а как вы считаете - есть ли вина матери во ВРОЖДЕННЫХ болезнах ее ребена?
моя ситуация: запланированный и желанный ребенок. оба родителя - на тот момент практически здоровые молодые люди, без хроники. перед беременностью обследовались на инфекции, оба были "чистые". перед беременность оба несколько месяцев вели здоровый образ жизни, никакой выпивки\сигарет\лекарств и прочего. Беременность была кошмарной: постоянная угроза прерывания, иммуноконфликт, фито-плацентарная недостаточность, на поздних сроках - повышенное давление. Постоянное сохранение. Дочка родилась в 38 недель - кесарево. Проблемы со здоровьем, как несложно догадать, неврологического характера. Неврология "легкая", если так можно выразиться, но она есть, и все время доставляет неудобства и создает проблемы. Сейчас вот - с учебой. Боремся в меру сил и возможностей... НО! моя горячо любимая матушка постоянно твердит мне, что это я, и только я виновата в болезни дочери. Виновата, что была такая беременность, что ребенок родился нездоровым. Я пытюсь ей объяснить, что виноватым можно быть лишь в действиях, которые совершал сознательно (скажу честно - виноватой я себя чувствую только в том, что по молодости и глупости не посылала врачей лесом и давала себя пичкать лекарствами. и то, вопрос пользы и вреда в данном случае весьма спорен). А как я могу быть виноватой в физиологических процессах своего организма?
в общем, дисскусии на эту тему у нас просто нескончаемые, и порядком действуют мне на нервы.
Выскажитесь, пожалуйста, на эту тему! может быть, я увижу для себя дополнительные аргументы в конфликтах с мамой
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
а как вы считаете - есть ли вина матери
16.06.2004 15:36:14, в этот раз анонимно159 комментариев
Не смейте дискутировать с матерью на эту тему. Она вампир, ваше волнение ее только подпитывает. Закрывайтесь как можете, отзеркаливайте. Безумно сложно, знаю по собственному опыту :(( Мне помогло только когда стали жить отдельно.
16.06.2004 23:42:32, flowerpunk
зачем ей внушать вам чувство вины -- не понимаю. Если ваши неврологические и учебные проблемы схожи с нашими, заходите к нам на родительский сайт гиперактивных и с дефицитом внимания. Чтобы никто не думал, что это реклама, скажу просто, что на главной странице 7и периодически появляются его анонсы и новости, вроде бы и сейчас есть.
Если проблемы другого плана, просто от всей души желаю стойкости. Незачем лишний раз себя виноватить, вас с неврологией еще в чем только не наобвиняют.
Каждой маме, конечно, есть в чем себя упрекнуть, и каждая мама список своих родительских грехов знает, и незачем к ним добавлять выдуманные. Я бы эти дискуссии прекратила раз и навсегда. Просто сказала бы, что не хочу на эту тему разговаривать и не буду. И ушла бы. 16.06.2004 20:04:57, одна мама
Если проблемы другого плана, просто от всей души желаю стойкости. Незачем лишний раз себя виноватить, вас с неврологией еще в чем только не наобвиняют.
Каждой маме, конечно, есть в чем себя упрекнуть, и каждая мама список своих родительских грехов знает, и незачем к ним добавлять выдуманные. Я бы эти дискуссии прекратила раз и навсегда. Просто сказала бы, что не хочу на эту тему разговаривать и не буду. И ушла бы. 16.06.2004 20:04:57, одна мама
Эмбрион - достаточно выносливая штука, и просто так его здоровье не расшатаешь:) Виновата только та мать, которая сознательно в период беременности вела недопустимый образ жизни - напивалась в усмерть, принимала наркотики, курила как паровоз и прочие экстримальные штуки. Все остальное относится за счет игры природы и воли случая. Так что ваша мама - просто дремучий человек.
16.06.2004 19:56:29, Анаис
Ох, не стала бы я поддерживать такие дискуссии:( Просто во имя сохранения собственной психики:(
Потому что никакого внятного ответа на такие вопросы нет и быть не может - кто виноват, в чем виноват:((
Есть вещи, которые падают на голову ниоткуда и врачи разводят руками. Случайность. просто случайность:( Вот как с этим быть. что делать, как лечить - другой вопрос. О нем надо думать. Если хотите заводить следующих детей - да, искать причины, обследоваться у генетиков, у черта лысого, и думать, как избежать. Если других детей заводить не хотите, то просто решать те проблемы, которые уже есть, без всяких поисков виноватых.
Зачем вы себя мучаете этим?:(((
Про взаимоотношения с мамой уж и молчу - да, бывают такие люди:((( Что тут скажешь:( Но вы-то себя берегите. И дочку тоже. 16.06.2004 18:47:00, Kenga
Потому что никакого внятного ответа на такие вопросы нет и быть не может - кто виноват, в чем виноват:((
Есть вещи, которые падают на голову ниоткуда и врачи разводят руками. Случайность. просто случайность:( Вот как с этим быть. что делать, как лечить - другой вопрос. О нем надо думать. Если хотите заводить следующих детей - да, искать причины, обследоваться у генетиков, у черта лысого, и думать, как избежать. Если других детей заводить не хотите, то просто решать те проблемы, которые уже есть, без всяких поисков виноватых.
Зачем вы себя мучаете этим?:(((
Про взаимоотношения с мамой уж и молчу - да, бывают такие люди:((( Что тут скажешь:( Но вы-то себя берегите. И дочку тоже. 16.06.2004 18:47:00, Kenga
Ничьей вины нет. Ядолго мучила врачей "Как такое может быть" и мне несколько авторитетных товарищей заявило, что неврология (легкая) это не может быть ни наследственно, ни по чьей-то вине. Это просто особенности конкретной личности (данного ребенка) и того как конкретно он перенес процесс родов (это уже ни в чьей власти)
16.06.2004 18:30:51, Я_Сама
Маму с такими заявами - в лес. При всей моей любви к мамам:)
Просто в лес.
Потому как у вас и так проблемы, еще и она со совим нудением. Воспитывать надо родственников, воспитывать:) 16.06.2004 17:50:54, Лангуста
Просто в лес.
Потому как у вас и так проблемы, еще и она со совим нудением. Воспитывать надо родственников, воспитывать:) 16.06.2004 17:50:54, Лангуста
Ну это же кошмар! Ну что изменится от ваших споров и конфликтов? Разве от этого улучшится учёба дочки? Может ей нужны весёлые и мирные мама и бабушка? Я бы срочно прекратила выяснять кто прав, а кто виноват. В аналогичных ситуациях я так и заявляю, что не хочу разговаривать на эту тему. Обычно с третьего раза доходит.
16.06.2004 17:47:52, Киевлянка
Конечно, всякое бывает, но конечно очень тяжело выслушивать такие обвинения от матери. У меня болен старший ребенок, но не по нашей вине, а тут признанная на 100% родовая травма и ошибки врачей :-( От этого конечно не легче. Но после этого в течение 3-х лет я от свекрови слышала о том, что детей мне иметь нельзя вообще и здоровых никогда не будет. Но то свекровь -- меня мало волнует ее отношение, слушать, конечно, тяжело. Во время второй беременности я была уверена в успехе и не слушала "страшилок" о своих болезнях и необходимости аборта. Родилась здоровая девочка, сейчас ей 3.5 года, очень развитой ребенок, и все сомнения развеялись сами собой. И что еще важно: изменилось отношение родственников к больному ребенку. Тут же все согласились с фактом травмы, в который верить раньше не желали. А раз травма -- есть надежда на устранение ее последствий, это уже другой взгляд и другое отношение к проблеме!
Так что выход из проблемы, как показала моя жизнь -- в рождении второго ребенка. Конечно, понимаю, при таком тяжелом протекании первой беременности страшно что-то планировать, но можно заранее обследоваться, решить иммунные и сосудистуе проблемы, найти врача надежного и доброжелательного, чтобы у него наблюдаться. Я уже второй раз, зная на чем спотыкалась в первую беременность, почти не ходила в консультацию, которая так и норовит всех на сохранение отправить, подальше от своей ответственности. Сама следила за своим состоянием или консультировалась у частного доктора. Это очень помогло.
Желаю Вам всего хорошего! И успехов дочке! Если есть проблемы с учебой и адаптацией, заходите на "других детей", путь Вас не пугает, что там много "тяжелых", но у наших мам накопилось много ценного опыта и полезной информации, надеюсь, Вам там что-то подскажут :-) 16.06.2004 17:36:36, МуммиМама
Марианна, спасибо Вам огромное за слова поддержки! Мне тоже кажется, что спасение мое - в рождении второго, это помогло бы хоть как-то победить копошащихся в голове тараканов. И тоже безумно страшно - что все это повторится:( эти два чувства борятся во мне, и я надеюсь, что желание родить второго ребенка и позитивный настрой возьмут верх над страхами. И я прекрасно понимаю, что в случае беременности ноги мои не будет в ЖК.
