбается убийство каких-бы то ни было детей, пусть даже и слабых и несчастных, но для кого-то они - родные дети. (речь не об абортах! и вообще - имхо-имхо-имхо!)
И вы меня извините, но не удержусь и допущу политнекорректность: Гитлер с этого и начинал. имхо через три тире миллион раз....
06.07.2004 16:25:33, Texas
С чего именно начинал Гитлер?
06.07.2004 16:27:40, Чебурашка
"разговор ведется об абтрактных понятиях, а не о конкретном ребенке." Вот с этого и начинал. О судьбах мира пекся, так сказать.
06.07.2004 17:12:30, Texas
SVETKA
На бессмысленной истерии и неспособности людей думать, недобросовестные политики делают карьеру, а бизнесмены - деньги. Подумайте об этом на досуге. 06.07.2004 17:17:02, SVETKA
С этого, знаете ли, все властители начинали и продолжают. Когда в стране миллионы жителей - никто о каждом из них отдельно решения принимать не сможет.

А я, заметьте, вообще не "пекусь". Смотрю себе в сторонке.
06.07.2004 17:16:36, Чебурашка
SVETKA
С запрета абортов... 06.07.2004 16:29:01, SVETKA
Серьезно? 06.07.2004 16:38:37, Чебурашка
SVETKA
Совершенно серьезно. Ему тоже нужно было "пушечное мясо"... 06.07.2004 16:41:04, SVETKA
масяня+Настя
Це-це-це, путаете. Он обосновывал запрет абортов необходимостью восстановить чистоту арийской расы. Убивать арийского ребенка считалось преступлением. Равно как и смешивать кровь арийца и неарийца. Вообще-то и в Америке аборты были запрещены, и в Европе, не надо размахивать только Гитлером :))) 06.07.2004 19:34:42, масяня+Настя
SVETKA
Это я им размахивала? Ровно наоборот. 06.07.2004 19:40:51, SVETKA
А они что - до Гитлера уже разрешены были?
Я думала, аборты позже разрешили...
06.07.2004 16:45:22, Чебурашка
SVETKA
Скажем так, я читала в статье об абортах, о том, что в Германии они были запрещены после прихода к власти национал-социалистов, но на 100% не поручусь, а искать лень. 06.07.2004 16:50:12, SVETKA
Ладно, не так это важно :)

Мне интересно было, с чего начал Гитлер по мнению Техас...
06.07.2004 16:51:48, Чебурашка
SVETKA
А мне показалась занятной эта параллель у Tехас, аппеляция к Гитлеру - запретившему аборты (Сталин впрочем тоже запретил, видимо тоже движимый вопросами веры...). 06.07.2004 16:59:11, SVETKA
Да уж. 06.07.2004 17:03:47, Чебурашка
takca-гриль
с мыла из младенцев, как я понимаю...
вообще я бы в спор с религиознами фанатиками не вступала... прибьют, во славу господню... со чада и домочадцы...
06.07.2004 16:58:26, takca-гриль
гыгыгы! писаюсь кипятком. вот,стоит озвучить что-нибудь (даже и не свое), а уже за лбомбивцев принимают приличные люди...:)))))))) 06.07.2004 18:34:46, Texas
А сейчас тем более не позволяют.. 06.07.2004 15:29:59, Кarolina
Сейчас позволяют иметь выбор (иногда) :) И тут-то общество начеку - а ну, выберет "неправильно"? :)
06.07.2004 15:33:56, Чебурашка
У-жасы какие... Это реальности западной жизни? У нас тут все проще... никто особенно спиногрызами не заморачивается, растет да и растет себе... 06.07.2004 15:05:23, В6
SVETKA
Россия на первый взгляд движется в том же направлении, а на Западе вы:

- не имеете права оставлять ребенка до 12 лет одного, особенно в доме. За нарушение сначала штраф, потом лишение родительских прав
- не имеете права не способствовать посещаемости школы ребенком. За нарушение штраф и возможно - заключение
- не имеете права шлепать ребенка. При доказанносм насилии (синяки) - практически автоматическое лишение родительских прав. Пытались ввести запрет на любое насилие, но пока парламент отклонил.
- не имеете права на тесный телесный контакт с ребенком. Поцелуи пятилетней дочери отцом было восприняты обществом как педофилия.

