Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Просто поделиться...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
А ну-ка, раскошеливайтесь:))
Сегодня Путин сказал, что молодые специалисты, которые окончили бесплатно вуз, но пошли работать не по специальности, должны вернуть государству потраченные на них деньги. Хорошо, что здесь нет молспецов, а то многим пришлось бы раскошеливаться, я думаю:)
26.05.2004 22:02:03, Анаис
136 комментариев
Имхо, просто платным должно быть образование. С возможностью каждому поступившему в вуз взять student loan. Каким-то категориям, типа, ребятам, отслужившим в армии по контракту, займ погашает гос-во. И не надо будет огород городить. Только где публика приучена к бесплатной халяве, фиг чего изменишь.
27.05.2004 11:26:01, Ok-ka
вообще-то, образование повышает эффективность не только получвшего его, но всей экономической системы. если уж начинать отучать от халявы, то начинать нужн с пособией, а не с образования. в массе своей корочки лишь отражают усилия человека по их получению и все.
28.05.2004 02:16:26, Шин
А если отработать год не по специальности (ну вот не нашлось работы пока), заплатить государству зря потраченные на меня деньги, а потом найти работу по специальности - денюжки мне вернут?
27.05.2004 03:19:18, Deana
вот так и возникают нездоровые сенсации - от непонимания и подсознательного желания исказить в худшую сторону...
27.05.2004 00:11:09, AleXXX
См. ниже ответ мышке. А автор самых нездоровых сенсаций мною уже поименован в начальном топике:)
27.05.2004 10:36:27, Анаис
Про договор -- было. Про "не по специальности" -- не было. Расслабьтесь :) Это планы на будущее. Сегодняшним выпускникам ничего не угрожает. Мы -- по крайней мере, на словах, -- вроде бы далеко не выходим за рамки правового поля. 26.05.2004 23:38:46, fat mouse
Такой закон кроме кучи абортов ничего хорошего не принесет.
Потому как зарплату этим специалистам, на которую можно прокормить не то чтоб семью, а даже себя, никто обеспечить не собирается.
28.05.2004 20:59:54, Artemis
Потому как зарплату этим специалистам, на которую можно прокормить не то чтоб семью, а даже себя, никто обеспечить не собирается.
28.05.2004 20:59:54, Artemis
Дословно: "При этом полагаю также возможным заключение договора со студентом, который после получения бесплатного образования должен отработать по с п е ц и а л ь н о с т и определенный срок. Либо - в е р н у т ь деньги, затраченные государством на его обучение. " Что я не так поняла?
П.С. Я и не напрягаюсь:) Меня-то это точно не коснется, разве моей дочери, лет эдак через 8. 27.05.2004 10:32:33, Анаис
П.С. Я и не напрягаюсь:) Меня-то это точно не коснется, разве моей дочери, лет эдак через 8. 27.05.2004 10:32:33, Анаис
Это совершенно нормально. Либо ты, дружок, платишь деньги, и делаешь, что хочешь. Сидишь, например, на ресепшне после педвуза. Либо тебе образование обходится бесплатно, но тогда ты работаешь в школе. Вместо той, кто в слове "аттестация" 2 ошибки деляет.
27.05.2004 11:29:22, Ok-ka
Не-а. Когда в городе есть педвуз(ы) и в них есть бюджетные места, надо быть (менеджерам системы образования) полными импотентами, чтобы жаловаться на то, что нельзя уволить профнепригодную учительницу на основании, что иначе некому будет уроки вести.
27.05.2004 11:40:01, Ok-ka
Попробую привести интересную статистику по поводу соотношения платности-бесплатности образования с его нужностью-ненужностью.
В Германии во несколько десятилетий было абсолютно бесплатным. В итоге средняя продолжительность обучения перевалила за 1.5 регламентированных. То есть, если на медика нужно учиться 12 семестров, народ в среднем учится 18.
С этого семестра некоторые земли, в частности, та в которой находится Дюссельдорф ввела стандартную плату за обучение - 600 евро в семестр. Для тех, у кого срок положенного обучения уже вышел, а образование еще не закончено. В итоге один только университет Дюссельдорфа "потерял" около 5 тыс. студентов.
"Потерял"- освободился от тех, кому образование на фиг не нужно, кто был настолько неспособным, что не смог учиться и ПРИ ЭТОМ не захотел платить почти символическую по местным понятиям сумму, равную месячной стоимости аренды однокомнатной квартиры.
Вот так деньги действуют на образование. 26.05.2004 23:32:30, Наталья Л
В Германии во несколько десятилетий было абсолютно бесплатным. В итоге средняя продолжительность обучения перевалила за 1.5 регламентированных. То есть, если на медика нужно учиться 12 семестров, народ в среднем учится 18.
С этого семестра некоторые земли, в частности, та в которой находится Дюссельдорф ввела стандартную плату за обучение - 600 евро в семестр. Для тех, у кого срок положенного обучения уже вышел, а образование еще не закончено. В итоге один только университет Дюссельдорфа "потерял" около 5 тыс. студентов.
"Потерял"- освободился от тех, кому образование на фиг не нужно, кто был настолько неспособным, что не смог учиться и ПРИ ЭТОМ не захотел платить почти символическую по местным понятиям сумму, равную месячной стоимости аренды однокомнатной квартиры.
Вот так деньги действуют на образование. 26.05.2004 23:32:30, Наталья Л
Гы :))) А у меня две специальности, что - два раза раскошеливаться? Хотя, наверное, за истечением сроков давности не заставят. я только после института 7 лет не по специальности, старенькая :))))
26.05.2004 22:41:43, Алина Алексеева
А просто можно работать на двух работах - совместителем... По специальностям!
26.05.2004 23:53:12, Anykey
у меня - три(все разные), но бесплатно в нашей стране можно получить лишь одно во.
26.05.2004 22:46:48, С.Ш. Вицлипуцли
отнюдь:) я получила 2, знаете как? Закончила один технический вуз, поработала год, поняла что на производстве работать не хочу и не буду, положила диплом на полочку, взяла аттестат и поехала поступать в фин.институт. Теперь уже 2 года как у меня 2 диплома об окончании двух учебных заведений, оба бесплатно. ну разве что второй - заочное отделение.
27.05.2004 10:13:37, в доску своя:))
Сейчас люди ухитряются параллельно учиться нав двух факультетах МГУ бесплатно...
27.05.2004 10:01:34, AleXXX
Идея разумна, но для многих профессий сложно определить "по специальности", тут или жесткое рапределение, или очень большая гибкость в составление списка отраслей и должностей.
Кроме того, может быть ситуация, когда нет рабочих мест по специальности. 27.05.2004 11:21:45, Харас
Кроме того, может быть ситуация, когда нет рабочих мест по специальности. 27.05.2004 11:21:45, Харас
Все в том-то дело, вместо того, чтобы как следует платить и создавать нормальные условия для труда, хотят опять ввести обязаловку. Я лично это только так воспринимаю.
26.05.2004 22:38:59, Анаис
Ну да, подобный закон с обратной силой как раз был бы хорош для четвертой российской революции:))
26.05.2004 23:24:16, Анаис
вот пусть сам и раскошеливается - ибо работает сейчас не по специальности. Президент - не специальность ;-)
26.05.2004 22:24:23, харакири
Думаю, мне государство еще и должно осталось. 26.05.2004 22:23:16, fat mouse
А кто определит границу между "по специальности" и "не по специальности"? Все-таки главное, чему меня научили в процессе бесплатного в/о - это думать. Что в любом деле не лишне.
26.05.2004 22:14:30, КрОлик
Мне тоже так кажется - неважно, где человек реализует свое образование, главное, что так или иначе он станет полезен обществу. А общество, кстати, само определяет, где и что ему нужно - платя или не платя за ту или иную работу. По-моему, здесь продолжение любимой идеи "всех выстроить".
26.05.2004 22:19:55, Анаис
Не скажите. Я могу пойти работать по специальности (в науку). И приносить пользу государству. А могу пойти работать в американскую фирму - и приносить прибыль американским акционерам. есть разница?
26.05.2004 22:25:00, virus
А тебе лично что захочется? Зарабатывать побольше в американской фирме, вкладывать деньги в недвижимость (или американские же ценные бумаги) и обеспечить себе старость? Или, работая за копейки, приносить пользу государству, которое обеспеченную старость тебе не гарантирует, а даже наоборот. Вот это я и называю "всех выстроить".
26.05.2004 22:28:46, Анаис
Конфликт интересов. Мне хочется одно, государству, которое реально вкладывается в мое обучение - другое. А, как говорится, кто платит - тот заказывает музыку. Хочешь иметь бесплатное образование - подстраивайся. Хочешь делать то, что хочешь - плати сам.
