Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Подруги, друзья
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Спор
Спорила с подругой, что оказывает на судьбу и характер человека первостепенное значение гены или воспитание. Из упрямства заняла генную позицию и спор выйграла :-) На днях приятель по этому же вопросу заявил, что все решают ГЕНЫ и нечего "валить" все на ребенка или самим испытывать угрызения совести. Гены и всё тут... Мой дух противоречия и здесь сказался :-) Заняла противоположную позицию, доказывала ценность воспитания, окружения и прочего, врочем основным аргументом, было то, что у приятеля еще нет практики, т.е.своих детей. А вот теперь сама задумалась... А чего первичнее в характере человека (маленького и большого) ГЕНЫ или ВОСПИТАНИЕ?
30.05.2004 17:38:46, ландыш
102 комментария
30% - гены, 30% - внутриутробное развитие (нервно-психологическое и физическое состояние матери во время беременности, ее настроение и т.д.), 30% - воспитание.
31.05.2004 22:42:56, ЛеРа
Гены определяют задатки и склонности. Воспитание определяет их развитие.
31.05.2004 20:18:46, Artemis
31.05.2004 20:18:46, Artemis
Гены - это Геннадии? :) Очень советую не долбаться над этим вопросом, генетики и педагоги со психологами до сих пор сами томятся в неведении. Я же подозреваю, что тут все + карма.
31.05.2004 06:31:32, Корделия
Так и с генами. Они не могут быть "плохими" или "хорошими". А "правильное" воспитание (то бишь оптимальное для данного набора ген :-) может дать "хороший" результат. Куча кавычек, т.к. все "хорошо-плохо" вещи субъективные, мне неохота вдаваться в определения своих хорошо и плохо.
30.05.2004 23:35:05, Dinah
Я с вами категорически не согласна. Не все можно скорректировать - не любую внешность. Это какой-то необоснованный стереотип. Если у девушки толстые щиколотки и запястья, если у нее рыбье лицо, кривые ноги, то с возрастом это будет еще хуже. Как ни старайся.
31.05.2004 10:45:10, Вика Серг.
ВСякое бывает. Толстые щиколотки - не препятствие привлекательности, так как она в глазах смотрящего. Дина имела в виду не чисто-косметическую корректировку (хотя и она имеет место), а корректировку мыслей - которая ведет за собой корректировку своего образа в глазах окружающих. Позиционирование своеобразное.
31.05.2004 10:49:26, Кондратея
Вам не понять потому что вы сама симпатичная. А посмотрите на некрасивую или уродливую женщину- ей ведь никакое позиционирование не поможет.
31.05.2004 16:31:32, Вика Серг.
Сомнительно..это.
31.05.2004 19:14:08, Вика Серг.
А мне кажется, что воспитание первично в первые 10-15 лет жизни человека. После 15 лет у всех "прут" гены. Собственно поэтому и существует кризис переходного возраста, когда через воспитание, запреты, ограничения начинает вылезать собственное нутро. ИМХО.
30.05.2004 21:24:47, ландыш
Удалила, потому что нет настроения вести бессмысленные разговоры. Извините.
30.05.2004 20:53:56, Ракель
Учились по-разному. А "трудности" были очень конкретные, поэтому и произошло знакомство родителей (приемных) и школьного психолога.
30.05.2004 23:15:44, ЕК настоящая
Ничего страшного. Мне кажется, что в этом споре вам нечего сказать, извините взаимно.
30.05.2004 22:31:03, ландыш
[пусто]
30.05.2004 21:10:53
[пусто]
30.05.2004 21:25:20
[пусто]
30.05.2004 22:05:59
И как эти дети учились? Да и были они "трудными" или нет?
30.05.2004 22:16:00, ландыш
:-) Никогда не соглашусь. Или соглашусь с такой поправкой: чтобы скорректировать ВСЕ, нужно обладать феноменальным талантом (я таких людей не встречала), несгибаемым желанием это сделать, а также не иметь никаких других целей и занятий в жизни.
30.05.2004 21:02:54, Nesmejana
[пусто]
30.05.2004 21:24:54
Ракель, я пришла к шапочному разбору :-) - тут без меня уже обо всем поспорили и все удалили :-(. Но я все-таки пару фраз добавлю.