Уф... Продолжать? : )
06.07.2004 15:54:12, SVETKA
Тут опять же 2 стороны медали. С одной стороны хорошо, конечно, общество своих детенышей защищает от недобросовестных родителей. (Если в семейной читали топик Курмышкина о замученном родителями ребенке, понимаете о чем я) Это означает, что общество способно прокормить сих детенышей.
С другой стороны, это говорит о падении нравов. Ну да, если общество не доверяет своим членам в полной мере. Если общество не доверяет своим членам, если общество считает своих членов неспособными воспитать собственное потомство - ведет к снижению уровня ответственности этих членов перед своим потомством. А не наоборот. Тут аналогия с рыночной экономикой:) Такой подход запада напоминает нашу советскую административно-командную систему, только в несколько иной области, не рыночной, а семейной. Скажу прописные истины, но лечить надо не следствие (отношения родитель-ребенок), а причины (формирование семейной модели в обществе). Та модель, какая формируется сейчас западом мне очень-очень неприятна, заформализована и вообще... нацелена на болшУю индивидуализацию общества. Коллективное взаимодействие по большому счету нужно только для игры в футбол:) Для жизни в обществе коллективное взаимодействие с другими людьми уже не надо. Одиночка чудесно выживает. Но одиночкой проще управлять. Для момента управления - разделяй людей и полощи им мозги СМИ - чем не Оруэлл. Семья - ячейка общества - последний оплот коллективизма должен быть разрушен.
06.07.2004 16:42:03, В6
Я бы еще добавила - инфантилизм. Тоже подобно тому, что воспитал в нас советский строй. Все посчитаны (особенно с компьютеризацией), все под оком "Большого брата". Вся жизнь регламентирована. У человека все в порядке с завтрашним днем, он знает с точностью до минуты :) когда у него будут выплачены кредиты и пойдет пенсионная страховка (или что там еще). Все идет по накатанной дорожке. Шаг влево - ваг вправо... 06.07.2004 17:20:09, Юксаре
SVETKA
Вот-вот, уже теплее... : )))))))

При этом очевидность факта, что ослабление семейных уз ослабляет общество - абсолютно не учитывается. Как социализи проиграл в экономическом развитии, футболисты - в отсутствии командной игры, а общество проигрывает в подмене моральных устоев правовыми...
06.07.2004 16:55:23, SVETKA
Что-то мне вспомнился Джонни-мнемоник:))) Посмотрим... Коллективизм, нравственность это по большей частью признаки _голодного_ общества (или части общества). Тут коммунисты просчитались, они расчитывали, что с улучшением жизни коллективизм и нравственность будет крепчать, ан нет... Самопожертвоваться на благо общества с улучшением благосостояния хочется все меньше.

Посмотрим, посмотрим, до чего дойдет технический прогресс.
06.07.2004 17:22:09, В6
первые три пункта, на мой взгляд, вполне логичны. Насчет четвертого - что-то сомнения берут. Взасос они целовались, что ли? 06.07.2004 16:08:04, Юксаре
SVETKA
Эти пункты логичны, пока это нормы морали, при правовом отражении их в виде законов возникают интересные перекосы....

Органы опеки каким то образом узнали, что отец (итальянец) имеет доступ в ванную комнату, когда там моют то ли 4, то ли 5нюю дочь, и берет ее на руки голую, заворачивает в полотенце и сопровождает эту операцию поцелуем(каким именно - не указывалось). Что уже не вызывало никаких сомнений у общественности, что он - извращенец... Реальная история из газет.
06.07.2004 16:15:11, SVETKA
извините, все же здесь что-то не так. Сами знаете, что европейская культура вполне лояльна в этом отношении. И нудизм приветствуется, и целуются много и часто где ни попадя :) Значит, на отца пожаловались? Мать? 06.07.2004 16:37:52, Юксаре
SVETKA
В Великобритании??? Абсолютно нет. Пуританизм такой, что мало не покажется. Нудизм не приветствуется, в бассейнах! запрещены телефоны, чтоб изображение детей в купальниках (про голых я вообще не говорю) не потревожили педофилов...