26.05.2004 22:31:30, virus
Кто платит - вопрос очень спорный, учитывая зарплаты и пенсии, в том числе людей с высшим образованием. Я понимаю, что "государству хочется". К сожалению, в последние годы ему хочется все больше. И вот такое "хотение" становится законами.
26.05.2004 22:52:58, Анаис
Ну, один случай можно придумать, когда важно. Если выпускник со студенческой скамьи устравается работать по специальности в нерезидентскую фирму. :)
26.05.2004 22:23:20, JaneZ
Ужас. А ведь и возьмутся за реализацию, коли такое сморожено.
26.05.2004 22:11:19, JaneZ
очень здоровая идея. А то как-то нерентабельно учить на деньги государства физика, химика или биолога, чтобы они потом экономистами и бухгалтерами работали.
26.05.2004 22:07:35, Наталья Л
А тем более, чтобы они работали физиками, математиками или программистами в США
26.05.2004 22:34:22, Anykey
ага. Мой одноклассник - надежда физики твёрдого тела. Зарплата - 570 рублей.
Он не может прожить на эту зарплату(ну, объективно - хот ему мало что надо), и не может НЕ думать(т.е. физиком ему ПРИЯТНЕЕ, чем, скажем, в компуктерном салоне продавцом).
Парень получил соросовский грант, отстажировался в штатах, при его не самом лучшем английском его заметили(мягко сказано) и пригласили вести лабораторию и курс в колледже.
За что государство будет требовать деньги - за то, что физик не может прожить на 570 рублей??? 26.05.2004 22:45:24, С.Ш. Вицлипуцли
Государство потребует оплатить образование, которое ему дало. И это нормально. Не получил бы он его - никто бы ему никаких грантов, стажировок и больших зарплат не предлагал и в Штатах.
26.05.2004 23:04:30, Anykey
Ну пусть уедут и оплатят полученное образование. Почему нет?
Это я про утечку мозгов. Утекаешь - образование оплати однозначно. Считаю, что это было бы исключительно справделиво!
А вот про эти "специальности" - это не бесспорно. Как-то трудно, действительно, определить, где кончается специальность.
Я вот про себя не готова с уверенностью сказать - по специальности я работаю или нет. Науку математику я вперед не двигаю, а ведь кончала мех-мат. Но, с другой стороны, у меня и диплом был программистский, а работаю я в академическом институте программных систем. А с третьей стороны - я там не программирую... Но где меня должны были учить, чтобы я занималсь тем, чем занимаюсь, непонятно. Аналитиков тогда нигде не учили, да и сейчас вряд ли. 26.05.2004 23:26:34, Anykey
А почему не обучать прямо для Америки? Сарказма не поняла. Далеко не самый чмошный вид заработка, наоборот - почетный!
Мы и так всегда учили и учим (платно!) студентов из Зимбабве, Анголы, Китая и откуда угодно. Бесплатно учим своих, потому что государству это выгодно - отработают. А раз они, не отработав, уезжают - то как иностранные должны оплатить. 26.05.2004 23:44:20, Anykey
нееее, Вы не понимаете, наверное. Вот представьте. Вам 23 года, Вы имеете уже диплом физика, ХОТИТЕ быть физиком, а - нету денег. И давно нету, уже пять лет...
И идёте Вы работать черт-те кем, да вот незадача - тут же государство требует денежки=то вернуууууть.
А то, что Вы, работая день и ночь в какой-нибудь конторе, по ночам статьи пишете(и их охотно публикуют, и наши журналы перепечатывают - вот только не платят, именно наши), да в мерканском универе дистанционный курс ведёте - это всё от лукавого, нкиакой Вы не физик!
Гоните монету! 26.05.2004 23:06:02, С.Ш. Вицлипуцли
ага, то есть он ДОЛЖЕН доказывать, что не верблюд?
Априори?
Презумпция хде?
Имхо, государство и его люди находятся в разных связях, государство довлет над людьми, но не владеет.
Нельзя эти связи назвать партнёрством(особенно государству невыгодно ;-), но и нельзя - рабовладением(это уже людям невыгодно).
26.05.2004 23:30:43, С.Ш. Вицлипуцли
:-)))
как-то государство нерентабельно, и поэтому не может достойно оплачивать труд молодых специалистов. У нас в городе - институт прикладной физики, все мало-мальски значимые лаборатории с 1996 года живут на гранты, выискивая их всеми правдами и неправдами. Государство платит в этом институте зарплату - от 500 до 1500 рублей.
Поскольку люди там неглупые отнюдь, то с 96 года они сначала частично, потом целиком посвящают своё время столь неуважаемым Вами и столь хорошо уважаемым работодателями(в основном деньгами) направлениям: экономика, бухучёт, менеджмент, консалтинг.
Если ещё и за это с них взять деньги - за работу не по специальности, то эти мозги утекут просто таки немедленно - уже половина института свалила и спокойн работает в Штатах и Канаде, без затей и ХОРОШО оплачиваемо по специальности.
Тогда следующим шагом государства будет закрытие границ - шоб не сбегали, так? 26.05.2004 22:30:29, С.Ш. Вицлипуцли
то есть ты понимаешь, насколько это обидно - полагать свою страну предовой в некоей области, прорыть себе канаву в эту область, а потом обнаружить, что на самом деле - страна-то отстающая... лет так на 15 :-((((((((
Такая хрень :-( 27.05.2004 00:05:18, С.Ш. Вицлипуцли
из КАКИХ денег он может заплатить, скажите мне?
Если стипендия 300 рэ пять лет в институте, зарплата физика 570 рэ в ВЕДУЩЕМ институте?
Ну ГДЕ он возьмёт эти деньги?
Не проще ли сразу ехать в штаты, брать грант на обучение ТАМ и там же и оставаться?
Ещё скажите - отработать на поселении на КОлыме он эти деньги должен. 26.05.2004 22:48:40, С.Ш. Вицлипуцли
Проще там брать грант на обучение пусть там и учатся. А если кому-то все-таки было проще учиться здесь, то пусть отработает свое обучение или оплатит.
26.05.2004 23:07:34, Anykey
Тогда лично моему однокласснику было НЕ проще учиться в штатах, наш город "открыли" в 1992 году, мы уже на втором курсе были.
Мои знакомые, у кого дети в физ-мат школе сейчас именно что ориентируют детей "присматривайтесь", четверть школы уже поездила по грантовым и прочим приглашениям - я полагаю, что американские вербовщики свой хлеб не зря едят.
Мой приятель таки уехал, говорит, что начинать там учиться проще, особенно если уехать за год до окончания школы - нет таких особых проблем с языком.
Одарённых детей гнать из страны взашей - милое дело, пусть едут, а то мы ж на них денег потратим, копеечку-то.
Насколько я знаю, вышку судить деньгами НЕМЕДЛЕННО по факту завершения ВУЗа, карать за не-работу по специальности и прочие изыски ЗАДНИМ ЧИСЛОМ - это попытка усидеть на трёх стульях сразу.
Это от страха, и от неумения контролировать результаты ЗАРАНЕЕ. 26.05.2004 23:17:06, С.Ш. Вицлипуцли
Ну раз тогда ему было проще учиться здесь, то почему бы ему не оплатить образование, которое он здесь получил? Не вижу причины. Полученное образование он использует там. Заплатить за него было бы справедливо.
Про гнать одаренных детей - не убедительно. Вашего одноклассника - одаренного ребенка - не гнали, денюшку потратили, а он все равно свалил. И что? Пусть лучше они детьми свалят, чем их тут задарма учить.
26.05.2004 23:31:01, Anykey
Ну раз тогда ему было проще учиться здесь, то почему бы ему не оплатить образование, которое он здесь получил?
Потому что другого он не мог получить. Из страны не выпускали его ещё пару лет(как же, закрытый город).
У нас был неплохой класс - на 30 человек 9 медалистов, но все парни крепко попали под раздачу: из тех, кто поверил родному государству(в наш год стали призывать вечерников), попал в армию - двое укатаны в Молдове, один - в Чечне. Один парень умер от облучения в 24 года, один потерял зрение в ноль к 25ти на фарм предприятии, всё это - в условиях, когда денег нет(учиться надо), жрать нечего(91-92 год, дефицит и либерализация цен), времени на подработки нет.
Пусть лучше они детьми свалят, чем их тут задарма учить.
Моджет, и поубивать их тоже заранее, всех оптом - срау ведь не угадаешь, кто из них захочет свалить, а кто - вот кощунство! - бедут работать не по специальности. 26.05.2004 23:52:24, С.Ш. Вицлипуцли
Я пафоса не понимаю.