А в "Других детях" я бываю постоянно, правда, только в качестве читателя. Я желаю Вам и Вашим деткам здоровья, а Марику - выздоровления! 16.06.2004 18:08:46, автор
А в "Других детях" я бываю постоянно, правда, только в качестве читателя. Я желаю Вам и Вашим деткам здоровья, а Марику - выздоровления! 16.06.2004 18:08:46, автор
Врачи не знают ответа,а не то,что Вашей маме обвинять Вас! 16.06.2004 16:26:52, ~Kolibri~
Доп. аргументы:
1. Врожденные неврологические расстройства делятся на наследственные (определяются переданными генами) и не наследуемые - возникшие в период беременности и собственно родах. "Вина" может обсуждаться лишь при явных нарушениях поведения беременной в отношении алкоголя, сигарет и т.д. Однако большая часть врожденной патологии связана с родами и теми бяками которые были у Вас во время беременности - иммуноконфликт и т.д. А вот наследственные - это "вина" всех Ваших предков, в том числе и мамы и уж никак не Вас :-))
2. В возрасте до 3 лет "легкая" неврология вещь обыденная и связана часто еще и с недостаточной скоростью созревания нервной системы, так что до 3 лет переживать рано.
3. Все разговоры о вине перед кем то всегда связанны с депрессией. Скорее всего у Вашей мамы она присутствует и она пытается ее проецировать на окружающих в качестве некой психологической защиты. Так что в этом споре невозможно победить - если Вы докажете ей что это не Ваша вина, то ее депрессия усугубится. Может подойти с другой стороны: помочь ей расправится с ней (депрессией)? 16.06.2004 16:25:27, Курмышкин
1. Врожденные неврологические расстройства делятся на наследственные (определяются переданными генами) и не наследуемые - возникшие в период беременности и собственно родах. "Вина" может обсуждаться лишь при явных нарушениях поведения беременной в отношении алкоголя, сигарет и т.д. Однако большая часть врожденной патологии связана с родами и теми бяками которые были у Вас во время беременности - иммуноконфликт и т.д. А вот наследственные - это "вина" всех Ваших предков, в том числе и мамы и уж никак не Вас :-))
2. В возрасте до 3 лет "легкая" неврология вещь обыденная и связана часто еще и с недостаточной скоростью созревания нервной системы, так что до 3 лет переживать рано.
3. Все разговоры о вине перед кем то всегда связанны с депрессией. Скорее всего у Вашей мамы она присутствует и она пытается ее проецировать на окружающих в качестве некой психологической защиты. Так что в этом споре невозможно победить - если Вы докажете ей что это не Ваша вина, то ее депрессия усугубится. Может подойти с другой стороны: помочь ей расправится с ней (депрессией)? 16.06.2004 16:25:27, Курмышкин
По поводу 3. Я в конце концов просто признала право мамы реагировать так, как она умеет реагировать на неприятности. Сейчас задумалась, что возможно, у неё, действительно, многолетняя депрессия или что-то подобное. Только вот помочь ей избавиться я не могу, это связано с семейными обстоятельствами, от меня не зависящими:(
16.06.2004 16:31:58, NAD
Если депрессия связана с адекватными событиями и она адекватно по протяженности времени существования она не требует специального вмешательства. Но если она длительная и "привычная" то одними реактивными механизмами ее уже не объяснить. А помочь можно - попить мягкие антидепресанты. Хотя конечно, посоветовать матери лечится антипсихотиками.... Я Вас понимаю.
16.06.2004 16:48:52, Курмышкин
Расскажу вам свою невеселую историю. Лежала я в отделении, где стимулируют роды тем, у кого произошла внутриутробная гибель плода на поздних сроках беременности. Так как на такую медицинскую манипуляцию роддомам требуется отдельная лицензия, во всей Москве только 2 или 3 роддома такую процедуру делают. Соответственно особого выбора места в этой ситуации нет, и всех независмо от наличия обменной карты, прописки и денег везут в одну и ту же больницу. Знаете, что меня там больше всего поразило - все женщины, которые лежали со мной в отделении были абсолютно нормальные, ухоженные, благополучные. Там не было ни одной наркоманк-алкашки-люмпенки. Большинство из лежавших было моложе 30 лет. И никто не мог понять и объяснить себе - почеиу такое несчастье произошло.
И я не знаю - кто виноват в этом? Это как судьба - не зависит ни от нашего желания, ни от нашей осторожности.
Наверное, угроза прерывания беременности - это естественный отбор. Но в мою первую беременность была постоянная угроза выкидыша, а вторая беременность начиналась удивительно легко и спокойно. Чем закончилась - читай выше :( 16.06.2004 16:19:12, starka
И я не знаю - кто виноват в этом? Это как судьба - не зависит ни от нашего желания, ни от нашей осторожности.
Наверное, угроза прерывания беременности - это естественный отбор. Но в мою первую беременность была постоянная угроза выкидыша, а вторая беременность начиналась удивительно легко и спокойно. Чем закончилась - читай выше :( 16.06.2004 16:19:12, starka
да уж, с моей мамой тоже очень сложно общаться, если у ребеночка сопли - то она прибегает с безумными глазами и голос сразу, как буд-то все умерли, а я у нее мать-Бенкендорф, и бьем мальчика, если он ночью плачет (ему год в мае был), говорить что-то бесполезно, так что стараюсь не обращать внимания по мере сил, все равно общаться-то приходится, так что и вам тоже советую внимания не обращать)))
16.06.2004 16:16:25, //
У меня очень сложное отношение к "сильно сохранённым" беременностям. Очень много, цифры не помню, десятки процентов яйцеклеток, соединившихся со сперматозоидами, не "доживают" до рождения ребёнка, и никто толком не знает, почему. Текущая гипотеза - ошибки природы это. Сейчас есть возможности сделать жизнеспособными некоторых людей, которые раньше были бы нежизнеспособными. Я полностью "за" во всех отношениях, кроме... Что будет через десяток поколений? В общем, мне это без разницы, я уже умру, но интересно было бы узнать. Процент проблем должен неизбежно расти...
16.06.2004 15:59:19, Мария Д.
Так прогресс в медицине вообще вопреки дарквиновской теории естественного отбора.
Начиная от соединения яйцеклеток( где и как их теперь только не соединяют), заканчивая геронтологией. 16.06.2004 16:15:19, =СветА™=
...а родив-таки после ЭКО тяжелобольного ребенка оставить его в доме ребенка? Это как?
16.06.2004 16:41:59, Dinah
Ошибаетесь. В соседней конфе обитает девушка, работающая в ДР. Она рассказывала про тяжелобольную двойню, лежащую у них, полученную в результате ЭКО. Третьего ребенка, правда, забрали, хотя он тоже нездоров.
16.06.2004 17:08:26, Dinah
Мое мнение где-то вот тут проходит - разумеется, все люди имеют право на какие угодно достижения медицинской науки. За тем и наука существует. Соответственно - оборотная сторона - попользовавшись достижениями, появляется обязанность ухаживать за последствиями.
Это не только ЭКО касается. Скажем - моего деда спасли от смерти по инсульту. Сие было желание нас, родственников (острое). Соответственно - родственники же и ухаживали за дедом как можно лучше те три года, на которые была продлена его жизнь. Другого я как-то не пойму... 16.06.2004 16:45:24, Кондратея
С зачатием все же отдельная история. Дед, наверное, и сам жить тоже хотел, так что тут и его свободная воля была (относительно свободная, т.к. вряд ли он ее мог выразить в состоянии инсульта, но по крайней мере можно предположить, что это так, с высокой долей вероятности), что касается "насильственного" зачатия, то дело другое. Шанс искусственно вызвать к жизни человека, обреченного на мучения - одной этой мысли мне достаточно, чтобы бежать от ЭКО как можно дальше.
16.06.2004 16:53:00, Dinah
Да я как-то к себе не прикладывала никогда... Верила в естественный путь. Но да, тяжелое соображение:(
16.06.2004 16:59:58, Кондратея
да? А я другое слышала.В большой передаче про ЭКО.Что как раз полученные таким путем эмбрионы гораздо жизнеспособнее и дети гораздо здоровее, поскольку всякие генететические нарушения бракуются сразу.
ЭКОм не может родиться ребенок с синдромом Дауна, программирование пола прерывает череду наследственных линий ит.д.
С каждым годом списко диагностируемые в уже в оплодотворенном яйце( до подсадки) болзнейрастет.
Но даже теперь дети, зачатые с помощью ЭКО здоровеее своих естественнозачатых собратьев. 16.06.2004 16:23:18, =СветА™=
Да, вроде, не реклама.По крайней мере не явная.Просто большой материал на тему с познавательными картинками.
