Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Школа для больших

Как бы вы отнеслись к идее, иметь возможность выбирать в старших классах школы те предметы, которые я хочу учить и те, которые не буду? Без ислючений на важные и неважные. Навроде хочу литературу, музыку и ИЗО, а математику, физику и химию не хочу.

29.04.2004 11:21:29, Наталья Л

121 комментарий

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

насколько мне известно, это практикуется в некоторых странах, но все равно есть обязательные предметы. И есть определенное кол-во предметов (или учебных часов?), кот. ты будешь посещать. 29.04.2004 21:27:34, хухра-мухра

А насколько это обосновано?Насколько можно быть уверенным что именно эти предметы тебе в жизни пригодятся?Жизнь она сложная штука и по разному тебя может закружить.Просто сама всю жизнь бредила биологией и когда училась в перестроечные годы в школе думала как вы(зачем мне тот предмет или этот),поступила в биологический ВУЗ,окончила его со специальностью биофизик и осталась не у дел.Не было тогда спроса на таких специалистов,особенно молодых.А кушать хочется всегда,вот и работаю сейчас бухгалтером.Заканчиваю получать второе высшее и очень рада что на математику и прочее не наплевала и в школе учила все.Без хорошей основы никуда.Тут еще сослуживец поделился впечатлением.Разговаривал он с женой дома,и как-то речь об Америке зашла.Она и говорит "вот американцы лезут везде и что им в Европе не сидится"Он поначалу думал- оговорилась.Оказалось-нет,она действительно думала что Америка это где-то в Европе."А что?Туда же самолет не долго летит."-ее аргумент.Да и географию им в мат.школе не преподвали толком,зачем она математикам. 29.04.2004 15:59:37, М.Л.

Это единственная реальность для меня последние десять лет. Я просто не наблюдала других вариантов системы образования.

Как-то Европа живет вся... 29.04.2004 13:36:08, Кондратея

Я - плохо. Т.к. школьный курс, насколько я помню (а я училась в школе имеющей репутацию "сильной", и получила медаль) мягко говоря, и так не на гениев рассчитан. ДОПОЛНИТЕЛЬНО можно что-то набрать, но СОКРАЩАТЬ этот примитив до еще большего примитива? А безграмотность (нежелание знать родной язык, и иностранные тоже), и  культурный кругозор, достойный первоклассника, не украшают никакого офисного "технаря". А непривычка анализировать и алгоритмизировать не помогают в карьере офисному "гуманитарию", с его вечными текстами в стиле "казнить нельзя помиловать" и астрашенными усилиями по освоению EXCEL-а, что имеет, имхо, ПРЯМУЮ связь с пренебрежением математикой и естественными науками. 

Имхо, мозги устроены как мышцы - хочешь от них чего-то получить, изволь ими регулярно и нехалтурно работать. И не только делать то, что получается и нравится, но и то, что тренер говорит ... 29.04.2004 13:34:06, Ok-ka
Хм, если бы СОВЕТСКАЯ школа имела хоть какое-то отношение к развитию логики, алгоритмизирования, умению написать служебные документы и вообще изложить свои мысли - то пусть хоть 12 лет обязательно это учат. 

На практике я сама выросла в школе с принудительными предметами десять лет (и даже в интернате, где на профилирующие предметы уходило масса дополнительного времени и труда - ВСЕ остальные были ровно так же обязательны- 16 выпускных экзаменов). Что-то я не заметила, чтобы за десять лет принуждения МАССОВО были достигнуты такие благие цели. 

Твои слова - о КАЧЕСТВЕ образования. Его как не было, так, видно - и нет. О том и стоит печалиться. Лучше меньше, да лучше. 29.04.2004 13:41:00, Кондратея 
Это смотря  НАСКОЛЬКО меньше и НАСКОЛЬКО лучше.

Ведь при предполагаемом подходе будет только количество уменьшено, а качество точно на прежнем уровне останеся. И если счиаь (я не считвю так), что советская школа одних недоумков выпускала, то кто же будет выпускаься еще и при осутсвии количества?29.04.2004 15:14:39, ЕЕ 
Хорошо. Ты, математик и менеджер, скажи мне - технарю и менеджеру, что следует "выбросить" для технарей. Родной язык? Прости, но это основной инструмент общения с людьми на работе, от которого зависят дело и карьера. Историю? Иванов, не помнящих родства, не боимся как избирателей и пр.? Литературу? Знаешь, если человек никогда не пробовал настоящего вина, с вероятностью 99% он будет считать достойным для употребления продуктом ларечный суррогат ... Географию, необходимый фундамент для истории и экономики? Биологию, чтобы разговоры о нехороших генах, шараханье от "других" и лечение онкологии уринотерапией пережили еще поколения? Чего там еще осталось из школьной программы?
29.04.2004 13:51:10, Ok-ka

Речь идет о старших классах. Да, я с легкой душой предложу "выбросить" историю, географию, биологию... краеведение, литературу, труд, черчение... что там еще? 