Не мог получить другого образования в другом месте - почему не заплатить за то, которое смог и получил здесь? Оно ему РЕАЛЬНО помогло устроиться в жизни. А мог не получать никакого и разгружать вагоны до сих пор на Москва-Сортировочная. И государство бы на этом, безусловно, сэкономило! Потому что пользы государству от него чистый ноль, а деньги ему на образование оно потратило.
Зачем их оптом поубивать, я не очень понимаю. Смысл? А вот зачем тратить на них государственные деньги - тоже не понимаю. Объясните? 27.05.2004 11:28:51, Anykey
оптом поубивать - чтобы и впредь деньги на них не тратить.
Ну не мог человек НЕ учиться. Если бы не было у нас физики - учился бы на математическом. Не было бы математического - учился бы на химическом, но вот бывают люди, которым интересны проблемы такого рода - не очень практично это, кто спорит, наукой заниматься, в облаках витать...
Если бы он ЗАРАНЕЕ, до обучения ВЗЯЛ на себя обязательства ОПЛАТИТЬ своё обучение при разных если(основное "если" государства сейчас звучит так: "мне почему-то всегда кажется, что с тебя мало получили"), тогда я понимаю некий смысл всего предприятия.
Но задним числом... Человек и так свалил лишь потому, что государство к нему относилось наплевательски - не могло обеспечить ни рабочего места, ни зарплаты, ни простой занятости(рассказывал, как радикально сокращается и так урезанная до невозможности программа экспериментов - государство не финансирует программу, и её оставляют в плане только номинально, сокращая расходы в 10 раз, но из плана убирать нельзя, т.к. если тема свёрнута, то добиться на неё возобновления финансирования вообще нереально - по крайней мере, за последние 10 лет никому не удалось такого сделать. Сплошные похороны тем.) 27.05.2004 12:06:26, С.Ш. Вицлипуцли
Не понимаю все равно.
Впредь тратить деньги на них не собираются - запишут в контракте необходимость заплатить и все. Можно не убивать.
Ваш одноклассник не мог не учиться. Учись! Возможность такая была предоставлена. Но почему кто-то должен учить его бесплатно????? Он не мог и не есть - его в магазине должны были бесплатно обслуживать?
И, если уж говорить честно. Задним числом, с Вашего одноклассника государство ничего получить не сможет, как бы не хотело - он уже хвостом вильнул и свое задарма полученное здесь образование использует вовсю для собственного обогащения на западе. Может ни о чем не беспокоиться. Правила игры с ним государство задним числом не поменяет.
А вот им в свое время они были поменяны и именно задним числом. Государство учило его бесплатно, как своего гражданина, когда свалить за бугор было не так просто. Не рассчитывало оно, что он сможет так свое государство кинуть, и не записало в контракте с ним необходимость расплатиться. Считало, что расплатится своей работой в этом самом государстве, как все граждане.
А тут удача подвалила - открыли двери. И товарищ радостоно слинял, а государство кинул. И очень остроумно теперь на него дуется - оно к нему относилось наплевательски... Мне кажется, что это очень некрасиво.
27.05.2004 12:51:25, Anykey
возможность ему была предоставлена. И образование ему было предоставлено бесплатно, без вывертов типа "ну что, отучился? теперь плати!".
Свою лепту в продвижение государства на ниве науки он УЖЕ внёс, ещё учась в институте(и параллельно работая), так что теперь догнать его и требовать доплатить - это примерно то же самое, что выйдя из магазина с покупками, нарваться на второй ряд касс, которые возвели, пока расплачивался первый раз.
Он тоже не рассчитывал, что его государство может кинуть, и свалил лишь после того, как государство это сделало - принесло его в расход. Он таковым себя не считал, и вполне нашёл себе применение.
МНе кажется, что это ОЧЕНЬ некрасиво со стороны государства считать всех своих граждан по факту рождения ДОЛЖНИКАМИ.
За то, что родился мальчиком - должен отслужить. За то, что дожил до 18 лет - должен заплатить. За выезд из страны - должен заплатить тоже(вот, кстати, к этому всё идёт семимильными шагами - высокая плата за выезд :-(((
Это куда более некрасиво - владеть людьми. 27.05.2004 13:20:59, С.Ш. Вицлипуцли
Про плату за выезд из страны - я тоже совершенно согласна! И мне очень удивительно, что кто-то этого не поддерживает.
Государство не должно считать кого-то обязанным себе по факту рождения. Конечно!
Но и родившийся гражданин совершено не должен считать, что ему чего-то должно государство. С какой стати? За то, что он осчастливил его своим появлением на свет? Для государства маленький человечек представляет интерес как его будущий работоспособный гражданин. Именно в этом качестве оно в нем заинтересовано.
Государство бесплатно лечило Вашего одноклассника, пока он был ребенком, бесплатно учило его в школе, кормило его хлебом, который датировался государством и предоставляло прочие льготы. Оно даже (!) бесплатно выучило его в ВУЗе - хотя это уже далеко не жизненная необходимость.
Но ведь все это, если разобраться, делалось вовсе не бесплатно. На это шли деньги работающих в то время людей - производящих материальные ценности, пока он лежал в коляске или сидел за партой.
Почему те люди тратили на него свои деньги? Потому что они (государство за них) рассчитывали, что, когда он вырастет, а они состарятся, он своими отчислениями на социалку взаимно обеспечит им бесплатное лечение, пенсии и др.
Он же, попользовавшись деньгами государства (его граждан!), решил, что его кинули и смылся. Более того, еще и имеет наглость ругать это государство, за счет которого вырос и стал специалистом.
Вы считаете, что это государстово должно было ему? Когда он родился? Оно должно было ему все те мелочи (пусть этого мало, но он ими пользовался!) ради того, чтобы он теперь, став взрослым, работал на другое государство, а то, где вырос, поливал грязью?
Существует такая практика.
При покупке чего-либо в какой-то стране цена предмета завышена. В нее входит налог, который будет использован на благо граждан этой страны. Поэтому, если покупку сделал гражданин другог государства, то, когда он покидает страну, ему этот налог возвращают - ведь он не сможеть воспользоваться благами.
Аналогично надо платить за выезд. Я это поддерживаю! Пользовался авансом благами, предназначенными для граждан этой страны, в счет их будущих отработок - уезжая из нее и не намереваясь работать тут, возмести потраченные на тебя средства. 27.05.2004 18:35:49, Anykey
Вы преувеличиваете. Родился - еще ничего не должен. А вот получил образование - должен, безусловно!
Если он такой герой, что уже расплатился, отработав во время учебы, так о чем тогда разговор? Правда как он мог расплатиться за образование пока работал неучем (его еще не получил) - не очень понятно. 27.05.2004 18:16:08, Anykey
Сколько я поняла по опыту нашего поколения - "задарма" наше государство вообще не учило. Особенно мальчиков.
Может быть, теперь это выглядит как задарма для нынешних абитуриентов, не знаю. 27.05.2004 09:50:37, Кондратея
да никаких проблем. "а теперь платите за то, что прожили в этой стране столько лет"
"а теперь - за то, что дышали нашим воздухом!"
"а теперь - за то, что пользовались нашим транспортом"
"а теперь - за то, что с момента становления мужчиной не сдавали семя в банк спермы - а ведь могли бы приносить государству пользу!" 26.05.2004 23:02:27, С.Ш. Вицлипуцли
Воздух. Без еды и питья человек ТОЖЕ жить не может. Нельзя наказывать человека рублём, если не можешь его накормить. Нельзя брать налог на воздух, если не можешь дать воздух.
Транспорт.
В нашем городе есть транспорт. Есть даже(по слухам) на каждом направлении ОДИН автобус, в котором ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ государственные льготы(школьные, студенческие и пенсионные). 99% остальных - платные.
Он ходил пешком. Ему НАДО было знать физику. Он тратил своё время, здоровье и силы(и личность свою) на то, что государство отнимало раз за разом - на возможность.
Не было бы возможности - искал бы что-то другое.
Я поняла различие нащих кочек зрения: Вы судите с позиции государство=владелец пушечного мяса.
Я знаю ещё одну сторону: государству крупно повезло, что у него есть такая ценность-человеческая жизнь, оно может лишиться этой ценности в любой момент. 26.05.2004 23:25:51, С.Ш. Вицлипуцли
Россия не готова (и не была готова) рассматривать государство, как НЕ тюрьму. Т.е. как выборную систему - хочу, "подписываю договор" (в сознательном возрасте) с таким государством - хочу с другим. Раньше "неотвязность" обеспечивалась надзором (паспорта, ОВИР, прочее). Теперь пытаются заменить долговой ямой, ты виноват уж тем, что хочется мне кушать. Заметь, что при этом государство даже не прикидывается - само признает, что привлекательности у него для молодых ученых (ну или какая категория "привязывается") - недостаточно.