Но там еще и про донорскую сперму было, про эмбриональную заморозку, банки данных..ЭКО просто, как часть . 16.06.2004 16:39:24, =СветА™=
Света, ГДЕ ты это читала? Реальные факты - с помощью ЭКО рождаются и с СД и с другими генетическими нарушениями. ЕСЛИ просмотрели врачи.
Статистика по ЭКО детям лучше "средней" ТОЛЬКО по одной причине - люди, решившиеся на ЭКО, легче соглашаются на аборт в случае высматривания нарушений на ранней стадии. А если недосмотрели - то расклад тот же, если не хуже.
В КП была статья про семью, после многих попыток ЭКО родивших мальчика с СД. 16.06.2004 16:28:08, Кондратея
Там про СД совершенно отдельно показывали анализ оплодотворенной яйцеклетки.В нее вводится какой-то окашенный раствор, который "цепляет" лишние хромосомы и на мониторе они становятся очагово окрашенными.
Такие клетки бракуют и вообще не вводят.
У людей с неблагоплучной наследственностью по СД такой анализ делают дважды независимые друг от друга лаборатории.
Там говорилось, что только ЭКО дает возможность на ранеей стадии увидеть не тоько пл ребенка, что позволяет исключить наследственность по половому признаку, но и генетические патологии.
Ошибки, вероятно, бывает.Все же это люди делают и руками.как с душой тоже не знаю.Надесюсь, что Бог присматривает за ними. :-) 16.06.2004 16:34:45, =СветА™=
Только анализы эти дорогие и их не делают по умолчанию и не всегда даже предлагают родителям. Та статья, о которой говорит Карина, там анализ на СД не сделали, хотя знали, что риск велик - мать была не сильно молодая.
16.06.2004 16:46:47, Dinah
Я, кстати, дико удивилась. МНЕ этот анализ предложили, и еще как - хотя риск намного меньше был.
16.06.2004 16:48:37, Кондратея
Это другой анализ, который делается уже во время беременности. При ЭКО же есть возможность сделать тест до подсадки эмбриона.
16.06.2004 17:00:40, Dinah
Я подробности уже плохо помню, но кажется нет, т.к. такой анализ во время беременности несет угрозу выкидыша.
16.06.2004 17:05:27, Dinah
Это-то я знаю - именно потому и не делали. Но с ЭКО, кажется, обязательно должны были бы делать (еще и при возрасте).
16.06.2004 17:08:20, Кондратея
У меня знакомый врач - хороший специалист по ЭКО. В Питере. Конечно, оплодотворенные клетки подвергаются всяческим скринингам, однако сильно много чего не сделаешь - яйцеклетка задохнется и потом не приживется в матке. Поэтому невозможно все углядеть на стадии оплодотворения в чашке Петри.
А вот потом, на ранних сроках беременности - обычно делают всевозможные диагностики (тем более, что в тот же момент иногда нужен частичный аборт, увы - подсаживают много клеток, если приживется две или три - убирают все, кроме одной!). И родители-ЭКОшники уже думают - делать ли полный аборт попытки при сомнительных результатах. Вот и вся игра. 16.06.2004 16:37:49, Кондратея
А разве это не введение "сгущенной" спермы в естественные пути?
В общем, есть еще и такой метод.
Он сопровождается гормонотерпией, направленной на то, чтобы у женщины созрело сразу несколько яйцекелеток.
Отсюда и тройня. 16.06.2004 16:58:46, IR
инсеминация может быть просто без всяких гормонов, т.е. просто "осеменение" - ввод мужской спермы.
16.06.2004 17:41:03, vasillek
Нет, ЭТО - не обязательно ЭКО. Многие лечения от бесплодия имеют побочный эффект -многоплодную беременность. Несчастные люди (опять-таки, прописанные КП, но с другой стороны - отдаленные знакомые моего мужа), родившие пятерню девочек, и ВСЕХ потерявшие в течение первых двух месяцев - это результат таких лечений.
ЭКО маловероятно - как я написала, врачи предпочитают "прореживать" беременность. 16.06.2004 16:51:31, Кондратея
У моей совершенно здоровой и естественно забеременевшей однгруппницы плучилась тройня.Врачи, имеющие твердую убежденность, что тройни " просто так" не родятся, решили, что у нее близнецы.В итоге беременность не сохранили, вес девочек превысил критичный для матери и в 6 мес они родились мертвыми.
А в ЭКО очень большая вероятность рождения близнеов потому что одну яйцеклетку обычно оставляют "про запас"..
Эх, у нас сейчас самые близкие друзья сделали очередную бесплезную ЭКО попытку.В прошлые выхдные я усмиряла очередную истерику девушки..Непростая процедура. 16.06.2004 16:57:45, =СветА™=
Бестолку.
Мать морально незрела.Я честно устала от необходимости годами слушать о полудохлых сперматазоидах ее мужа и о ее горячем желании иметь детей, ее истерики купировать и разговоры о чужих детях зашикивать- рыдает, как белуга.
Раньше, когдя я была втрорично бесподна у нас масса общих тем была, а сейчас я подустала.
Но даже мысль об усыновлении она не пускает " Я могу родить сама!"И правда, может.но не от этого мужа.А он чертовски богат.Кто ж такого бросит..Приходится выбирать.
Кстати, муж за усыновление.Она- ни в какую.И не тот это человек, чтоб на разум давить.разума нет. 16.06.2004 17:33:46, =СветА™=
Да, каждый сам себе кузнец... Что ж, это ее выбор - быть несчастной и реветь белугой. Мужа только жалко, ему, наверное, тоже в какой-то момент отцом быть захочется. Уговаривать никого нельзя, конечно, но может, ей хоть на наших детенышей поглядеть? Уж больно хороши они (скромненько так).
16.06.2004 17:50:24, Dinah
Ну, видимо, российские законы не запрещают. Такие конторы лечебные у нас все официальные-лицензированые.
16.06.2004 16:42:48, Кондратея
Вообще-то узи делают в беременность не для узнавания пола, а для ранней диагностики различных нарушений, от проблем беременности до болезней ребенка.
Я знаю случай, когда на позднем сроке узи врач заметил у ребенка нефропатию.
Мама ребенка не обратила внимания, не поверила, что можно через пузо увидеть и запустила.
Если бы лечили в первый год, то сохранили бы почку, а так - это под большим вопросом.
Этим ребенком как раз сейчас моя мама занимается. 16.06.2004 16:17:07, IR
Я тоже отказалась от УЗИ. Правда, перед самыми родами все равно сделали - смотреть предлежание. Однако ребенку тогда было уже не до рыпания, думаю...
16.06.2004 16:40:12, Кондратея
Ребенку не вредно УЗИ, а неприятно. Он слышит громкий, мерзкий шум. Как дрель. Потому и шарахается.
Но от КРАТКОВРЕМЕННОГО шума еще никто не страдал всерьез. 16.06.2004 16:42:55, IR
Погоди, пока оно родится. Я вот как услыхала про дрель - так меня и отрезало. Младенцы - они чуйствительные существа.
16.06.2004 16:47:31, Кондратея
а у меня детки на УЗИ вели себя совершенно спокойно, даже пульс не учащался у них, давали себя рассматреть со всех сторон и ни один раз
думаю, многое в этом процессе зависит от мамочкиного настроя - дети же его тонко чувствуют, мне вот нравилось на узи ходить, приятно было и дите там расслаблялось))) 16.06.2004 16:57:57, Лёка
Ну что погоди? Рождаются они прекрасно, у меня кузены после узи вполне нормальные, ТТТ.
Ну да, НЕПРИЯТНО. Так от прививок дети тоже шарахаются. Да мало ли чем напугать можно. Тот же кузен в месяц сунул пальчик в нос и дернул руку в сторону. Истерика была с полчаса, не меньше.
А роды для них вообеще мука страшная.
Но знать то о нарушениях желательно раньше, как в том случае, что я написала наверху. 16.06.2004 16:51:48, IR
Конечно. Просто у нас и так уже "были диагнозы" к тому моменту, и мы уже перемучались, и уже знали, что сохраняем в любом случае. Хуже того диагноза едва ли что-нибудь углядели, да и бессмысленно УЗИ (как многие врачи говорят - "это для мамочки").
Грех беременных пугать - родила моя здешняя знакомая, менее месяца назад. Супер-гипер-чувствительные-пугливые родители - делали ВСЕ, что Финляндия предлагает. Настроены были на здоровяка-девочку. У девочки грубая мальформация малой берцовой кости с неплохим прогнозом, но массой заморочек:(((((( На УЗИ никак не рассмотреть такого.