Конечно, я не имела в виду, что кто-то будет менять ВСЕ :-). Я имела в виду, что далеко не все вещи МОЖНО подкорректировать. Правда, я говорю не только о коррекции влияния генов, но и о коррекции влияния внешнего мира.
(Это мой давний тезис о том, что результат воспитания непредсказуем :-(. Знаю, что многие с этим не согласны.) 30.05.2004 22:40:39, Nesmejana
Конечно, я не имела в виду, что кто-то будет менять ВСЕ :-). Я имела в виду, что далеко не все вещи МОЖНО подкорректировать. Правда, я говорю не только о коррекции влияния генов, но и о коррекции влияния внешнего мира.
(Это мой давний тезис о том, что результат воспитания непредсказуем :-(. Знаю, что многие с этим не согласны.) 30.05.2004 22:40:39, Nesmejana
Алкоголизм прекрасно корректируется??? В каком возрасте и как???
30.05.2004 21:28:30, ландыш
[пусто]
30.05.2004 21:32:07
Любой специалист скажет, что алкоголизм (или предрасположенность к нему, чтот является одним и тем же) - это гены и никаким воспитанием его не возьмешь.
30.05.2004 21:34:55, ландыш
[пусто]
30.05.2004 21:50:40
Детям возможно не достались таковые, а вот внуки и правнуки не застрахованы и тому тоже много примеров.
30.05.2004 21:54:25, ландыш
[пусто]
30.05.2004 22:07:06
Но почему-то одни люди пьют и ничего, а другие пьют и спиваются. Неужто тут все дело в воспитании и сильной личности индивида?
30.05.2004 22:10:04, ландыш
[пусто]
30.05.2004 22:21:11
Так в этом и весь вопрос. Почему, к примеру, я представитель пролетарской рабоче-крестьянской семьи :-) могу себя контролировать в этом вопроосе, а мой сосед, мальчик из такой приличной, интеллегентной семьи к 25 годам спился?
30.05.2004 22:26:39, ландыш
то есть, вы хотите сказать, что все, кто предрасположен к алкоголизму обязательно становятся алкоголиками? Что-то сомневаюсь.
30.05.2004 21:40:51, В 6
А что вы понимаете под предрасположенностью? Сегодня выпить - завтра протрезветь, пойти на работу и оставаться трезвенником до следущей пьянки через месяц-два? Извините, но это не предрасположенность, а нормальное, здоровое отношение к алкоголю. Или ситуация, когда человеку запрещено даже нюхать квас и валерьянку? Да и японские ученые уже установили, что существует в ДНК человека ген отвечающий за алкогольную зависимость.
30.05.2004 21:48:49, ландыш
Пятьдесят на пятьдесят:) На гены наслаивается воспитание.
30.05.2004 20:13:32, Анаис
Чем толще и прочнее слой воспитания - тем можно более забыть о генах :)))
Хотя, я верю в поговорку "яблоко от яблони.." 30.05.2004 20:15:45, ChiChi
Хотя, я верю в поговорку "яблоко от яблони.." 30.05.2004 20:15:45, ChiChi
Я когда-то делала библиографию по этой теме (курсовик был то ли на 2-м, то ли на 3-м курсе), так у меня набралось около 1000 ссылок, из них - более 250 ссылок только на русском языке. Думаю, что в этой конфе однозначного ответа Вы не получите.)))) 30.05.2004 19:32:13, ЕК настоящая
А ваш собственный вывод?
30.05.2004 19:57:37, ландыш
Что-то определяется наследственностью (генетика), что-то воспитанием, обстоятельствами и факторами внешней среды. 30.05.2004 21:07:49, ЕК настоящая
А как Вы считаете - можно предсказать результат? Если кое-что знать о генах ребенка, кое-что знать о внешней среде, в которой живет, и кое-что знать о его воспитании?