Если человек желает "математического" направления - пожалуйста, несколько "математик" (и чтобы в школе предлагался выбор - алгебра, мат.анализ 1, мат.анализ 2, геометрия 1, геометрия 2...), физика (и тоже можно два направления), родной язык, иностранный язык. Пусть решает - что конкретно нужно. Выберет пять предметов и спокойно будет готовиться. А без родного или иностранного языка ребенок не обойдется, если они будут учитываться при поступлении (хотя бы теми же ЕГЭ, или что там принято). 

Все "средне-образовательные" предметы извольте изучать в "средней" школе. Четыре года - достаточно для ЗАКЛАДКИ математики (логики, алгоритмов, счета, функций), для ЗАКЛАДКИ биологии (млекопитающее или растение?), для ЗАКЛАДКИ основной истории (Греция была раньше Рима). И того взрослые люди не всегда знают... 29.04.2004 13:56:48, Кондратея 
:) В теории я почти готова с тобой согласиться, но на практике - увы и ах - не стала бы так уверенно "очернять" советское образование.
Вот у меня перед глазами проходят толпы "топ" и "не очень топ" менеджеров  европейских фирм, т.е людей образованных сообтествующим образом.  Ну что тут скажешь... Серость. Причем часто воинствующая. Нет, он прекрасно обучен премудростям маркетинговых ходов и хитростям сложных процентов в скидках, но и только. Какая литература, какие "закладки истории" - о чем вы, это - лишнее. Он может интересоваться чем-то дополнительным, не касающимся его работы,  - дайвингом :), иногда(много реже) особенностями архитектурного гения Гауди, но вот я долгое время ловила себя за язык, чтобы не поставить людей в неловкое положение _якобы_ демонстрацией моих "излишних" знаний. Я, кстати, очень даже среднестатистический человек - никакой энциклопедической образованности и в помине нет, многое так просто из школы в голове осело. А все равно людей и этот минимум, предлагаемый в разговоре " о том о сем", напрягал.
Так что я бы повременила с отказом от предметов. Тем более, что потом, "для себя"  поподробнее  изучить историю/биологию/что угодно - ИМХо, большей частью утопия. Не будет потом на это времени, сил, да и желание учиться "вообще",а не конкретным вещам/наукам мало у кого сохраняется.
29.04.2004 14:19:39, Ада 

А оно ТАК нужно? ЗАчем? Чтобы лично тебе понравиться? 

Я вижу - дело сводится к ЦЕЛЯМ образования. И ты, и Ок-ка имеете в виду духовные, возвышенные цели образования. В государственном смысле - я на школьное образование просто не могу так смотреть. Я не могу ОБЯЗАТЬ всех, окончивших полную среднюю школу, БЫТЬ духовно-интересующимися людьми. Они не все такие и есть - русские люди с высшим образованием. Когда я слышу про "серость" менеджеров -не русских - я искренне удивляюсь - они не более и не менее "серые", чем массовое население бывших "почтовых ящиков" в России. Просто у нас рынок труда жестче - чтобы продвинуться - надо хотя бы немного выходить из ряда вон. Выходят из ряда вон люди поумнее, попробивнее, ну и в частности - обремененные "лишним" образованием (и желанием его получить, соответственно). 

В Европе тот же уровень труда - скажем, средний менеджер - не требует выдвижения. Нормальный троечник нормально может этого уровня достигнуть. Конечно - более умный/образованный может достичь и лучшего. Но мы видим средних (массово, исключения бывают). 

Так что я на ГОСУДАРСТВЕННОЕ образование смотрю утилитарно - государство может потратить деньги на подготовку таких-то и таких-то кадров. В России это могут быть очень хорошие кадры. А уж "духовность", "история" и "литература" - это к делу не пришьешь. Хочет ученик - будет изучать и это, узнавать это. Не хочет - принуждать экономически невыгодно. 29.04.2004 14:27:00, Кондратея 
Ну, видимо, ТАК не нужно :), раз нет его, общего уровня.  Но что-то мне мешает согласиться с утверждением, что  этот самый "общий уровень" совсем и не нужен никому. Строго  поделить общество на такие вот "круги по интересам", ИМХО, боком выйдет. 
И все же "духовно-интересующиеся" и просто "имеющие ОБЩЕЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ" - не одно и то же. Это я к тому, что "нормальный троечник" там зачастую не имеет даже самого общего, приблизительно представления о каких-то БАЗОВЫХ вещах. Вот для "наших родных" испанцев просторы русские и СНГ-шные - ОГРОМНОЕ откровение. И климат тоже :)). Вопросы задают такие, что я все думаю - шутят :)). Это просто один маленький штрих к портрету. ИМХО, лучше бы их "принудительно" георгафии  и "закладкам" истории учили - меньше бы конфузов на поприще менеджера потом случалось :))
29.04.2004 14:42:51, Ада 