Я думаю, либо соседи, либо у ребенка в школе (школа с 5 лет) это "вытянули".

А вот вши, например, у детей - совершенно нормальное, "здоровое" явление.
06.07.2004 16:45:02, SVETKA
А ведь отец - итальянец :) 06.07.2004 17:21:31, Юксаре
SVETKA
Да, я думаю, там не обошлось без подозрений, что "в семье макаронников все в порядке быть не может"... Такая вот "демократия и толерантность". 06.07.2004 17:23:37, SVETKA
Да, давно мне пора понять, что мы - не запад :)) 06.07.2004 15:56:32, восточная девушка Чебурашка
Dinah
Для меня всяческие НАДО и ДОЛЖНО вообще неприемлимы. И аборт неприемлем тоже. Не знаю почему, наверное, с годами отработалось. Но это право каждого самостоятельно решать, как ему лучше поступать.
Не думаю, что к снижению рождаемости ведет рост минимума, необходимого для ребенка. Скорее общее изменение жизненных приоритетов.
06.07.2004 15:02:08, Dinah
Аксандра
А я не знаю как правильно всем :-))
Я для себя этот вопрос решила почти пять лет назад и успокоилась :-))
Я решила, что выбор у меня стоит очень просто: я рожаю этого ребенка или я не рожаю этого ребенка. И изначально я знала, что во главу угла ее интересы не поставлю. Что так или иначе, но обеспечить ей все всегда и на 100% - я не смогу и не захочу.
И мне как-то все равно, что думает про это общество :-))
Потому что если бы для меня действительно ценно было обеспечить своего ребенка "всем-всем самым-самым" - ЭТОТ ребенок просто не было бы рожден.
Я считаю, что сделал выбор в ее интересах и это примиряет меня со своей совестью :-)) Правда особой благодарности от нее я за это решение не жду.
06.07.2004 14:59:45, Аксандра
Firs
Мало найдется людей, одобряющих самоубийства или аборты. Но я считаю, такое право должно быть предоставлено человеку - это вопрос ЕГО совести, а не государста. 06.07.2004 14:53:36, Firs
SVETKA
Но ведь государство в состоянии формировать общественное мнение, у него громадные ресурсы, и этим оно в общем то и занимается.

В стране идет целенаправленное убийство уже живущего населения, например по причине неспособности решить Чеченскую проблему. Это узаконенное убийство не освещается настолько широко и подробно, мы не видем рекламные ролики и плакаты с жертвами террактов и призывами остановить кровопролитье.

Американцы идут по тому же пути - показной "гуманизм" и цензура на реальные факты и размах бедствия.

Вопрос не в том, правильно ли это, вопрос в том "куда это ведет"?
06.07.2004 15:21:42, SVETKA
Firs
Мне не хочется делать глобальных обобщений, кому это выгодно, куда идем и пр. Этическая сторона проблемы абортов только заслоняет решение проблемы, а оно давно найдено: пропаганда и распространение доступных контрацептивов, добровольная стерилизация за приличную государственную компенсацию для малоимущих - до тех пор, пока социальная поддержка государством материнства не окажется достаточной для нормального существования семьи. 06.07.2004 15:37:35, Firs
Назад, в Будущее :))) Если большими категориями мыслить - то никуда особо не ведет, человечество такое же остается :) А если маленькими - то нам пофиг, мы не доживем ;) 06.07.2004 15:23:13, Чебурашка
SVETKA
Не знаю, может и доживем, уж очень все быстро развивается в эпоху современных технологии...