Грубый пример: есть девочка-подросток, у которой в семье никто никогда не курил. Только дедушка, который живет отдельно и при ней тоже никогда не курил. Родители ведут "здоровый образ жизни", с девочкой много общаются. Сверстники, с которыми девочка обшается - очень "приличные" дети. Можно ли предсказать, будет эта девочка курить к моменту окончания школы? 30.05.2004 22:47:45, Nesmejana
Грубый пример: есть девочка-подросток, у которой в семье никто никогда не курил. Только дедушка, который живет отдельно и при ней тоже никогда не курил. Родители ведут "здоровый образ жизни", с девочкой много общаются. Сверстники, с которыми девочка обшается - очень "приличные" дети. Можно ли предсказать, будет эта девочка курить к моменту окончания школы? 30.05.2004 22:47:45, Nesmejana
Да я о том и говорю, что результаты "воспитания" могут быть какими угодно - от прекрасных результатов при безграмотном воспитании до ужасных результатов при мудром воспитании... Можно сколько угодно рассуждать про гены, про воспитание, про возможность коррекции... И при этом на практике получать ошарашивающе-непредсказуемые результаты... :-(
OFF: Я Вам сегодня письмо отправила :-). 30.05.2004 23:50:08, Nesmejana
OFF: Я Вам сегодня письмо отправила :-). 30.05.2004 23:50:08, Nesmejana
Дело в том, что никогда с точностью нельзя сказать, как именно было бы правильным воспитывать конкретного ребенка.
31.05.2004 20:21:17, Artemis
31.05.2004 20:21:17, Artemis
Именно! И как же тогда вообще воспитывать, если никогда не знаешь, правильно ты поступаешь или нет?!
31.05.2004 23:42:37, Nesmejana
Но информацию дает именно УЗНАВАНИЕ того факта, что Вы не закурили в той среде, в которой выросли. Но вот ПРЕДСКАЗАТЬ то, что Вы курить не будете - это было бы сродни гаданию на ромашке.)))
У меня - та же ситуация: курили и курят все в моем окружении (кроме 2-хлетней дочери, которая только играет в имитационные игры "я курю как папа"), но я не курила никогда. 30.05.2004 23:38:31, ЕК настоящая
А откуда вы знаете, что стоит за "благополучием" этих семей?
Социальный слой и образование - это еще не все.
Что касается повара и автослесаря, ни то ни другое не исключает порядочность. А учебой родители могли бедного ребенка так задолбать, что его от этой учебы уже тошнит.
31.05.2004 20:23:36, Artemis
Социальный слой и образование - это еще не все.
Что касается повара и автослесаря, ни то ни другое не исключает порядочность. А учебой родители могли бедного ребенка так задолбать, что его от этой учебы уже тошнит.
31.05.2004 20:23:36, Artemis
Ага, только "задалбывали"-то они его из ЛУЧШИХ побуждений! Искренне веря, что прививают ему этим тягу к знаниям!
(Понимаю, что это довольно примитивный пример. Но в любых "тонких" вопросах может происходить то же самое: родители искренне верят, что прививают ребенку некое качество или убеждение, а результат почему-то получается обратный. Можно, конечно, надеяться, что "именно со мной такого никогда не случится"... Но это наивно. И пусть бросит в меня камень тот, кто никогда не ошибался и не получал не те результаты, которых ожидал...) 31.05.2004 23:41:50, Nesmejana
(Понимаю, что это довольно примитивный пример. Но в любых "тонких" вопросах может происходить то же самое: родители искренне верят, что прививают ребенку некое качество или убеждение, а результат почему-то получается обратный. Можно, конечно, надеяться, что "именно со мной такого никогда не случится"... Но это наивно. И пусть бросит в меня камень тот, кто никогда не ошибался и не получал не те результаты, которых ожидал...) 31.05.2004 23:41:50, Nesmejana
Полностью согласна! Что-то передается, что-то не передается. У моих родителей тоже были "краеугольные ценности", и часть из них я переняла, а часть отвергла. И моим родителям обидно, что я не стала такой, как они. Мои дети тоже перенимают только ЧАСТЬ моих "краеугольных ценностей" (насколько мне заметно уже сейчас) и тоже часть их отвергают. Правда, мне - в отличие от моих родителей - уже не обидно, потому что я уже ПРИНЯЛА идею, что дети не должны быть такими, как родители...
31.05.2004 00:02:28, Nesmejana
Да, но предсказуем по самым важным параметрам.
Я гне знаю, кто вырастет из моего сына - профессор или автослесарь. Но я почему-то уверена, что из него не вырастет подлец.
31.05.2004 20:25:17, Artemis
Я гне знаю, кто вырастет из моего сына - профессор или автослесарь. Но я почему-то уверена, что из него не вырастет подлец.
31.05.2004 20:25:17, Artemis
А если (не дай Бог) лет через 15-20 окажется, что у Вас с ним РАЗНЫЕ критерии для определения того, что такое "подлец"? И какие-то поступки Вас будут ужасать, а его - нет? (При том, что во всем остальном будет полное согласие.) Не допускаете такой возможности?