Вот именно их сбитый настрой (плюс плохая погода сейчас) - это что-то.... Ну, выберутся, конечно, они сильные хорошие люди, мне кажется. 16.06.2004 16:57:55, Кондратея
Пусть мой ребенок будет левша, но я точно буду знать, что он здоров.
К тому же левшей сейчас больше, потому что их перестали переучивать.
По времени это совпало с введением УЗИ.
Вот если бы были две группы, одну бы узили, а вторую - нет, левшей бы не переучивали ни в одной, и число левшей в первой было бы значительно больше - тогда да.
А так - это ни о чем не говорит.
Точно так же можно говорить, что левшей стало больше после появления памперсов или стиральных машин-автоматов. 16.06.2004 16:30:35, IR
ЭКО - это экстракорпоральное оплодотворение, зачатие в пробирке по-простому.
16.06.2004 16:07:04, Dinah
а еще двоен неидентичных при зачатии чуть ли не 40 процентов, но потом остается один. где-то в сайнтифике лет пять назад было
16.06.2004 16:54:06, Акорса
Имеется ввиду, что очень большой процент "беременностей" абортируются естественным путем еще до того, как о них известно станет.
16.06.2004 16:05:36, Аксандра
Зато теперь и узнают быстро.
Со мной на сохранении лежала девочка со сроком четыре недели. Т.е. это где-то 1-2 недели задержки месячных. Лежала с угрозой.
Ей беременность сохранили (по крайней мере на этом сроке - я, естественно, за ней потом не следила 9 месяцев). Была бы менее сознательная девушка - и не узнала бы, что была беременна. Вот на нее тоже врачи ругались и говорили, что до 12 недель сохранять вредно. Но это было ЕЕ ребенок - и ей было довольно безразлично их мнение об естественном отборе :-))
16.06.2004 16:20:06, Аксандра
Желание иметь мнение, ИМХО - нормально. Такие вопросы надо все-таки практиковать в себе, потому что сейчас не первобытные люди - вынашивают и рожают с врачебной помощью. А врачимогут поставить вопрос ребром - и уж свое-то мнение неплохо бы на тот момент знать - в порядке общего направления.
16.06.2004 16:39:11, Кондратея
Людям вообще свойственно делиться своими мнениями. На эту тему - мне лично разговоры о политике представляются бОльшим сотрясением воздуха, чем разговоры о беременностях, детях, болезнях, жизненных решениях:) Однако русские (многие) в хорошей компании обычно разговаривают только так, как Юлий Ким описал -"россия-россия-россия-россия-...". :)
Это и есть ноосфера, видимо... 16.06.2004 17:07:16, Кондратея
Мне охота быть дельфийской сивиллой-прорицательницей:) Которая вещает смутно-непонятное, но относящееся к вопросу.
16.06.2004 18:32:49, Кондратея
Это не отменяет необходимости решать проклятые вопросы отдельным людям. Не на государственном уровне, и не рекомендуя свое решение для обязательного применения.
А посудачить (далеко не попусту) тут есть о чем. Я не понимаю -откуда аллюзии с ролью Бога? Люди ХОТЯТ видеть свое мнение с разных аспектов - они это получают, обсасывая его в открытом обсуждении. 16.06.2004 18:38:52, Кондратея
А нет никакой святой веры в правоту общественного мнения. Просто, сделав какой-то выбор - ты будешь лицом к лицу с ним и с последствиями перед ВСЕМИ - и теми, кто "прошел" (и естественно - не осудит), и теми, кто "не прошел" (и МОГУТ осудить иногда). Люди завязаны на людей. Потому и "прощупывают" разные теоретические вопросы - хотят знать, в каком обществе живут. ЗАконное дело, на мой взгляд.
Сразу скажу, что "наплевать на всех, кроме тех, кто прошел" - нелегкое решение, обычно оправданное только в КРАЙНИХ случаях (вот так, например. приходится делать убийцам по неосторожности, хотя у них может быть 10001 обстоятельство, которое делало тот выбор неизбежным). Обычно же умеренно-спорное решение (да хотя бы тот же гражданский брак) все-таки приходится уравновешивать с той компанией, которая тебе близка. 16.06.2004 19:18:06, Кондратея
Если б твоя приятельница решила бы обсуждать тут проблемы своих абортов (анонимно, например) - само открытие такой темы значило бы, что ей нужна какая-то дополнительная информация извне. НЕ скажу - что это обозначает, что она мучается своим выбором. Но если есть потребность обсудить - то ЧТО-ТО надо. А вот если она не приходит и не обсуждает - значит, у нее сложилась внутри вполне цельная система, которая обсуждению с окружающими не подлежит.
Сказать - "каждый выступает СТРОГО только по своей лицензированной тематике" (т.е. ты "имеешь право" на мнение о репродукции, приятельница "имеет право" на мнение об абортах, и так далее) - тоже нелепо, потому что интересует часто не "моральность" (абстрактная категория), а то, как здесь часто формулируется "а что бы вы сказали, если б узнали, что ваш муж делал аборт?" (это для примера:). ХОТЯТ люди знать "средний предрассудок по больнице". Как ни странно. 16.06.2004 19:48:02, Кондратея
Начиная от соединения яйцеклеток( где и как их теперь только не соединяют), заканчивая геронтологией. 16.06.2004 16:15:19, =СветА™=
Да, очень интересно посмотреть было бы, к чему это приведёт. Геронтология отдельно всё же, потому что не особо на размножение влияет, хотя...
16.06.2004 16:37:24, Мария Д.
Да ладно, геронтология - ребенок, скажем, с диабетом, и то без медицины до возраста размножения не доживет. А эта болезнь имеет четкую корреляцию с наследственностью. Так что и к шприцу с инсулином можно "сложное отношение" иметь, было б желание ...
16.06.2004 17:29:35, Ok-ka
Как раз при соединении яйцеклеток никакого противоречия дарвиновской теории не могу найти. Пока что все что было получено не половым путем - клоны, не являются полноценными.
16.06.2004 16:16:47, Наталья Л
А вот другой вопрос. Но на ту же тему. Так сказать утрирование ситуации. Сейчас ПОЧТИ достоверно доказано, что ЭКО может вызывать некие генетические расстройства эмбриона на ранних стадиях (еще до прикрепления) и через это увеличивать в разы частоту редких генетических болезней. Виновата ли мать родившегося после ЭКО не такого ребенка, в том, что она его зачала неестественным путем.
16.06.2004 16:02:30, Наталья Л
Что значит "виновата"? Вот я вчера по хайвею ехала на скорости 80 миль, это увеличивает вероятность аварии на Х процентов по сравнению с 70 милями. Люди выбирают степень риска, он всегда ненулевой, а выбравший более высокий риск - виноват? Хм. Не просто это.
16.06.2004 16:30:46, Мария Д.
Я не утверждаю что виновата. Мне интересно, что другие думают на эту тему. Есть например бесплодная пара. Решает прибегнуть к ЭКО. Если родится ребенок с генетическими нарушениями, виноваты они в том, что пошли против воли природы, зная, что это чревато реплицированием уже имеющихся ошибок и производством новых, или не виноваты?
16.06.2004 16:36:06, Наталья Л
Это вероятностное утверждение. "Виноваты в том, что повысили вероятность на Х процентов" :-))
16.06.2004 16:50:40, Мария Д.
Это не только ЭКО касается. Скажем - моего деда спасли от смерти по инсульту. Сие было желание нас, родственников (острое). Соответственно - родственники же и ухаживали за дедом как можно лучше те три года, на которые была продлена его жизнь. Другого я как-то не пойму... 16.06.2004 16:45:24, Кондратея
ЭКОм не может родиться ребенок с синдромом Дауна, программирование пола прерывает череду наследственных линий ит.д.
С каждым годом списко диагностируемые в уже в оплодотворенном яйце( до подсадки) болзнейрастет.
Но даже теперь дети, зачатые с помощью ЭКО здоровеее своих естественнозачатых собратьев. 16.06.2004 16:23:18, =СветА™=
Может это была реклама ЭКО?