Троечника так не научишь. Никогда - хоть двадцать лет учи. И извиняюсь - русские люди меня скорее больше поражают незнанием даже родных просторов (сплошь и рядом) - а ведь всех нас принудительно по 10 лет учили. Не говорю про Испанию (хотя меня много раз сбивали с толку разные русские приятели, спрашивая во время моих рассказов "А Барселона - это пригород Мадрида?"). Но Финляндию знают очень плохо:) Хотя она тут под боком. 29.04.2004 14:48:06, Кондратея 
А я с другой стороны смотрю, не с государственной, а с личной. Чтобы в бедной стране (России) заработать на жизнь лучше среднего российского уровня, либо уж чтобы удачно эмигрировать, надо быть человеком весьма несредним ... А тут родители за утилитарное и ненапряжное образование выступают ...
29.04.2004 14:33:03, Ok-ka

Те, которые захотят выпрыгнуть из штанов - они это успешно сделают при любой системе. Но подозреваю, что ПРОЩЕ будет при выборной системе в старших классах. Мне было бы намного легче сдать 5-6 выпускных экзаменов по действительно хорошо изученным предметам, чем морочиться еще по 10 предметам, все из которых ХУЖЕ преподавались - и легли на мою ответственность и мои плечи в любом случае. 29.04.2004 14:36:05, Кондратея 
А вот вопрос: если бы все эти 10 предметов преподавались ХОРОШО, на том же уровне, что и математика, может, другое отношение к ним было бы? 
29.04.2004 15:45:12, Юксаре 

А математика тоже не вся безоблачно преподавалась:) Но и из "всего хорошего" я бы предпочла выбирать - идея объять необъятное меня никогда не привлекала. Кроме того, были симпатичные мне предметы (биология), неплохие учителя по этому предмету - и все равно я ощущала это, как дырку в голову. 29.04.2004 15:50:35, Кондратея 
а мне нравится идея "Человека эпохи Возрождения"... особенно в средней школе. Это потом, в университете можно долбить в одну точку, становиться специалистом с флюсом :) Но всеобщая картина мира должна быть в голове.
29.04.2004 16:12:25, Юксаре 

Вот пускай они такие расплывчатые предметы до 9 класса рассказывают. В каком-то смысле - я считаю эти годы самыми пригодными для "общего" образования. Специализироваться таким детям еще рано, о серьезных достижениях в учении тоже говорить еще не обязательно. Пусть обо всем понемножку. 

А старшие классы (сейчас это предполагаются дети аж 16-19 лет - я бы ПОМЕРЛА, если бы меня держали в школе до 19 лет!) - это все-таки профориентация и СЕРЬЕЗНАЯ подготовка. И мне не кажется человек, "проходивший" литературу до 16 лет, а потом СОСРЕДОТОЧЕННО и БЕЗ ДУРАКОВ выучивший пять предметов (скажем, родной-иностранный языки плюс три математики) - Митрофанушкой. 29.04.2004 16:22:55, Кондратея 
ну, в общем, такова и есть система образования в Англии. просто старшие классы - A level - это уже переходный этап от школы к университету. можно сказать, такие двухгодичные подготовительные курсы, когда человек уже не распыляется, знает чего хочет. Но там и система профориентации реально работает, и к выбору этих самых трех предметов ученик приходит постепенно и осознанно.
29.04.2004 16:52:01, Юксаре 


 


 


 
Вот что именно тебе было реально ТРУДНО сдать школьную программу (любой предмет) - не верю (С) Станиславский. Па-адумаешь, хоть какой-нить научный коммунизм сдать, велика проблема. Наработанная (на других вещах) память и умение трепать языком + раз прочитаный текст - вся работа. 
29.04.2004 14:42:58, Ok-ka

Да. Мне было реально сложно. Я не умею "трепать языком". И историю КПСС, и научный коммунизм были хотя бы в универе. А обществоведение - в школе. И я не могла его "так оставить" - надо было учить - значит, будем выяснять зерно здравого смысла. К чему ведут поиски смысла в обществоведении -само собой ясно. 