31.05.2004 23:38:04, Nesmejana
Значит, получается, что у ХОРОШИХ родителей обязательно вырастет ХОРОШИЙ ребенок? Проблема только в том, что большинству родителей недостаточно такой простой и однозначной оценки - либо "+", либо "-". Обычно этот "+" сопровождается списком "дополнительных требований" :-). Которые родителям кажутся очень важными и абсолютно необходимыми...
31.05.2004 00:36:51, Nesmejana
Нет, наркоман из приличной семьи строит свою жизнь чаще всего "как не хочется родителям".
31.05.2004 20:27:25, Artemis
31.05.2004 20:27:25, Artemis
Да, верно. Но если, например, родители лелеют свой национализм как "краеугольный принцип"? А ребенка прямо-таки тошнит от проявлений национализма? Разве такого не бывает?
31.05.2004 00:05:55, Nesmejana
Я, если честно, в реальности свою "воспитательскую" задачу тоже ОЧЕНЬ упрощаю, но я не уверена, что это правильно. Просто у меня сейчас по-другому не получается. Но мы и правда уже сильно отклонились от первоначального вопроса :-).
31.05.2004 01:30:24, Nesmejana
Конечно, можно прогнозировать некоторые вещи в возможном поведении человека на основе имеющейся информации о внешней среде. На том строятся многие конструкции в психологии бизнеса, в семейной психологии, в маркетинге. Это учитывают кадровики, работники служб безопасности, психологи в трудовых коллективах и пр.. Но говорить, что "это точно будет так" - конечно нельзя. Ибо в голову к другому человеку не залезешь, а все факторы не проконтролируешь, а именно некоторый неконтролируемый фактор (неконстантная величина) может явиться определяющей.
В Вашем примере такой величиной может быть например то, что девочка (вся такая умненькая и интеллигентненькая в семье исключительно культурных родителей, ведущих здоровый образ жизни) может увлечься поэзией "серебряного века", стать невероятной поклонницей Цветаевой, Ахматовой и т.п. и начать курить из подражания кумирам. А может начать писать какую-нибудь работу по проблеме личной свободы, погрузиться в культуру хиппи, и как результат - курение марихуаны... 30.05.2004 23:26:27, ЕК настоящая
:-))) Снимаю шляпу! С девочкой, которую я имела в виду, случилось и то, и другое (и Серебряный век, и культура хиппи)! Но родители (совсем не глупые люди) так и не смогли добиться того результата, которого хотели - они хотели, чтобы девочка не курила, и делали все то, что считали необходимым. И испытали сильное разочарование в своих педагогических способностях :-(.
А в целом - я как раз о том и твержу постоянно, что прогнозировать-то можно :-(, но нет никаких гарантий, что прогнозы окажутся точными... Хуже, чем с погодой :-(.
Можно делать все правильно, можно быть очень хорошим родителем, но получать совершенно не те результаты, которых ожидал. И даже не понимать, что помешало...
И когда кто-то говорит, что у него всегда все предсказуемо, и дети всегда получаются именно такими, как хотелось - я всегда теряюсь и думаю: то ли это такой талантливый родитель, то ли ему просто случайно повезло... И даже :-) что-то вроде комплекса неполноценности во мне приподнимает голову... 30.05.2004 23:43:14, Nesmejana
А в целом - я как раз о том и твержу постоянно, что прогнозировать-то можно :-(, но нет никаких гарантий, что прогнозы окажутся точными... Хуже, чем с погодой :-(.
Можно делать все правильно, можно быть очень хорошим родителем, но получать совершенно не те результаты, которых ожидал. И даже не понимать, что помешало...
И когда кто-то говорит, что у него всегда все предсказуемо, и дети всегда получаются именно такими, как хотелось - я всегда теряюсь и думаю: то ли это такой талантливый родитель, то ли ему просто случайно повезло... И даже :-) что-то вроде комплекса неполноценности во мне приподнимает голову... 30.05.2004 23:43:14, Nesmejana
А если именно "некурение" родители считают своим "краеугольным принципом"? Я серьезно! Я говорю о таких людях, которые не уважают тех, кто пользуется "химическими стимуляторами" (включая курение). И при этом их любимая дочь начинает курить. И для них это действительно большое разочарование. (В себе и своих педагогических способностях.)