У врачей другое мнение. После оплодотворения эмбрион имеет два набора генов - материнские и отцовские. Раньше считалось, что они равноправные. Есть теория, что это совсем не так. Отцовские гены стараются продолжить развитие зародыша. Материнские гены стараются остановить рост. В итоге получается новорожденный нормального для своего вида размеров и веса. При ЭКО зародыш теряет ориентацию, где материнские гены, где отцовские. При клонировании такая ошибка развития как гигантский организм или слишком маленький встречается более чем часто. При ЭКО гораздо реже. Но - ребенок рожденный после ЭКО в среднем весит меньше. ЭКО также увеличивает вероятность развития отдельных органов до гигантских размеров вследствие потери эмбрионом ориентации мать-отец. Есть опять же мнение, что от оплодотворения до прикрепления эмбрион постоянно обменивается с матерью информацией. Отсутствие такого обмена в чашке петри приводит к повышению частоты редких генетических деффектов в несколько раз. Это только отдельные факты, поводов для беспокойства там гораздо больше, чем считается согласно общественному мнению. 16.06.2004 16:33:14, Наталья Л
У врачей другое мнение. После оплодотворения эмбрион имеет два набора генов - материнские и отцовские. Раньше считалось, что они равноправные. Есть теория, что это совсем не так. Отцовские гены стараются продолжить развитие зародыша. Материнские гены стараются остановить рост. В итоге получается новорожденный нормального для своего вида размеров и веса. При ЭКО зародыш теряет ориентацию, где материнские гены, где отцовские. При клонировании такая ошибка развития как гигантский организм или слишком маленький встречается более чем часто. При ЭКО гораздо реже. Но - ребенок рожденный после ЭКО в среднем весит меньше. ЭКО также увеличивает вероятность развития отдельных органов до гигантских размеров вследствие потери эмбрионом ориентации мать-отец. Есть опять же мнение, что от оплодотворения до прикрепления эмбрион постоянно обменивается с матерью информацией. Отсутствие такого обмена в чашке петри приводит к повышению частоты редких генетических деффектов в несколько раз. Это только отдельные факты, поводов для беспокойства там гораздо больше, чем считается согласно общественному мнению. 16.06.2004 16:33:14, Наталья Л
Но там еще и про донорскую сперму было, про эмбриональную заморозку, банки данных..ЭКО просто, как часть . 16.06.2004 16:39:24, =СветА™=
Есть такой синдром, название перевести затрудняюсь (Beckwith-Wiedermann Syndrom). Проявляется как раз безудержным ростом и повышенным риском появления злокачественных опухолей. Частота его проявления - один случай на 12 тыс новорожденных. По результатам прошлогодних данных по США, Великобритании и Франции в сумме после ЭКО и ИКСИ родилось 19 детей с таким синдромом. Хотя по вышеприведенной общей статистике их должно было быть 5.
Или синдром Ангельмана. Когда дети без причины улыбаются, подвержены прогрессирующим судорожным припадкам и практически не развиваются интеллектуально. Не умеют говорить. На первом году жизни практически не поддается диагностике. Частота проявления - один случай на 375 тыс. новорожденных. В прошлом году в Германии было зафиксировано сразу 2 случая, и все после оплодотворения in vitro. 16.06.2004 16:48:32, Наталья Л
Или синдром Ангельмана. Когда дети без причины улыбаются, подвержены прогрессирующим судорожным припадкам и практически не развиваются интеллектуально. Не умеют говорить. На первом году жизни практически не поддается диагностике. Частота проявления - один случай на 375 тыс. новорожденных. В прошлом году в Германии было зафиксировано сразу 2 случая, и все после оплодотворения in vitro. 16.06.2004 16:48:32, Наталья Л
Статистика по ЭКО детям лучше "средней" ТОЛЬКО по одной причине - люди, решившиеся на ЭКО, легче соглашаются на аборт в случае высматривания нарушений на ранней стадии. А если недосмотрели - то расклад тот же, если не хуже.
В КП была статья про семью, после многих попыток ЭКО родивших мальчика с СД. 16.06.2004 16:28:08, Кондратея
Такие клетки бракуют и вообще не вводят.
У людей с неблагоплучной наследственностью по СД такой анализ делают дважды независимые друг от друга лаборатории.
Там говорилось, что только ЭКО дает возможность на ранеей стадии увидеть не тоько пл ребенка, что позволяет исключить наследственность по половому признаку, но и генетические патологии.
Ошибки, вероятно, бывает.Все же это люди делают и руками.как с душой тоже не знаю.Надесюсь, что Бог присматривает за ними. :-) 16.06.2004 16:34:45, =СветА™=
С наследственными болячками сцеплеными с полом на ЭКО вообще не охотно берут. Там целая история, что бы разрешили выбор пола.
16.06.2004 16:51:03, Караул
Берется анализ околоплодных вод, хотя могу и ошибаться. Естественно - связано с риском.
16.06.2004 17:07:01, Наталья Л
А вот потом, на ранних сроках беременности - обычно делают всевозможные диагностики (тем более, что в тот же момент иногда нужен частичный аборт, увы - подсаживают много клеток, если приживется две или три - убирают все, кроме одной!). И родители-ЭКОшники уже думают - делать ли полный аборт попытки при сомнительных результатах. Вот и вся игра. 16.06.2004 16:37:49, Кондратея
Не люблю сплетни, но тут к слову. в нашем районе есть тройня, три чудных ребетенка, чуть младше моей дочки. Я понимаю, что медсестра из поликлиники сказала, не имея в виду ничего плохого, но этику нарушила. Она не вдавалась в подробности, но произнела фразу, что там тройня не естественным путем образовалась, а были всякие медицинские процедуры. Кто-нибудь может расшифровать эту фразу кроме как ЭКО?
16.06.2004 16:49:09, Ирина с.....
А это что за зверь?
16.06.2004 17:00:34, ИРина с ....
ИСКИ это тоже ЭКО только с соединением яйцеклетки и сперматозоида один на один, например из-за предельно низкого уровня активности сперматозоидов. Здесь действительно пол можно выбрать.
16.06.2004 16:55:54, Наталья Л
В общем, есть еще и такой метод.
Он сопровождается гормонотерпией, направленной на то, чтобы у женщины созрело сразу несколько яйцекелеток.
Отсюда и тройня. 16.06.2004 16:58:46, IR
ЭКО маловероятно - как я написала, врачи предпочитают "прореживать" беременность. 16.06.2004 16:51:31, Кондратея
Со мной в роддоме лежала женщина, ждавшая тройню после эКО. Врачи настаивали на том, чтобы убрать 2 эмбриона, но у них первые два ЭКО были неудачными и они побоялись, что после вмешательства организм отторгнет и третий эмбрион и отказались. Она говорила, что они подписывали кучу бумаг, что они несут ответственность за то, что оставили все 3 эмбриона и что врачи очень-очень настаивали на прореживании.
16.06.2004 17:10:29, starka
Ну может быть, я же не буду расспрашивать. Но их кто-то из моей семьи видел на улице, им года по два в тот момент было. Очень, говорят забавно, они были уже ходящие, но вот едет большая двухместная коляска, один бежит, потом меняются, или один сверху едет, между ручек.
16.06.2004 17:02:50, Ирина с....
А в ЭКО очень большая вероятность рождения близнеов потому что одну яйцеклетку обычно оставляют "про запас"..
Эх, у нас сейчас самые близкие друзья сделали очередную бесплезную ЭКО попытку.В прошлые выхдные я усмиряла очередную истерику девушки..Непростая процедура. 16.06.2004 16:57:45, =СветА™=
Мать морально незрела.Я честно устала от необходимости годами слушать о полудохлых сперматазоидах ее мужа и о ее горячем желании иметь детей, ее истерики купировать и разговоры о чужих детях зашикивать- рыдает, как белуга.
Раньше, когдя я была втрорично бесподна у нас масса общих тем была, а сейчас я подустала.
Но даже мысль об усыновлении она не пускает " Я могу родить сама!"И правда, может.но не от этого мужа.А он чертовски богат.Кто ж такого бросит..Приходится выбирать.
Кстати, муж за усыновление.Она- ни в какую.И не тот это человек, чтоб на разум давить.разума нет. 16.06.2004 17:33:46, =СветА™=
В Германии и Италии запрещен генетический анализ и отбор эмбрионов, при том что ЭКО естественно разрешено.
16.06.2004 16:40:42, Наталья Л
Насколько я знаю, ограничен срок проживания эмбрионов до подсадки. Отбирают их по внешним критериям. Остальные замораживают. Запрещены генетические тесты на предмет "совершенства" эмбрионов. В соседней с Германии Австрией порядки более либеральные. Там разрешено выращивание эмбрионов в пробирке до стадии бластоцисты (уже много клеток). Многие из оплодотворенных in vitro яйцеклеток не доживают до этой стадии. Поэтому у австрийцев шансы на успешное эко гораздо выше, чем у немцев или итальянцев. Про пол - не знаю.
16.06.2004 17:20:20, Наталья Л
Генетические отклонения после эКО бывают - я делала анализ околоплодных вод (на предмет генетич.откл.) в ЦПСИР, который занимается в т.ч. и ЭКО - так анкета на этот самый анализ была как раз составлена по ЭКОшниц. Просто у них наверное идет доп. естественный отбор на стадии "прикрепится-не прикрепится эмбрион".
16.06.2004 16:27:36, starka
Генетические может и бракуются, только не одно это дает полноценность плоду.
16.06.2004 16:26:59, Караул
Я в некоторой степени имею практику, не на людях:-) От манипуляций с половыми продуктами всегда много уродств.