27.05.2004 09:53:58, Кондратея
:-)
Плата за воздух отсекает тех, кому воздух не нужен.
Вы что, никогда когнитивного диссонанса не ощущали?
Когда вот помру на месте, а дознаюсь - зачем, что, как и почему? Образование не есть излишество типа дырки в пупке. Задумалась. Наверное, надо поставить имхо :-(((( 26.05.2004 23:55:43, С.Ш. Вицлипуцли
Я не считаю правильным позицию "образование - излишество", ибо не могу провести границу: где начинается излишество. Может, как раз ШКОЛА - лишнее, запах сосен и всё такое. Пусть дети лучше трудятся на фабриках, всё равно ведь свалят из страны - так пусть хоть отработают тот факт, что родились на этом участке суши.
Вот и страна переполняться не будет, вот и проблем нет никаких... 27.05.2004 00:08:11, С.Ш. Вицлипуцли
да ладно. Раз государство само решает, где границу проводить(талию делать), то кто ему может помешать перенести границу на пару лет? Потом - ещё на пару, потом - на годик...
27.05.2004 00:52:48, С.Ш. Вицлипуцли
у нас, как всегда, в экономике все теперь разбираются, независимо то того, умевают свалить куда-нибудь или нет.
28.05.2004 02:13:52, Шин
Он не может прожить на эту зарплату(ну, объективно - хот ему мало что надо), и не может НЕ думать(т.е. физиком ему ПРИЯТНЕЕ, чем, скажем, в компуктерном салоне продавцом).
Парень получил соросовский грант, отстажировался в штатах, при его не самом лучшем английском его заметили(мягко сказано) и пригласили вести лабораторию и курс в колледже.
За что государство будет требовать деньги - за то, что физик не может прожить на 570 рублей??? 26.05.2004 22:45:24, С.Ш. Вицлипуцли
В данной конкретной ситуации это НЕ нормально. И как раз провоцирует людей уезжать - хотя бы чтобы заработать на оплату полученного образования:)).
26.05.2004 23:16:59, Анаис
Это я про утечку мозгов. Утекаешь - образование оплати однозначно. Считаю, что это было бы исключительно справделиво!
А вот про эти "специальности" - это не бесспорно. Как-то трудно, действительно, определить, где кончается специальность.
Я вот про себя не готова с уверенностью сказать - по специальности я работаю или нет. Науку математику я вперед не двигаю, а ведь кончала мех-мат. Но, с другой стороны, у меня и диплом был программистский, а работаю я в академическом институте программных систем. А с третьей стороны - я там не программирую... Но где меня должны были учить, чтобы я занималсь тем, чем занимаюсь, непонятно. Аналитиков тогда нигде не учили, да и сейчас вряд ли. 26.05.2004 23:26:34, Anykey
То есть мы будем обучать прямо для Америки? А что, это мысль:)) Какая разница, на чем заработать - лишь бы заработать:))
П.С. Ну а меня нужно однозначно заставлять платить:) Ни дня историком не была:) Ну надеюсь, на журналистском поприще принесла хотя бы некоторую пользу:)) 26.05.2004 23:36:11, Анаис
П.С. Ну а меня нужно однозначно заставлять платить:) Ни дня историком не была:) Ну надеюсь, на журналистском поприще принесла хотя бы некоторую пользу:)) 26.05.2004 23:36:11, Анаис
Мы и так всегда учили и учим (платно!) студентов из Зимбабве, Анголы, Китая и откуда угодно. Бесплатно учим своих, потому что государству это выгодно - отработают. А раз они, не отработав, уезжают - то как иностранные должны оплатить. 26.05.2004 23:44:20, Anykey
за то что он получил образование. Зарплаты физиков всем известны. Ситуацию все представляют.
Из "его" денег можно доплачивать профессорам, которые там преподают и создавать некое подобие исследовательских центров на базе университетов, которые будут жить на деньги государства, на деньги платных студентов, деньги студентов, которые должны вернуть стоимость "бесплатного" обучения и на международные гранты. 26.05.2004 22:53:07, Наталья Л
Из "его" денег можно доплачивать профессорам, которые там преподают и создавать некое подобие исследовательских центров на базе университетов, которые будут жить на деньги государства, на деньги платных студентов, деньги студентов, которые должны вернуть стоимость "бесплатного" обучения и на международные гранты. 26.05.2004 22:53:07, Наталья Л
И идёте Вы работать черт-те кем, да вот незадача - тут же государство требует денежки=то вернуууууть.
А то, что Вы, работая день и ночь в какой-нибудь конторе, по ночам статьи пишете(и их охотно публикуют, и наши журналы перепечатывают - вот только не платят, именно наши), да в мерканском универе дистанционный курс ведёте - это всё от лукавого, нкиакой Вы не физик!
Гоните монету! 26.05.2004 23:06:02, С.Ш. Вицлипуцли
такой человек вполне попадает под работу по специальности, если он все-таки занимается физикой, пусть даже параллельно с чем-то. Если он может доказать это чем угодно - публикациями в журналах, чтением лекций, защитой диссертации вопросов к нему быть не должно.
А вот если человек в институт идет, как в топике выше, чтобы от армии откосить, какой резон государству тратить на него такие суммы? 26.05.2004 23:10:37, Наталья Л
А вот если человек в институт идет, как в топике выше, чтобы от армии откосить, какой резон государству тратить на него такие суммы? 26.05.2004 23:10:37, Наталья Л
Априори?
Презумпция хде?
Имхо, государство и его люди находятся в разных связях, государство довлет над людьми, но не владеет.
Нельзя эти связи назвать партнёрством(особенно государству невыгодно ;-), но и нельзя - рабовладением(это уже людям невыгодно).
26.05.2004 23:30:43, С.Ш. Вицлипуцли
как-то государство нерентабельно, и поэтому не может достойно оплачивать труд молодых специалистов. У нас в городе - институт прикладной физики, все мало-мальски значимые лаборатории с 1996 года живут на гранты, выискивая их всеми правдами и неправдами. Государство платит в этом институте зарплату - от 500 до 1500 рублей.
Поскольку люди там неглупые отнюдь, то с 96 года они сначала частично, потом целиком посвящают своё время столь неуважаемым Вами и столь хорошо уважаемым работодателями(в основном деньгами) направлениям: экономика, бухучёт, менеджмент, консалтинг.
Если ещё и за это с них взять деньги - за работу не по специальности, то эти мозги утекут просто таки немедленно - уже половина института свалила и спокойн работает в Штатах и Канаде, без затей и ХОРОШО оплачиваемо по специальности.
Тогда следующим шагом государства будет закрытие границ - шоб не сбегали, так? 26.05.2004 22:30:29, С.Ш. Вицлипуцли
Нет, государство просто ДОЛЖНО отрегулировать кол-во бюджетных мест, в СООТВЕТСТВИИ с рынком труда. Потому что где непонятно, какие отношения - "платные" или "бюджетные", есть ЧУДЕСНАЯ возможность:
a) воровать
б) работать халтурно, и делать это безнаказанно
Что мы и наблюдаем.
27.05.2004 11:49:53, Ok-ka
a) воровать
б) работать халтурно, и делать это безнаказанно
Что мы и наблюдаем.
27.05.2004 11:49:53, Ok-ka
В штатах и канаде они вообще-то тоже работают за гранты по большей части...
26.05.2004 22:47:03, КрОлик
Из каких денег? За какое обучение, за какую работу по специальности? Эта, млять, страна, должна мне еще на всю оставшуюся, потому что вместо того, чтобы утром учиться а вечером пить водку с бабами, я утром работал, а вечером учился до 11 ночи, чтобы иметь возможность купить себе штаны и сводить девку в кровать. На зарплату мамы-учительницы не проживешь, а в то время студенты были нужны разве что торговать молоком у метро (я торговал йогуртами, правда не долго).
Специальностью можно подтереть [censored], т.к. она востребована разве что на Тайване, а профильные предприятия производят стеклянную посуду, судя по всему на том же оборудовании, на котором напыляли раньше экраны на лампы и жарили вафли с элементами И-НЕ. К счастью, из общего направления специальности удалось выташить то, что стало востребовано, и то только с 94 года примерно. 26.05.2004 23:17:35, Кабанъ Сидоровичъ
Специальностью можно подтереть [censored], т.к. она востребована разве что на Тайване, а профильные предприятия производят стеклянную посуду, судя по всему на том же оборудовании, на котором напыляли раньше экраны на лампы и жарили вафли с элементами И-НЕ. К счастью, из общего направления специальности удалось выташить то, что стало востребовано, и то только с 94 года примерно. 26.05.2004 23:17:35, Кабанъ Сидоровичъ
Такая хрень :-( 27.05.2004 00:05:18, С.Ш. Вицлипуцли
Разумеется, понимаю. Я был в шоке от выставки "Информатика в жизни США". Они по модему, звонят в библиотеку и скачивают оттуда тексты! Мы, блин, элементы И-НЕ рисуем и копируем интел 8086, а моторолы стыдливо возим в кулачке со стертой маркировкой из стран третьего мира, т.к. ничего подобного не можем сделать. Вон свежая новость - Интел купил разработчиков мультипроцессорных ядреных систем ака Эльбрус. Ничего, теперь эти сто мужиков будут наконец-то заниматься наукой на благо Интела и Америки, и получать чуть побольше меня денег. Наконец-то купят себе приличные штаны и свозят семью в Турцию отдохнуть. Слов нет...