31.05.2004 00:09:38, Nesmejana
Т.е. с ходу ставим на них клеймо "неумелых родителей"? Жаль только, что "умелые" мне до сих пор ни разу не встречались :-(((... Где бы посмотреть на таких...
31.05.2004 23:35:26, Nesmejana
Тогда, получается, нужно ждать результата (когда ребенок вырастет) и потом "по факту" разбираться, что было действительно важно, а про что мы "просто так думали" :-)? Передалось - значит, было важно. Не передалось - значит, не было. Оригинальный метод :-). Только на практике трудно будет применить :-) - ждать слишком долго...
31.05.2004 00:32:49, Nesmejana
>>>>Можно делать все правильно, можно быть очень хорошим родителем, но получать совершенно не те результаты, которых ожидал. И даже не понимать, что помешало...
---
Да, можно не понимать, что помешало - и в этом ключевая ошибка, потому что непонимание (незнание) всех определяющих факторов как раз и не позволяет выстроить грамотную и эффективную стратегию и тактику (в данном случае - воспитательную).
А значит: "раз не достигнуты желаемые результаты, значит что-то было сделано неправильно: не так, не вовремя и пр." Короче, я говорю об иллюзорности казалось бы верного самомнения о том, что "вроде бы все сделано правильно". 30.05.2004 23:49:38, ЕК настоящая
Но с незнанием "всех определяющих факторов" родители не могут бороться! Например, подросток случайно (в поезде) разговорился с необычным человеком и поразился его взглядам. Это заронило семена в душу подростка :-) - и потом эти семена проросли, когда он сам давно забыл про своего попутчика, а родители даже не подозревали, откуда что взялось...
И можно ли говорить, что эти родители что-то сделали неправильно? Они же и не должны контролировать каждую минуту жизни ребенка! И даже при самых распрекрасных отношениях, когда подросток делится с родителями своими переживаниями, он мог просто ЗАБЫТЬ об этих впечатлениях и потому не упомянуть. 30.05.2004 23:59:36, Nesmejana
И можно ли говорить, что эти родители что-то сделали неправильно? Они же и не должны контролировать каждую минуту жизни ребенка! И даже при самых распрекрасных отношениях, когда подросток делится с родителями своими переживаниями, он мог просто ЗАБЫТЬ об этих впечатлениях и потому не упомянуть. 30.05.2004 23:59:36, Nesmejana
Все дело в том, в какую почву упадут зерна, зароненные попутчиком. А что за почва будет - во многом зависит от родителей.
31.05.2004 20:30:39, Artemis
31.05.2004 20:30:39, Artemis
Да, но если родители, условно говоря, готовили почву, чтобы вырастить на ней фиалки, а на ней случайно выросли настурции (а родители их терпеть не могут), то что делать дальше? Почва-то была очень даже подходящая для фиалок (и сделано было все, что можно было)! Вырвать настурции с корнем и сеять заново? Или ждать, пока "само засохнет"? Или поливать то, что выросло?
31.05.2004 23:34:02, Nesmejana
А у вас знакомых монозиготных близнецов не было? Очень бывают интересные личности! Абсолютно на одно лицо, а характер разный.
30.05.2004 19:02:02, ЕленаС
Ну, давайте по пунктам
1. Близнецы монозиготные, так что все гены у них абсолютно одинаковые.
2. По характеру они абсолютно разные
3. Следовательно, гены тут явно проиграли среде, а то бы по характеру они были бы тоже одинаковые. 31.05.2004 07:24:09, ЕленаС
1. Близнецы монозиготные, так что все гены у них абсолютно одинаковые.
2. По характеру они абсолютно разные
3. Следовательно, гены тут явно проиграли среде, а то бы по характеру они были бы тоже одинаковые. 31.05.2004 07:24:09, ЕленаС
Распределение ролей тоже относится с среде. К чему же еще?
31.05.2004 21:21:32, ЕленаС
Читайте также
Опасные обитатели дачного участка: растения, требующие осторожности
Эти растения красиво цветут, возможно, у них яркие ягоды, но вдыхать аромат, а также пробовать их плоды может быть смертельно опасно.
Скрытые родовые травмы: чем они опасны и как вовремя их распознать
На какие "красные флаги" важно обращать внимание