16.06.2004 16:43:36, Караул
ЭКО - это ультразвук? Моя подруга -врач очень отрицательно относится к ультразвуку.Только в крайнем случае, а не для того, чтобы узанть пол ребенка и т.д.
16.06.2004 16:04:40, кисс
Я знаю случай, когда на позднем сроке узи врач заметил у ребенка нефропатию.
Мама ребенка не обратила внимания, не поверила, что можно через пузо увидеть и запустила.
Если бы лечили в первый год, то сохранили бы почку, а так - это под большим вопросом.
Этим ребенком как раз сейчас моя мама занимается. 16.06.2004 16:17:07, IR
Чем обосновывает? Я ни одного обоснованного довода против не нашла в свое время.
ЭКО - искусственное оплодотворение. 16.06.2004 16:10:14, Юксаре
ЭКО - искусственное оплодотворение. 16.06.2004 16:10:14, Юксаре
Плод шарахается от ультразвука. Я не могла двумя руками удержать ребёнка в животе, чтоб что-то там померяли. И сказала им, чтоб не делали этого.
16.06.2004 16:36:36, Мария Д.
Моя чудасия не от ультразвука шарахалась, а от врача ножками по животу изнутри "бежала" -- когда врач пыталась ее там прослушать через стетоскоп. :) Видимо, разные дети имеют разные мнения о разных вещах еще в домладенческом возрасте. :)
16.06.2004 17:10:25, Айви
это могло быть по многим другим причинам. Нервничали, легли на спину - кровоток уменьшился и пр. Мой плод не шарахался.
16.06.2004 16:51:02, Юксаре
Но от КРАТКОВРЕМЕННОГО шума еще никто не страдал всерьез. 16.06.2004 16:42:55, IR
думаю, многое в этом процессе зависит от мамочкиного настроя - дети же его тонко чувствуют, мне вот нравилось на узи ходить, приятно было и дите там расслаблялось))) 16.06.2004 16:57:57, Лёка
Ну да, НЕПРИЯТНО. Так от прививок дети тоже шарахаются. Да мало ли чем напугать можно. Тот же кузен в месяц сунул пальчик в нос и дернул руку в сторону. Истерика была с полчаса, не меньше.
А роды для них вообеще мука страшная.
Но знать то о нарушениях желательно раньше, как в том случае, что я написала наверху. 16.06.2004 16:51:48, IR
Грех беременных пугать - родила моя здешняя знакомая, менее месяца назад. Супер-гипер-чувствительные-пугливые родители - делали ВСЕ, что Финляндия предлагает. Настроены были на здоровяка-девочку. У девочки грубая мальформация малой берцовой кости с неплохим прогнозом, но массой заморочек:(((((( На УЗИ никак не рассмотреть такого.
Вот именно их сбитый настрой (плюс плохая погода сейчас) - это что-то.... Ну, выберутся, конечно, они сильные хорошие люди, мне кажется. 16.06.2004 16:57:55, Кондратея
Тогда сорьки за неграмотность.А обосновывает (только не бейте,сама не физик и не врач) изменением полярности ионов при УЗИ.
16.06.2004 16:15:07, кисс
По статистике, после введения третьего планового УЗИ на 3% выросло количество левшей. Конечно, может это и не от УЗИ, а от общей экологии, но почему работа с ультразвуковыми полями относится к категории вредной, а УЗИ плода считается безвредным?
16.06.2004 16:23:21, starka
К тому же левшей сейчас больше, потому что их перестали переучивать.
По времени это совпало с введением УЗИ.
Вот если бы были две группы, одну бы узили, а вторую - нет, левшей бы не переучивали ни в одной, и число левшей в первой было бы значительно больше - тогда да.
А так - это ни о чем не говорит.
Точно так же можно говорить, что левшей стало больше после появления памперсов или стиральных машин-автоматов. 16.06.2004 16:30:35, IR
Вообще-то это Экстракорпоральное (не помню точного написания) оплодотворение, к УЗИ не имеющее никакого отношения
16.06.2004 16:08:57, Murano
Эко это оплодотворение в пробирке с последующим несколькодневных проживанием эмбриона в чашке петри и подсадкой его матери.
16.06.2004 16:06:23, Наталья Л
Вот это "Очень много, цифры не помню, десятки процентов яйцеклеток, соединившихся со сперматозоидами, не "доживают" до рождения ребёнка" можно пояснить?
Вроде для зачатия нужна ОДНА яйцеклетка, слившаяся со сперматозоидом, нет? 16.06.2004 16:02:20, КрОлик
Вроде для зачатия нужна ОДНА яйцеклетка, слившаяся со сперматозоидом, нет? 16.06.2004 16:02:20, КрОлик
Вот происходит "зачатие" - одна яйцеклетка соединяется со сперматозоидом. С какой вероятностью потом родится ребёнок?
"Спонтанный выкидыш" - примерно 15% вероятность, нашла кучу ссылок. Это ПОСЛЕ прикрепления яйцеклетки, то есть когда беременность началась.
40% оплодотворённых яйцеклеток не приделываются в матке и выбрасываются, тут ссылка http://www.westga.edu/~rlane/ethics/lecture_cloning3.html
То есть получается больше половины из изначально оплодотворённых яйцеклеток не доходят до родов. 16.06.2004 16:28:58, Мария Д.
"Спонтанный выкидыш" - примерно 15% вероятность, нашла кучу ссылок. Это ПОСЛЕ прикрепления яйцеклетки, то есть когда беременность началась.
40% оплодотворённых яйцеклеток не приделываются в матке и выбрасываются, тут ссылка http://www.westga.edu/~rlane/ethics/lecture_cloning3.html
То есть получается больше половины из изначально оплодотворённых яйцеклеток не доходят до родов. 16.06.2004 16:28:58, Мария Д.
Со мной на сохранении лежала девочка со сроком четыре недели. Т.е. это где-то 1-2 недели задержки месячных. Лежала с угрозой.
Ей беременность сохранили (по крайней мере на этом сроке - я, естественно, за ней потом не следила 9 месяцев). Была бы менее сознательная девушка - и не узнала бы, что была беременна. Вот на нее тоже врачи ругались и говорили, что до 12 недель сохранять вредно. Но это было ЕЕ ребенок - и ей было довольно безразлично их мнение об естественном отборе :-))
16.06.2004 16:20:06, Аксандра
Я с 3-х до 7 недель лежала на сохранении с угрозой срыва (предыдущая беременность закончилась на 4-5 неделе сама собой) и это был только первый заезд на сохрание...
На результат сохранения можно посмотреть в реге... очень жизнерадостный такой результат получился :)) 17.06.2004 18:21:23, Deirdra
На результат сохранения можно посмотреть в реге... очень жизнерадостный такой результат получился :)) 17.06.2004 18:21:23, Deirdra
Я с Марией согласна, но опять же на себя такой подход применить не готова. В популярной статистике "здоровых детей сейчас почти не рождается" есть и вклад того, что еще двадцать-тридцать лет назад многие из тех, кого сохранили, родили и выходили, не родились бы вообще.
16.06.2004 16:11:54, Наталья Л
У меня была абсолютно спокойная беременность. Минимум токсикоза. Ни одной таблетки. Ни грамма алкоголя, ни одной сигареты. Даже ни чашки кофе. Мне было 22, мужу 23. А ребенок с тяжелым врожденным неизличимым диагнозом :-(
И пусть кто-нибудь только попробует вякнуть, что это моя вина. 16.06.2004 16:21:02, КрОлик
И пусть кто-нибудь только попробует вякнуть, что это моя вина. 16.06.2004 16:21:02, КрОлик
Приятельница моих родителей (военного времени дети, кто их там сохранял) имела тоже прекрасную беременность - в результате миодистрофия Дюшенна. К сожалению, природа бывает более жестокой, чем любая одушевленная скотина :-(((
Мне другое интересно - желание тутошних участников мнение иметь насчет морально ли сохранять/не сохранять, оплодотворять/не оплодотворять и пр. Я лично счастлива, что я не Папа Римский, которому по должности положено мнение иметь по вопросам, на которые нет всем удобных ответов ... 16.06.2004 16:34:25, Ok-ka
Мне другое интересно - желание тутошних участников мнение иметь насчет морально ли сохранять/не сохранять, оплодотворять/не оплодотворять и пр. Я лично счастлива, что я не Папа Римский, которому по должности положено мнение иметь по вопросам, на которые нет всем удобных ответов ... 16.06.2004 16:34:25, Ok-ka
Упаси меня аллах иметь оплачиваемую работу, где надо судить - вот этой Маше Пупкиной лучше сохранять ее почти выкидыш, либо дать природе доделать свое дело? Ладно, когда об этом думает врач - такой вот осложняющий жизнь фактор в его работе. Или когда об этом думает Маша Пупкина, чья это беременность.