27.05.2004 00:14:00, Кабанъ Сидоровичъ
Так они же уже давно на Sun работали, теперь на Интел.
Принципиальной разницы нет. 27.05.2004 11:32:13, K_Alinka
Принципиальной разницы нет. 27.05.2004 11:32:13, K_Alinka
А чем в такой ситуации выбор специальности был обусловлен. И почему сразу не пойти работать без высшего образования, а про него вообще забыть?
26.05.2004 23:20:06, Наталья Л
1. В этом институте учился брат. Я там тусовался с 13 лет.
2. А нафига без ВО люди нужны? Без ВО как правило очень скучная жизнь. И работать кем, продавцом полосатых палочек? А опыт? Другое дело, что в ншей стране сейчас сначала опыт, а потом диплом, это если надо сотрудника с головой, или наоборот - если штаны просиживать. У нас переходный период, нельзя пойти учиться на кого-то, и быть уверенным, что будешь по этой специальности работать. 27.05.2004 00:03:53, Кабанъ Сидоровичъ
2. А нафига без ВО люди нужны? Без ВО как правило очень скучная жизнь. И работать кем, продавцом полосатых палочек? А опыт? Другое дело, что в ншей стране сейчас сначала опыт, а потом диплом, это если надо сотрудника с головой, или наоборот - если штаны просиживать. У нас переходный период, нельзя пойти учиться на кого-то, и быть уверенным, что будешь по этой специальности работать. 27.05.2004 00:03:53, Кабанъ Сидоровичъ
Так если во это все-таки дополнительное благо, обеспечивающее интересную жизнь, почему бы за него не потребовать платы? Почему налогоплательщики должны оплачивать повышение "интересности" чьей-то жизни?
27.05.2004 00:12:32, Наталья Л
Если стипендия 300 рэ пять лет в институте, зарплата физика 570 рэ в ВЕДУЩЕМ институте?
Ну ГДЕ он возьмёт эти деньги?
Не проще ли сразу ехать в штаты, брать грант на обучение ТАМ и там же и оставаться?
Ещё скажите - отработать на поселении на КОлыме он эти деньги должен. 26.05.2004 22:48:40, С.Ш. Вицлипуцли
Мои знакомые, у кого дети в физ-мат школе сейчас именно что ориентируют детей "присматривайтесь", четверть школы уже поездила по грантовым и прочим приглашениям - я полагаю, что американские вербовщики свой хлеб не зря едят.
Мой приятель таки уехал, говорит, что начинать там учиться проще, особенно если уехать за год до окончания школы - нет таких особых проблем с языком.
Одарённых детей гнать из страны взашей - милое дело, пусть едут, а то мы ж на них денег потратим, копеечку-то.
Насколько я знаю, вышку судить деньгами НЕМЕДЛЕННО по факту завершения ВУЗа, карать за не-работу по специальности и прочие изыски ЗАДНИМ ЧИСЛОМ - это попытка усидеть на трёх стульях сразу.
Это от страха, и от неумения контролировать результаты ЗАРАНЕЕ. 26.05.2004 23:17:06, С.Ш. Вицлипуцли
Про гнать одаренных детей - не убедительно. Вашего одноклассника - одаренного ребенка - не гнали, денюшку потратили, а он все равно свалил. И что? Пусть лучше они детьми свалят, чем их тут задарма учить.
26.05.2004 23:31:01, Anykey
Потому что другого он не мог получить. Из страны не выпускали его ещё пару лет(как же, закрытый город).
У нас был неплохой класс - на 30 человек 9 медалистов, но все парни крепко попали под раздачу: из тех, кто поверил родному государству(в наш год стали призывать вечерников), попал в армию - двое укатаны в Молдове, один - в Чечне. Один парень умер от облучения в 24 года, один потерял зрение в ноль к 25ти на фарм предприятии, всё это - в условиях, когда денег нет(учиться надо), жрать нечего(91-92 год, дефицит и либерализация цен), времени на подработки нет.
Пусть лучше они детьми свалят, чем их тут задарма учить.
Моджет, и поубивать их тоже заранее, всех оптом - срау ведь не угадаешь, кто из них захочет свалить, а кто - вот кощунство! - бедут работать не по специальности. 26.05.2004 23:52:24, С.Ш. Вицлипуцли
Не мог получить другого образования в другом месте - почему не заплатить за то, которое смог и получил здесь? Оно ему РЕАЛЬНО помогло устроиться в жизни. А мог не получать никакого и разгружать вагоны до сих пор на Москва-Сортировочная. И государство бы на этом, безусловно, сэкономило! Потому что пользы государству от него чистый ноль, а деньги ему на образование оно потратило.
Зачем их оптом поубивать, я не очень понимаю. Смысл? А вот зачем тратить на них государственные деньги - тоже не понимаю. Объясните? 27.05.2004 11:28:51, Anykey
Ну не мог человек НЕ учиться. Если бы не было у нас физики - учился бы на математическом. Не было бы математического - учился бы на химическом, но вот бывают люди, которым интересны проблемы такого рода - не очень практично это, кто спорит, наукой заниматься, в облаках витать...
Если бы он ЗАРАНЕЕ, до обучения ВЗЯЛ на себя обязательства ОПЛАТИТЬ своё обучение при разных если(основное "если" государства сейчас звучит так: "мне почему-то всегда кажется, что с тебя мало получили"), тогда я понимаю некий смысл всего предприятия.
Но задним числом... Человек и так свалил лишь потому, что государство к нему относилось наплевательски - не могло обеспечить ни рабочего места, ни зарплаты, ни простой занятости(рассказывал, как радикально сокращается и так урезанная до невозможности программа экспериментов - государство не финансирует программу, и её оставляют в плане только номинально, сокращая расходы в 10 раз, но из плана убирать нельзя, т.к. если тема свёрнута, то добиться на неё возобновления финансирования вообще нереально - по крайней мере, за последние 10 лет никому не удалось такого сделать. Сплошные похороны тем.) 27.05.2004 12:06:26, С.Ш. Вицлипуцли
Впредь тратить деньги на них не собираются - запишут в контракте необходимость заплатить и все. Можно не убивать.
Ваш одноклассник не мог не учиться. Учись! Возможность такая была предоставлена. Но почему кто-то должен учить его бесплатно????? Он не мог и не есть - его в магазине должны были бесплатно обслуживать?
И, если уж говорить честно. Задним числом, с Вашего одноклассника государство ничего получить не сможет, как бы не хотело - он уже хвостом вильнул и свое задарма полученное здесь образование использует вовсю для собственного обогащения на западе. Может ни о чем не беспокоиться. Правила игры с ним государство задним числом не поменяет.
А вот им в свое время они были поменяны и именно задним числом. Государство учило его бесплатно, как своего гражданина, когда свалить за бугор было не так просто. Не рассчитывало оно, что он сможет так свое государство кинуть, и не записало в контракте с ним необходимость расплатиться. Считало, что расплатится своей работой в этом самом государстве, как все граждане.
А тут удача подвалила - открыли двери. И товарищ радостоно слинял, а государство кинул. И очень остроумно теперь на него дуется - оно к нему относилось наплевательски... Мне кажется, что это очень некрасиво.
27.05.2004 12:51:25, Anykey
Свою лепту в продвижение государства на ниве науки он УЖЕ внёс, ещё учась в институте(и параллельно работая), так что теперь догнать его и требовать доплатить - это примерно то же самое, что выйдя из магазина с покупками, нарваться на второй ряд касс, которые возвели, пока расплачивался первый раз.
Он тоже не рассчитывал, что его государство может кинуть, и свалил лишь после того, как государство это сделало - принесло его в расход. Он таковым себя не считал, и вполне нашёл себе применение.
МНе кажется, что это ОЧЕНЬ некрасиво со стороны государства считать всех своих граждан по факту рождения ДОЛЖНИКАМИ.