Меня всегда интересовало, что чувствовали люди, которые жили на крахе времен. Те, кто видели захват Рима варварами, падение Византийской империи...

Вытеснение рыжих белок серыми канадскими на территории Англии произошло в течении буквально нескольких десятилетий. Глядя на то, что происходит вокруг, иногда чувствуешь себя в положении этой самой белки...
06.07.2004 15:29:58, SVETKA
Ну, еще падение Советского Союза было :)
Вот Вы как это чувстовали?
Я, по малолетству, и не заметила особо... А ведь наверняка - история.
Думаю, что и римляне-тьфу-ты-византийцы в своей Империи больше волновались, что "колбаса из магазинов пропала" :)
06.07.2004 15:37:32, Чебурашка
SVETKA
Я застала падение Союза и не могу сказать, что было "весело", но все равно на порядок лучше, чем старшему поколению в войну.

Я про то, что в данный момент более агрессивной и более жизнеспособной, на мой взгляд, является масульманская культура, не обремененная "христианскими" ценностями...

Я думаю, когда пал Константинополь и люди обнаружили головы своих правителей на пиках, а себя - в рабстве, колбаса их действительно не волновала...

В отдельных кварталах северных городов типа Манчестера, белые девочки ходят в школу в платках, чтоб не выделяться...

Именно потому что мы много застали, мне и интересно, что еще выпадет на тот же исторический период.
06.07.2004 15:46:15, SVETKA
Все-таки в Англии поглощение дружественное, так сказать. Как и в России на границе с Китаем. А вот мои родители немного пожили под фашистской оккупацией. Рассказывали. Ничего, и в той ситуации люди просто жили. Простые люди будут выживать своими силами при любых обстоятельствах, подлаживаясь и мимикрируя. 06.07.2004 16:13:55, Юксаре
SVETKA
Пока дружественное. Во Франции эта дружественность, похоже, потихоньку подходит к концу... 06.07.2004 16:18:30, SVETKA
Меня как-то это мало волнует. Ну, будем мусульманами :) Потом еще какая-нибудь агрессивная культура появится... Таков ход истории.

Я не говорю, что людям в Константинополе было весело. Я говорю, что им, вероятно, было все равно - падение это великой империи, или же просто местная стычка... Все равно страшно. Так оно и сейчас много где страшно.
06.07.2004 15:50:55, Чебурашка
SVETKA
Величие империи для граждан - степень безопасности, которое она в состоянии обеспечить. Не иметь изначально и иметь и потерять - на мой взгляд большая разница.

06.07.2004 15:56:47, SVETKA
у 99% населения в мире особенно и терять-то нечего. 06.07.2004 16:32:22, Юксаре
SVETKA
Зато у 1% населения есть что "поделить" 06.07.2004 16:36:58, SVETKA
Или захват Рима - та же война. Сколько этих войн, и все - История... 06.07.2004 15:39:00, Чебурашка
Я для себя кратко ответ формулирую.Государству нужны налогоплательщики и пушечное мясо(у меня сын призывного возраста и общение с военкоматом - это что-то с чем-то,ЦРУ отдыхает,найдут везде:)
Больше ничем такой вот гуманизм к бедным "зародышам"(без толковой поддержки женщин-матерей) объяснить нельзя.Типа - рожайте ,бабы - а там пурхайтесь,как хотите:) .

Я лично - в этом не участвую более:))
06.07.2004 14:48:52, Кarolina
SVETKA
Понятно, что у всей этой "антиабортной" пропаганды мощное государственное финансирование. Кем они будут управлять, если население страны потихоньку вымрет. Причем средняя продолжительность жизни мужчин - 53 года, их волнует на порядок меньше...
06.07.2004 15:16:06, SVETKA
да от мужчин при сегодняшнем уровне цивилизации:) вообще толку мало.Едят много,работать толком не могут(ну,если только валуны ворочать,но кому это надо сегодня?:))
А от 53 летних - так и тем более.:))Я во всем ищу здравый смысл,типа:)
06.07.2004 15:28:49, Кarolina


Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!