Но в качестве хобби судить-рядить об этих вещах ... Или вон еще вариант размышлизмов для здоровых людей - "эвтаназия - за и против". 16.06.2004 16:46:15, Ok-ka
Но в качестве хобби судить-рядить об этих вещах ... Или вон еще вариант размышлизмов для здоровых людей - "эвтаназия - за и против". 16.06.2004 16:46:15, Ok-ka
Это и есть ноосфера, видимо... 16.06.2004 17:07:16, Кондратея
Т.е. лично тебе охота быть богом, если тебя вдруг на эту должность изберут?
16.06.2004 17:11:39, Ok-ka
Я делюсь своим личным, для личного пользования, мнением на этот счёт. По-моему, другие присутствующие примерно тем же занимаются :-)
16.06.2004 19:09:59, Мария Д.
Бог - это право принимать решение. Право высказать свое мнение - это даже не оракул :-)))
16.06.2004 17:21:33, Наталья Л
Совокупность таких размышлизмов рождает общественное мнение. А общественное мнение прямо или косвенно порождает законы. Другой вопрос, что люди в предельных случаях делятся на социально активных, и тем кому все до лампочки. Ничего плохого в рассуждениях про эвтаназию, пока это не доходит до выражений - Васю Иванова неплохо бы усыпить, он мне жить не дает, я не вижу.
К тому же иногда инетерсно просто поговорить. :-)) 16.06.2004 17:00:17, Наталья Л
К тому же иногда инетерсно просто поговорить. :-)) 16.06.2004 17:00:17, Наталья Л
Это "общественное мнение", как бы помягче, возникает от ненесения настоящей ответственности хоть за что-нибудь ... Вот знакомые, старые уже люди, профессиональные врачи, видевшие тысячи смертей (на войне и потом) - не знают, как оно "правильно". Не берутся судить. Мой бывший шеф, активно занимающийся филантропией в бедных странах, не знает, например, хорошо или плохо аборты. В 20 лет, студентом Тринити-колледжа, наверное, знал. А теперь не знает. Так вот ...
16.06.2004 17:09:44, Ok-ka
А кто спорит о том, правильно оно или неправильно? И что такое - правильно и неправильно. Отойдя от таких тем, как аборты и эвтаназия. Например девушка 54 размера в коротенькой маечке с открытым пупком, или мужчина с животом в два обхвата в маечке в обтяжку - это правильно или неправильно? В моем понимании - эстетически это просто уродство. Но запретить или высказать это им я не могу, да и не хочу. Это мои личные эстетические проблемы. Так что существование этих двух субъектов расходится с моими идеалами, но запретить им существовать или впихнуть их в определенные рамки у меня и мыслей не возникает. Мир должен быть цветным.
16.06.2004 17:16:13, Наталья Л
Зато право "общественного мнения" выливаться в законы на предмет эвтаназий, абортов, сохранений, ЭКО и прочего Вы, видимо, считаете важным достижением цивилизации.
16.06.2004 17:23:19, Ok-ka
Я вопрос не совсем поняла. Сохранение, ЭКО, аборт вы можете делать, а можете не делать. Не принудительный аборт как в Китае, не принудительное вынашивание, как еще где-нибудь, а мое право принимать решение самостоятельно для меня одно из главных достижений европейской цивилизации.
16.06.2004 17:28:07, Наталья Л
Люблю неофитов :-)) Про европейскую цивилизацию - да, это сильно :-)) Hint (из самых ярких) - Польша уже месяц назад как принята в Евросоюз :-))
16.06.2004 17:35:30, Ok-ka
вообще-то, когда за тебя все решают жить гораздо комфортнее, чем когда самому надо решать.
16.06.2004 17:45:15, В6
Это уж Вы с НатальейЛ договаривайтесь :-))) Я даже не знаю, что "правильно" (и что есть европейская цивилизация) - разрешать индивиду самому все решать, или за него решать, на основании общечеловеческой морали и прочих прав человека :-)))
16.06.2004 17:52:22, Ok-ka
Думаю китайские женщины, подвергающиеся принудительной стерилизации после рождения одного ребенка с вами бы не согласились.
16.06.2004 17:48:10, Наталья Л
для того, чтобы узнать мнение китайских женщин надо провести независимое соц. исследование:)
16.06.2004 17:53:02, В6
При чем здесь евросоюз? Что раньше Польша не была европейской цивилизацией? Или там мнение свое запрещено высказывать? Там запрещено ЭКО, аборты и сохранение?
16.06.2004 17:44:53, Наталья Л
Мммммм ... :-))))))) Видимо, Ваш взгляд на европейскую цивилизацию со взглядом Папы Римского не совпадает :-))) Или не совсем совпадает :-))))))))
16.06.2004 17:49:04, Ok-ka
К "благам" той же цивилизации относится право считать мнение папы римского истиной в последней инстанции исключительно по своему личному желанию :-))
16.06.2004 17:59:17, Наталья Л
Ну ладно. По личному желанию в Польше, например, аборт с 1993 г. сделать нельзя. Что совершенно не мешает католицизму быть частью европейской цивилизации. Девственность мозгов приятна лишь в определенных пределах ... Черно-белое мышление было хорошо в римской общине при царях - вот там система прав и обязанностей отцов семейств и прочего населения были просто математически логичны и непротиворечивы. Но уже Сервиева реформа порушила непокобелимые принципы (нужда заставила), и ввела в систему некие противоречия. И вот с тех самых пор европейская цивилизация не представляет из себя монолита. И на проклятые вопросы нет однозначных ответов.
16.06.2004 18:10:17, Ok-ka
А посудачить (далеко не попусту) тут есть о чем. Я не понимаю -откуда аллюзии с ролью Бога? Люди ХОТЯТ видеть свое мнение с разных аспектов - они это получают, обсасывая его в открытом обсуждении. 16.06.2004 18:38:52, Кондратея
Ну тут-то товарисч за всю цивилизацию ратоборствует ... И точно знает, как правильно :-))
А если абстрагироваться от все знающих товарищей ...
Относительно божьих прерогатив ... Мне сомнительна сама святая вера в правоту общественного мнения в этих вещах. Тут, имхо, как с войной - четкое деление есть на тех, кто через это прошел (это меньшинство, в нормальной ситуации), и тех, кто не прошел, а так вещает, с общечеловеческих позиций (большинство). 16.06.2004 18:59:57, Ok-ka
А если абстрагироваться от все знающих товарищей ...
Относительно божьих прерогатив ... Мне сомнительна сама святая вера в правоту общественного мнения в этих вещах. Тут, имхо, как с войной - четкое деление есть на тех, кто через это прошел (это меньшинство, в нормальной ситуации), и тех, кто не прошел, а так вещает, с общечеловеческих позиций (большинство). 16.06.2004 18:59:57, Ok-ka
Сразу скажу, что "наплевать на всех, кроме тех, кто прошел" - нелегкое решение, обычно оправданное только в КРАЙНИХ случаях (вот так, например. приходится делать убийцам по неосторожности, хотя у них может быть 10001 обстоятельство, которое делало тот выбор неизбежным). Обычно же умеренно-спорное решение (да хотя бы тот же гражданский брак) все-таки приходится уравновешивать с той компанией, которая тебе близка. 16.06.2004 19:18:06, Кондратея
Ну давай упростим и уберем трагедии. Вот, например, я не могу иметь детей естественным путем, такая случилась ошибка природы. А приятельница моя и в возрасте за 30 обладает уникальной способностью залетать чуть не в каждом цикле, несмотря ни на какие предохранения кроме ОК (которые не совместимы с ее болячками), и замужем за человеком, который не хочет иметь больше детей. Ни то, ни другое - не трагедии, конечно. Но, имхо, о моральности абортов судить имеет право она, а о моральности технологий репродукции - гипотетически я (правда, мне пофигу, не моя это дорога). И чесслово, мне наплевать, что этот в принципе близкий мне человек думает, скажем, об усыновлении (и я искренне надеюсь, что ей наплевать, что окружающие думают об абортах). Понимаешь, во многих вещах личный опыт ничто не заменит ...
16.06.2004 19:39:01, Ok-ka
Сказать - "каждый выступает СТРОГО только по своей лицензированной тематике" (т.е. ты "имеешь право" на мнение о репродукции, приятельница "имеет право" на мнение об абортах, и так далее) - тоже нелепо, потому что интересует часто не "моральность" (абстрактная категория), а то, как здесь часто формулируется "а что бы вы сказали, если б узнали, что ваш муж делал аборт?" (это для примера:). ХОТЯТ люди знать "средний предрассудок по больнице". Как ни странно. 16.06.2004 19:48:02, Кондратея
С этим согласна. С тем, что "средний предрассудок по больнице" (вернее, средний предрассудок по палате таких цивилизованных и продвинутых, субънетов как мы :-) и есть "правильное" для обчества решение - нет :-))
16.06.2004 20:00:41, Ok-ka
Общественное мнение не всегда право. Только там где его нет часто начинается беспредел и вседозволенность. А про то, кто знает как надо, попробуйте еще раз топики мои перечитать. Я никого ничему не учила и не настаивала, что моя точка зрения исключительно правильна и единственна.