За то, что родился мальчиком - должен отслужить. За то, что дожил до 18 лет - должен заплатить. За выезд из страны - должен заплатить тоже(вот, кстати, к этому всё идёт семимильными шагами - высокая плата за выезд :-(((
Это куда более некрасиво - владеть людьми. 27.05.2004 13:20:59, С.Ш. Вицлипуцли
Государство не должно считать кого-то обязанным себе по факту рождения. Конечно!
Но и родившийся гражданин совершено не должен считать, что ему чего-то должно государство. С какой стати? За то, что он осчастливил его своим появлением на свет? Для государства маленький человечек представляет интерес как его будущий работоспособный гражданин. Именно в этом качестве оно в нем заинтересовано.
Государство бесплатно лечило Вашего одноклассника, пока он был ребенком, бесплатно учило его в школе, кормило его хлебом, который датировался государством и предоставляло прочие льготы. Оно даже (!) бесплатно выучило его в ВУЗе - хотя это уже далеко не жизненная необходимость.
Но ведь все это, если разобраться, делалось вовсе не бесплатно. На это шли деньги работающих в то время людей - производящих материальные ценности, пока он лежал в коляске или сидел за партой.
Почему те люди тратили на него свои деньги? Потому что они (государство за них) рассчитывали, что, когда он вырастет, а они состарятся, он своими отчислениями на социалку взаимно обеспечит им бесплатное лечение, пенсии и др.
Он же, попользовавшись деньгами государства (его граждан!), решил, что его кинули и смылся. Более того, еще и имеет наглость ругать это государство, за счет которого вырос и стал специалистом.
Вы считаете, что это государстово должно было ему? Когда он родился? Оно должно было ему все те мелочи (пусть этого мало, но он ими пользовался!) ради того, чтобы он теперь, став взрослым, работал на другое государство, а то, где вырос, поливал грязью?
Существует такая практика.
При покупке чего-либо в какой-то стране цена предмета завышена. В нее входит налог, который будет использован на благо граждан этой страны. Поэтому, если покупку сделал гражданин другог государства, то, когда он покидает страну, ему этот налог возвращают - ведь он не сможеть воспользоваться благами.
Аналогично надо платить за выезд. Я это поддерживаю! Пользовался авансом благами, предназначенными для граждан этой страны, в счет их будущих отработок - уезжая из нее и не намереваясь работать тут, возмести потраченные на тебя средства. 27.05.2004 18:35:49, Anykey
Если он такой герой, что уже расплатился, отработав во время учебы, так о чем тогда разговор? Правда как он мог расплатиться за образование пока работал неучем (его еще не получил) - не очень понятно. 27.05.2004 18:16:08, Anykey
Может быть, теперь это выглядит как задарма для нынешних абитуриентов, не знаю. 27.05.2004 09:50:37, Кондратея
зачем при такой перспективе учиться на физика?
Насколько я понимаю, если он работает физиком, платить он ничего не должен. Если не физиком - а экономистом - из своей зарплаты. Если зарубежом - так пусть за него заплатит та структура, которая хочет его переманить. Какие проблемы? 26.05.2004 22:51:21, Наталья Л
Насколько я понимаю, если он работает физиком, платить он ничего не должен. Если не физиком - а экономистом - из своей зарплаты. Если зарубежом - так пусть за него заплатит та структура, которая хочет его переманить. Какие проблемы? 26.05.2004 22:51:21, Наталья Л
1. Интересно было.
2. На те 110 руб в месяц можно было прожить. Пошёл на производство - жильё дают. Кинулся в науку, защитился раз, другой, вырос из мнс до завлаба - 400 руб.
Вот на российские 400 руб. в месяц я уже не согласен :) 27.05.2004 07:57:18, Le Chat
2. На те 110 руб в месяц можно было прожить. Пошёл на производство - жильё дают. Кинулся в науку, защитился раз, другой, вырос из мнс до завлаба - 400 руб.
Вот на российские 400 руб. в месяц я уже не согласен :) 27.05.2004 07:57:18, Le Chat
"а теперь - за то, что дышали нашим воздухом!"
"а теперь - за то, что пользовались нашим транспортом"
"а теперь - за то, что с момента становления мужчиной не сдавали семя в банк спермы - а ведь могли бы приносить государству пользу!" 26.05.2004 23:02:27, С.Ш. Вицлипуцли
я ниже уже попыталась объяснить. Без воздуха человек жить не может. За транспорт действительно неплохо бы платить. Сперма - это лично моя, и никто денег на ее производство не тратил. Так что аналогия мне не совсем понятна. А образование - это услуга, которую предоставляет государство. Оно может предоставлять также услугу обеспечения чистоты воздуха - постройкой элитног жилья в сосновом бору. Ни у кого ведь вопросов не возникает, что за это жилье нужно платить больше, чем в заводском районе с тремя трубами вокруг? Так же и с образованием. ВО это возможность улучшить свой уровень жизни. Через повышение чувства собственного достоинства, через отказ от тупой механической работы на заводе, через возможность заниматься тем, чем хочется. А также иногда через возможность зарабатывать больше денег. Хочешь работать консультантом - учись сразу на экономике. И вовсе незачем тратить дорогие реакктивы и пользовать дорогостоящие приборы в лабораториях.
26.05.2004 23:08:18, Наталья Л
Транспорт.
В нашем городе есть транспорт. Есть даже(по слухам) на каждом направлении ОДИН автобус, в котором ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ государственные льготы(школьные, студенческие и пенсионные). 99% остальных - платные.
Он ходил пешком. Ему НАДО было знать физику. Он тратил своё время, здоровье и силы(и личность свою) на то, что государство отнимало раз за разом - на возможность.
Не было бы возможности - искал бы что-то другое.
Я поняла различие нащих кочек зрения: Вы судите с позиции государство=владелец пушечного мяса.
Я знаю ещё одну сторону: государству крупно повезло, что у него есть такая ценность-человеческая жизнь, оно может лишиться этой ценности в любой момент. 26.05.2004 23:25:51, С.Ш. Вицлипуцли
Кто-то чего-то сказал о "привлекательности"? Или о наведении порядка в собственном (государства) хозяйстве? Государство имеет море педвузов, которые КАЖДЫЙ год заканчивают толпы дэушек. Но в школе работать некому. Это нормально? ТРАТИТЬ деньги на эти педвузы? Есть, конечно, альтернативный вариант (Китай) - оставить НЕМНОГО вузов, нормально их финансировать и ТРЕБОВАТЬ от студентов знаний на входе и выходе. Но тогда встанут на уши родители, которым надо куда-то девочку пристроить, а девочка "не тянет". Вот ее пристроят в пед. И потом она пойдет в секретари. И все довольны. Только цена диплома (любого) о вышке в этой системе становится равной 0. В том числе того спосбного мальчика-физика. И ПРЕПОДАВАТЬ, каогда старики вымрут, некому будет, и в пед-е, и физтехе.
27.05.2004 12:18:57, Ok-ka
Плата за обучение отсекает тех, кому образование не нужно. Посмотрите выше, я там некую статистику привела в корневом топике.
26.05.2004 23:35:28, Наталья Л
Плата за воздух отсекает тех, кому воздух не нужен.
Вы что, никогда когнитивного диссонанса не ощущали?
Когда вот помру на месте, а дознаюсь - зачем, что, как и почему? Образование не есть излишество типа дырки в пупке. Задумалась. Наверное, надо поставить имхо :-(((( 26.05.2004 23:55:43, С.Ш. Вицлипуцли
мое имхо состоит в том, что образование все таки излишество. Такое же рода, как воздух с запахом сосен.
И не последняя проблема в бедственности положения людей с высшим образование в том, что их слишком много. Гораздо больше, нежели потребность в них. Здесь виноваты еще и сами вузы, которые не знают, сколько человек нужно учить. Поэтому в отстутвии механизма платности обучения любой вуз разбухает до таких размеров, скольких студентов он может вместить в свои помещения физически. Я не считаю, что это правильно. 26.05.2004 23:59:23, Наталья Л
И не последняя проблема в бедственности положения людей с высшим образование в том, что их слишком много. Гораздо больше, нежели потребность в них. Здесь виноваты еще и сами вузы, которые не знают, сколько человек нужно учить. Поэтому в отстутвии механизма платности обучения любой вуз разбухает до таких размеров, скольких студентов он может вместить в свои помещения физически. Я не считаю, что это правильно. 26.05.2004 23:59:23, Наталья Л
Вот и страна переполняться не будет, вот и проблем нет никаких... 27.05.2004 00:08:11, С.Ш. Вицлипуцли
Есть вполне четкая граница - 11 классов средней школы. А по закону, наверное, девять.
27.05.2004 00:14:15, Наталья Л
зависит от того, каким количеством денег оно располагает. Законы, которые невозможно финансировать, принимать смысла не имеет.
27.05.2004 00:55:16, Наталья Л
ИМХО это правильно.
26.05.2004 22:05:57, virus
Вы никогда не работали в школе.
Часов у учителей - предостаточно и по своему профилю, учителей УЖЕ не хватает.
Но что первично - курица или яйцо? 26.05.2004 23:07:48, С.Ш. Вицлипуцли
неа, не нормально - не может один преподаватель учить физике и биологии на должном уровне. В поликлиниках _уже_ не хватает врачей - зарплата расти и не думает, растут очереди и накапливается усталость у врачей работающих за двух-трех людей.
Зарплата врачей, учителей и прочих бюджетников должна рости не за счет их уменьшения, а за счет оплаты их труда населением.
В общем я _за_ платное высшее образовани с системой грантов - а то это не китайская система, а родное советсткое распределение выплывает. 26.05.2004 23:05:22, Тушкан
об этом можно долго спорить, т.к. даже учась в школе мне уже была видна разница между учителями, которые болеют родным предметом, и которые как птичка по крошке, то тут то там.
В принципе, да, можно было бы пойти на сознательное понижение уровня школьного образования и выпуска многопрофильных специалистов, НО это крохи, в самом деле - пирог бюджетный ничтожно мал, как ни крои его толка не выйдет, один человек за 10 работать не сможет. т.к. в сутках всего 24 часа.
27.05.2004 10:00:33, Тушкан
извините, а там где вы сейчас живете образование в этих гимназиях бесплатное?
27.05.2004 10:03:03, Тушкан
Оль, объективно лучше, когда процесс устроен так:
поток обучающихся делится на категории(одарённые, успевающие, середнячки, отстающие), по итогам обучения идёт балл, по итогам начала профессиональной деятельности идёт дальнейшая градация, и квалификация присваивается не сразу, а спустя некоторое время.
Отсев контингента "не по специальности" происходит на этапе ДО начала обучения, при выборе вуза(кредита, ссуды, гранта абитуриент пишет обоснованное заявление "почему я хочу то-то и то-то" и на основании этого ему дают кредит-ссуду-грант.
При этом в вузе на каждом курсе есть центр помощи , они же следят за тем, как изменяется мотивация у студентов - бросают обучение-желают сменить полностью специализацию и прочая.
Поэтому процент работающих не по специальности меньше, чем у нас - решение о поступлении в вуз взвешеннее, и армия не светит в случае отказа. 26.05.2004 23:41:28, С.Ш. Вицлипуцли
И мне кажется, что правильно. Но контракты с государством (иснтитутом, отраслью, не знаю уж кем) нужно заключать до института, а не в последний момент узнавать об изменениях в правилах.
Впрочем, в меде пытались набрать так муниципальных врачей -участковых. Детки теперь говорят, что заключали контракт в 17 лет, еще несоверешнноленими, и никаких обязанностей по нему не несут. 27.05.2004 11:32:35, Харас
Впрочем, в меде пытались набрать так муниципальных врачей -участковых. Детки теперь говорят, что заключали контракт в 17 лет, еще несоверешнноленими, и никаких обязанностей по нему не несут. 27.05.2004 11:32:35, Харас
ну наверное, уже не придется :). Срок давности уже вышел. Но по сути - ИМХО все-таки логично. Государство вложило в меня кучу денег на обучение биологии. Я задвинула это дело и не стала двигать науку. Но халявное и престижное образование получила. Государству это надо :)? Во всем мире такая практика - если есть грант на обучение - будь любезен, отработай. Либо плати сам.
26.05.2004 22:10:08, virus
Ну, двигать науку - это не основная задача выпускников вузов. Основная - двигать производство. Не важно на каком фронте. Вот в нашей конторе какие только дипломы не собраны. Потому как в те времена, когда эти дипломы зарабатывались, попросту не было такой специальности.
26.05.2004 22:18:05, JaneZ
Много ли выпускников двигает производство? Лично я - двигаю продажи. И приношу прибыль американским акционерам. Наше государство имеет с этого только мои налоги. А мое биологическое образование - ушло куда?
26.05.2004 22:26:24, virus
Продажи - это производство услуг. А налогами со своей высокопроизводительной (в силу вашей образованности) деятельности вы и восполняете "потери" государства.
26.05.2004 22:30:24, JaneZ
Скажите мне, а государстов ОБЯЗАНО дать Вам престижное высшее образование? По конституции обязано дать только среднее, между прочим. И поэтому государство вполне вправе требовать какой-то отдачи. Причем не той, что мы там себе думаем (налоги и т.д.), а то, что государство хочет. Повторюсь - кто платит, тот заказывает музыку. Другое дело, что заднгим числом это делать, конечно нельзя. А вот новым студентам в контракт вписывать - не вижу криминала.
26.05.2004 22:36:10, virus
По-настоящему, как это делается в коммерческих организациях, этот платеж выглядит следующим образом: студент обязуется отучиться по специальности и отработать положенное количество лет, а организация обязуется оплатить обучение и предоставить по окончании вуза студенту рабочее место по этой специальности. Вот тут есть смысл говорить о "заказе музыки". То, что предалагает государство, 600 рублей в месяц, рабочим местом назвать нельзя. Более того, на 600 рублей прожить невозможно, следовательно, содержание этого специалиста женой/мужем/родителями/детьми представляет собой скрытое финансирование государственной науки. Не очень честный контракт, правда?
Далее. Еще одна обязанность государства - заплатить за глупость его чиновников, да из своего кармана, а не из кармана "потерпевших". Если по некоей специальности в вузах 10 000 бюджетных мест, а реально востребовано 100 специалистов, то в чем вина бывшего студента - в том, что не смог перегрызть глотки 9900 конкурентов?
И в конце концов, что значит, "как государство хочет"? Что за зверь такой - государство? Обло, озорно, стозевно и лаяй? "Как МЫ там себе думаем (налоги и т.д.)" - это и должно быть государственной волей. А мы думаем, что если уж государство захочет отобрать деньги за "неправильно" использованное образование, то пусть отбирает, но и налоги с такого плательщика пусть берет по ставке зарплаты лица без образования. Тогда и наступит полное торжество справедливости. :)
27.05.2004 09:08:14, JaneZ
Далее. Еще одна обязанность государства - заплатить за глупость его чиновников, да из своего кармана, а не из кармана "потерпевших". Если по некоей специальности в вузах 10 000 бюджетных мест, а реально востребовано 100 специалистов, то в чем вина бывшего студента - в том, что не смог перегрызть глотки 9900 конкурентов?
И в конце концов, что значит, "как государство хочет"? Что за зверь такой - государство? Обло, озорно, стозевно и лаяй? "Как МЫ там себе думаем (налоги и т.д.)" - это и должно быть государственной волей. А мы думаем, что если уж государство захочет отобрать деньги за "неправильно" использованное образование, то пусть отбирает, но и налоги с такого плательщика пусть берет по ставке зарплаты лица без образования. Тогда и наступит полное торжество справедливости. :)
27.05.2004 09:08:14, JaneZ
образование - это возможность зарабатывать больше. Требовать оплаты за предоставление этой возможности - вполне разумно.
26.05.2004 22:43:22, Наталья Л
А трясти с неучей-профессоров тоже можно будет? Так все обучение просто переведем на платную основу, и нсли дурак Солдатенков будет мне (вспомнил 94-й год) (или кому другому, если он еще работает на кафедре) показывать пальчиком через стекло машины с виндовс 3.11, я ткну его носом в Макинтош без зазрения совести, потому что у меня знаний на три порядка больше. Будет ли позволено студенту выбирать себе преподавателя? В конце концов, чем препод отличается от зубного врача, которого каждый почему-то любит индивидуально, а не всех зубодеров оптом?
27.05.2004 00:09:16, Кабанъ Сидоровичъ
выбирать преподавателя нормальное явление. Согласна с вами абсолютно. В том университете, где я учусь, на профессорские должности конкурс. И преподавателей действительно отбирают. А по итогам года опрашивают студентов, что они думают о преподавателе. Хорошо ли он преподает, имеет ли контакт с аудиторией или читает вслух из книжки. Есть сообщество студентов факультета, существующее на общественных началах. Оно вполне в силах поднапрячься и неугодного профессора выпереть из универа, если на то действительно есть основания. Также оно может "наехать" на профессора, если он несправедлив на экзамене, если он спрашивает то, чего не читал или некорректо оценивает результаты. И профессора легко можно выбирать сменой университета, если в данном тебе не нравится.
27.05.2004 00:18:45, Наталья Л
Вот это другое дело. И вооще, как только за что-то начинают брать деньги, плятящий сразу хочет быть уверенным в качестве предоставляемой услуги, в данном случае - качестве обучения.