16.06.2004 19:15:11, Наталья Л
Виной это не может быть в принципе. Это трагическая случайность. Вероятность мутации есть всегда. Она заложена природой. А еще есть мутагенные факторы - которые в индустриальном обществе много где присутствую, без того, что мы об их воздействии догадываемся. Так что даже при условии, что все родственники и мама с папой в том числе до седьмого колена генетически здоровы, вероятность есть всегда. И никто в этом не виноват. Это законы мира, в котором мы живем.
16.06.2004 16:25:01, Наталья Л
О том и речь. Но поскольку маме автора это объяснить вряд ли удастся, остается одно - забить и беречь собственные нервы. Для ребенка в том числе.
16.06.2004 16:29:07, КрОлик
Оплодотворение происходит. Иногда даже прикрепление. Но беременность не развивается. Таких случаев действительно очень много.
16.06.2004 16:05:12, Наталья Л
Скажите маме, что во всем виновата она -- это ведь именно она родила вас с таким организмом, для которого вынашивание ребенка является нелегкой задачей. Вы же, в свою очередь, сделали все, чтобы сгладить ЕЕ негативное влияние и ЕЕ плохую наследственность, так что вам лично полагается памятник -- вон там поставьте, пожалуйста.
16.06.2004 15:58:44, Айви
Ну скажите маме, что это от нее через поколение передалось, а ей от далеких предков. Да... мамы наши - это нечто.
16.06.2004 15:54:26, кошка на джипе
Мама у Вас - садо-мазо что ли?
Если она Ваша биологическая мать, то Вы унаследовали её гены и передали дочке(её внучке). Если ей хочется пообвинять себя - ну ... не знааааю. Вообще-то такие пчихологические(классная опечатка :-) схемы поведения тоже наследуются и передаются дальше. Если Вы сейчас одёргиваете дочь, "боретесь" и выставляете всячески на вид лёгкую неврологию - может, по тормозам пора? 16.06.2004 15:51:32, С.Ш. Вицлипуцли
Можно занять позицию, что постоянная угроза при беременности - это уже знак природы, что с ребенком не все в порядке, и природа не хочет продолжать дальше его развитие. С этой точки зрения при сохранении такой беременности вина на врачах и родителях. Они ведь знали, что все идет не так как надо. Только вряд ли кто такую садистскую точку зрения готов на себя применить. И представить, что вот этого ребенка не было бы вообще. Что доказывает ваша мама, именно это?
16.06.2004 15:51:16, Наталья Л
нет, конечно, Вы ни в чем не виноваты.
16.06.2004 15:48:30, Ракель с работы
В первую очередь, не поддавайтесь на такие провокационные заявления.
Осложнения не всегда можно предугадать.
Если так рассуждать, как Ваша мама, то люди, заболевшие раком виноваты сами? 16.06.2004 15:43:27, Gulchatai
Осложнения не всегда можно предугадать.
Если так рассуждать, как Ваша мама, то люди, заболевшие раком виноваты сами? 16.06.2004 15:43:27, Gulchatai
Особенно по "неврологии".
Можно даже потом это не высказывать... Но ввиду иметь.
Я вот 100% знаю, что половина "проблем" моей дочери - врожденные. Они и у меня были и судя по всему у родни поколения на три еще "вверх".
У всех все к году проходило, и абсолютно нестрашно, но вину с меня снимает :-)) 16.06.2004 15:42:00, Аксандра
а как наследуются неврологические проблемы в детстве? последствия родовой травмы, например?
16.06.2004 15:47:14, Камышовая кошка
Ну вот у меня тоже было кесарево.
И у дочки было диагнозов несколько страниц.
В целом комплекс симптомов описывался страшным научным словом как нарушение чего-то там в одном из полушарий мозга, в результате чего по половине тела гипертонус, нарушены рефлексы, кривошея (на эту же сторону) и т.п..
Путем распрашивания родни и рассматривания фотографий собственного прадеда (то бишь ребенкового пра-прадеда) я пришла к утешительным (неутешительным) выводам, что у нас вот такая история с "половинчатым" нарушением из поколения в поколение. И дело видимо не в родовых травмах/плохом течение беременности. У нас, видать в этом полушарии (в одном и том же) что-то генетически нарушено :-)) Что дает такой эффект. Учитывая, что все предыдущие поколения выжили, выросли и никаких дефектов (ни умственых, ни физических (окромя некоей кривизны физиономии) не имели - я успокоилась. Дочке делали несколько курсов массажа - в результате и "криворожия" особо не наблюдается :-)) От остального лечения я тогда отказалась. Именно потому, что поверила в "наследственность".
У нас с "врожденным вывихом тазабедренного сустава" ровно такая же история - тоже из поколения в поколение (но это точно наследственное, я потом и медицинские данные нашла) - ну балеринами никому не быть, а в целом по жизни не мешает. 16.06.2004 15:59:39, Аксандра (раскрывая страшные семейные тайны)
нет, у нас с неврологией в семье все нормально. У мужа как - не знаю, к сожалению, да и выяснить это теперь уже вряд ли удастся: мы давно разведены и не общаемся. Да и вряд ли выяснение его семейных скелетов поможет мне в общении с мамой. Она тут же заявит: сама виновата, что за такого козла замуж выскочила":(
16.06.2004 17:57:46, автор
А какие лекарства и когда были ? Во время беременности? А Ваша мама не чувствует за собой вины, что она родила такую дочку, которая не смогла родить .. ну и т.д. и т.п.?
16.06.2004 15:41:59, кисс
Какое значение ТЕПЕРЬ могут иметь лекарства? Объяснять маме, что виновата не я, а лекарства? И слышать в ответ, что ты виновата в том, что слушалась врача и пила эти лекарства?
Нет уж, в игнор такие наезды! В игнор! 16.06.2004 15:56:18, КрОлик
Нет уж, в игнор такие наезды! В игнор! 16.06.2004 15:56:18, КрОлик
Нет, сказать маме - а ты-то сама чего же не посоветовала, не доглядела за доченькой? Но по остальным ссобщениям поняла, что это не та мама, которой так можно сказать:(((
16.06.2004 16:02:49, кисс
мама вины не чувствует. она вообще склонна искать виноватых где угодно, но не в себе:( и не только в вопросах моего деторождения:(
А лекарства - ну, стандартный набор "сохранительной" терапии - но-шпа, папаверин, магнезия. Актовегин, курантил, глюкоза с ко-кобрбаксилазой (наверное, неправильно написала?) какое-то лекарство от давления, не помню уже названия за давностью (семь лет прошло). что-то еще, наверное, было, но тоже уже не помню 16.06.2004 15:50:23, автор
А лекарства - ну, стандартный набор "сохранительной" терапии - но-шпа, папаверин, магнезия. Актовегин, курантил, глюкоза с ко-кобрбаксилазой (наверное, неправильно написала?) какое-то лекарство от давления, не помню уже названия за давностью (семь лет прошло). что-то еще, наверное, было, но тоже уже не помню 16.06.2004 15:50:23, автор
У меня младшего пытались тащить вакуумом.Но прибор сломался - хотя ободок на голове был.А тащили потому, что у меня зрение минус 6 было, и при таком зрении просто рожать низзя.Хотя первого я родила нормально.Сейчас Митьке 17 лет, и после того, как он написал выпускное на 3/3 и я ругалась и говорила - вот негодяй!! - моя мама сказала - ну что ты хочешь, последствия тех родов...они завсегда видны.В общем, не брать в голову и все.Пусть себе ворчит.
16.06.2004 15:59:20, кисс
Иногда имеет смысл игнорировать любые обвинения. Это как раз тот случай. Вырабатывать в себе здоровое безразличие.
16.06.2004 15:39:29, КрОлик
Присоединюсь. Грустно, но у меня мама в случае каких угодно неполадков всегда ищет виноватого. Ей так легче, она так воспринимает действительность. У нас тоже были проблемы с неврологией у ребёнка, естественно, по мнению мама, виновата была я. Я дёргалась ужасно, а потом поняла, что оправдаться не смогу никогда и махнула рукой. С тех пор бабушка знает о внуках только хорошее. Очень способствует то, что живём далеко.
16.06.2004 15:44:54, NAD
А в каком возрасте родили?
16.06.2004 15:38:13, тоже анонимно
в 23
16.06.2004 15:47:40, автор
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