27.05.2004 00:25:59, Кабанъ Сидоровичъ
А если там, на что он выучился на данный конкретный момент деньги не платят? То есть платили-платили, да вот перестали - как нашим инженерам. А ему, падле, семью надо кормить, которую он имел наглость завести на последнем курсе института:) Или он надеялся на что-то другое - не сразу ведь абитуриент может сориентироваться, как и что выйдет из его образования, кем и где он будет работать... Вот я была таким абитуриентом - воспринимала свое историческое образование исключительно как общегуманитарное - то есть чтобы быть культурно-развитым, умеющим мыслить человеком, а уж где эти качества пригодятся, и понятия на тот момент не имела:)
26.05.2004 22:17:09, Анаис
Ну ситуация, когда научные сотрудники/инженеры/врачи и т.д. - была высокоплачиваемая специальность, а потом - швах, и все - случилась на моей памяти лишь один раз (как раз, когда я заканчивала). А сейчас, когда человек идет учиться на физитка/биолога/врача/педагога - он ведь прекрасно отдает себе отчет, что потом будет получать копейки, разве нет? И если идет учиться БЕСПЛАТНО, то должен понимать, что за это что-то должен государству.
Я совсем не против системы целевых грантов. Человек обучился, его бесплатно обучили. От него ожидают какой-то отдачи - разве это не логично. Он может пойти работать по специальности (тем самым отдав долг). Но если он сам принял решение не работать по специальности - то должен вернуть деньги за обучение, в той или иной форме. Другое дело, что формы этой отдачи должны быть нормальными. 26.05.2004 22:23:28, virus
Я совсем не против системы целевых грантов. Человек обучился, его бесплатно обучили. От него ожидают какой-то отдачи - разве это не логично. Он может пойти работать по специальности (тем самым отдав долг). Но если он сам принял решение не работать по специальности - то должен вернуть деньги за обучение, в той или иной форме. Другое дело, что формы этой отдачи должны быть нормальными. 26.05.2004 22:23:28, virus
Оль, я не знаю, отдает ли он себе отчет. Я думаю, если он отдаст себе отчет или его обяжут платить, то придется позакрывать большинство пединститутов и естественнонаучных кафедр.
26.05.2004 22:34:06, Анаис
на бывает такого. Станет меньше учителей, вырастет зарплата. Вполне нормально, если в школе один учитель будет преподавать несколько предметов. Опять же - меньше учителей - больше денег. Поликлиника как таковая - структура сомнительной рентабельности. Открой частную практику (правда у нас пока кажется законов для этог нет) и будь семейным врачом. Государство тут вообще не при чем. Станет меньше специалистов физиков, химиков и биологов - вырастет на них спрос в коммерческих корпорациях. Опять же зарплаты вырастут.
26.05.2004 22:46:21, Наталья Л
Часов у учителей - предостаточно и по своему профилю, учителей УЖЕ не хватает.
Но что первично - курица или яйцо? 26.05.2004 23:07:48, С.Ш. Вицлипуцли
Зарплата врачей, учителей и прочих бюджетников должна рости не за счет их уменьшения, а за счет оплаты их труда населением.
В общем я _за_ платное высшее образовани с системой грантов - а то это не китайская система, а родное советсткое распределение выплывает. 26.05.2004 23:05:22, Тушкан
Почему не может? Человек отучившийся пять лет на факульете естественных наук может легко преподавать на школьном уровне химию, физику и биологию. Гумманитарий -русский язык, иностранный язык, литературу и историю. Географию, обществоведение и физкультуру может преподавать любой человек с педагогическим образованием.
26.05.2004 23:17:39, Наталья Л
В принципе, да, можно было бы пойти на сознательное понижение уровня школьного образования и выпуска многопрофильных специалистов, НО это крохи, в самом деле - пирог бюджетный ничтожно мал, как ни крои его толка не выйдет, один человек за 10 работать не сможет. т.к. в сутках всего 24 часа.
27.05.2004 10:00:33, Тушкан
Во многих школах Москвы не хватает учителей английского. Вы что, думаете, тем, кто есть, платят больше? Нет здесь зависимости. Ну а один учитель несколько предметов - то есть русский и,скажем, рисование и черчение в нескольких классах? Ну как бы сама идея сомнительна. Но главное, вы представляете себе, сколько у такого учителя будет часов? На что вы его обрекаете?
26.05.2004 22:59:02, Анаис
Сама идея давно реализована на практике. У меня есть знакомые немецкие учителя, которые преподают вместе английский и физкультуру, английский и историю.
Учителей английского не хватает, потому что занимаются они всем, чем можно, кроме своей прямой специальности - быть учителем. И не хватает их не катастрофически, чтобы это глобальной проблемой стало - а так, время от времени. Поэтому широкие слои общественности этот вопрос не волнует. 26.05.2004 23:02:45, Наталья Л
Учителей английского не хватает, потому что занимаются они всем, чем можно, кроме своей прямой специальности - быть учителем. И не хватает их не катастрофически, чтобы это глобальной проблемой стало - а так, время от времени. Поэтому широкие слои общественности этот вопрос не волнует. 26.05.2004 23:02:45, Наталья Л
А как вы думаете, почему они занимаются всем, кроме своей специальности?:) А учителя ваши знакомые просто герои - либо работают в частной школе, где по одному классу на поток. Обсудите эту тему с нашими здешними учителями, что они скажут про подобные нагрузки - в условиях обычной школы это нереально. Нам вот во 2 классе английского не дали, потому что учительница старших классов наотрез отказалась брать какой-то там по счету класс. А вы говорите, физкультура и история... Да вы что.
26.05.2004 23:10:42, Анаис
учителя работают в нормальной немецкой гимназии. В их образование уже было заложено, что они будут вести два предмета. Именно потому, что учитель - дорогое удовольствие для государства.
Учителя здесь зарабатывают не то чтобы очень много. Но с учетом занятость-зарплата, жизнь у них очень даже неплохая. Кроме того, после какого то времени учитель получает статус государственного служащего и гарантию пожизненной занятости или пенсии в случае утери работоспособности или квалификации. 26.05.2004 23:14:29, Наталья Л
Учителя здесь зарабатывают не то чтобы очень много. Но с учетом занятость-зарплата, жизнь у них очень даже неплохая. Кроме того, после какого то времени учитель получает статус государственного служащего и гарантию пожизненной занятости или пенсии в случае утери работоспособности или квалификации. 26.05.2004 23:14:29, Наталья Л
А, посмотрела, где вы живете:) Учитывая это, у нас вышел беспредметный разговор:)
26.05.2004 23:19:55, Анаис
Затрудняюсь сказать, какова там внутренняя кухня. Знаю только, что инфа обо всех свободных вакансиях идет в РОНО - стало быть, эти деньги не делят, не имеют права.
26.05.2004 23:28:46, Анаис
вот в этом и заключается на мой взгляд причина нехватки учителей. Если бы деньги делили - доходы могли бы быть выше, и желающих взять больше часов было бы больше. Сколько часов в неделю в средней школе у учителя труда, черчения, рисования, музыки, обществоведения?
26.05.2004 23:37:28, Наталья Л
А обманутые ожидания - это должны быть проблемы государства :)? Кстати, прекрасно народ платит. А если введут нормальные системы кредитов (не пошел работать по специальности - выплати в течение 3-5 лет) - еще лучше платить будут.
Я просто пытаюсь посмотреть объективно. Если бы я хотела платить за кого-то - я бы не стала это делать просто так. Хотела бы отдачи. ну и государство хочет, чем оно хуже :)? 26.05.2004 22:39:00, virus
Я просто пытаюсь посмотреть объективно. Если бы я хотела платить за кого-то - я бы не стала это делать просто так. Хотела бы отдачи. ну и государство хочет, чем оно хуже :)? 26.05.2004 22:39:00, virus
поток обучающихся делится на категории(одарённые, успевающие, середнячки, отстающие), по итогам обучения идёт балл, по итогам начала профессиональной деятельности идёт дальнейшая градация, и квалификация присваивается не сразу, а спустя некоторое время.
Отсев контингента "не по специальности" происходит на этапе ДО начала обучения, при выборе вуза(кредита, ссуды, гранта абитуриент пишет обоснованное заявление "почему я хочу то-то и то-то" и на основании этого ему дают кредит-ссуду-грант.
При этом в вузе на каждом курсе есть центр помощи , они же следят за тем, как изменяется мотивация у студентов - бросают обучение-желают сменить полностью специализацию и прочая.
Поэтому процент работающих не по специальности меньше, чем у нас - решение о поступлении в вуз взвешеннее, и армия не светит в случае отказа. 26.05.2004 23:41:28, С.Ш. Вицлипуцли
У тебя прекрасные логические построения, которые, к сожалению, хороши вообще, но не применительно к российской конкретике.
26.05.2004 23:02:31, Анаис
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