Да и к чему в дебри залезать? Может, какую-нибудь историю мне было и "не сложно" сдать - но ТРУДЫ потрачены. И если бы только "сдать"! Надо же было НА УРОКАХ присутствовать три года (8-10 класс), если брать только старшие классы. оно мне было ни к чему в ТАКОМ виде - и тогда я это тоже знала. 29.04.2004 14:50:40, Кондратея 
А-а ... Ну я в этом отношении пофигистка - есть текст, есть критерии сдачи, мне зечем-то НАДО получить 5 баллов (так жить удобнее) - хоть научный коммунизм сдам, хоть эту, как ее, мировую художественную культуру. Не напрягаясь. А на уроке обществоведения буду интересную книжку читать. Или хулиганить, по настроению. Если будет сын, постараюсь это отношение привить :-)) Имхо, эти "школьные" горячие дискуссии - от излишне серьезного отношения к данному общественному институту ... 
29.04.2004 14:56:16, Ok-ka

Вот, я поняла сама свою мысль, которая меня точит. При таком "пофигистичном" подходе, опрокидывается сама цель обучения в школе. Т.е. система ЗАРАНЕЕ устроена и подогнана на показуху - вы делаете вид, что учите МНОГИМ предметам - мы делаем вид, что их изучили и "сдали". А смысел? 

ИМХО, школа была бы во сто крат полезнее при малом бюджете, если бы воспитывала в детях гамбургский счет. Уж то, что учите - извольте РЕАЛЬНО делать и знать. А не "проехали с орехами". Примерно так устроена школа в Испании - моя подруга (и ее сестра) работают учительницами в школе. Чтобы стать учителем гос.школы надо сдавать гос.экзамен - общий для всей провинции (Каталония у них). ВСЕ претенденты проходят недельный конкурс, результаты оцениваются анонимно и отдельно. Прошедшие конкурс получают квалификацию государственного учителя и могут претендовать на места в гос. школах (это еще не значит - получить). Гос.экзамены в университеты и институты - типа наших ЕГЭ, но и переходные экзамены в школах (всего три) оцениваются не внутри самой школы. 

Официально признана концепция "полных" и "неполных" школ, чтобы поступать в университет не обязательно, чтобы школа была "полной" - достаточно, чтобы были предметы по твоему профилю. Но уж долбают старших детей по полнейшей программе - это я поняла. Чтобы получить определенную отметку - надо ПРАВДА достичь такого уровня (в масштабах Каталонии) - будь ты хоть в деревне в горах - хоть в Барселоне. 29.04.2004 15:08:13, Кондратея 
Прямо интересно стало - и тут Каталония. У меня много подружних детей сейчас учатся в самых разных школах - от гос. до частных. Но как-то  не сильно мамы-папы довольны  именно качеством обучения... Хотя и помалкивают тихо, потому что -твоя правда- в любом случае после такой школы будет инстут и та работа, которую выберешь. Без усилий "из кожи вон", ибо полученного таким стандартным образом будет совершенно  достаточно.
Хотя я пыталась сравнить условного "троечника" из нашей школы (где дочка учится) и вполне благополучного ученика -каталонца. Навереное, я не так сравнивала... Не по тем критериям :)) Потому что у того все в Испании с работой карьерой будет ОК, а у этого - институт под большим вопросом.
29.04.2004 15:25:37, Ада 

А знаешь - сравнение уровней образования ведется (на уровне ЕС точно - они озабочены). Но меня правда меньше волнует конкретный УРОВЕНЬ, чем ЧЕСТНОСТЬ этого уровня. В Питере ВСЕ, связанное с образованием настолько нечетко и колышется, что реально оценить этого условного "троечника" просто сложно. Если у него пробивные родители - поступит в институт. Не по своим достижениям - а по родительским. А не такие родители - поступит в худший институт, или вовсе не поступит. И в институте будет зависеть от умения "взять барьер" (самого по себе нужного). 

Ну и - моя подруга преподает в своей школе (причем деревенской) литературу. Как-никак - Толстого, Достоевского, Чехова (из русских) проходят, вполне достойно. Разве мы хоть кого-то "иностранного" хоть как-то "проходили"? Плохо помню. 29.04.2004 15:30:52, Кондратея 
Толстого, Достоевского и Чехова в испанской гос. школе??? Не просто по именам перечисляют, а ПРОХОДЯТ????
У меня нет оснований сомневаться в том, что в ТОЙ школе это именно так, но уверяю тебя, в большинстве школ Барселоны эти фамилии для учеников - пустой звук. Сильно подозреваю, что это - иницитатива твоей подруги-учительницы и программа, видимо, допускает какие-то факультативы/дополнителные знания, которые учитель выбирает на свое усмотрение. Ну да это частности уже.

А что касается "честности" уровня, то да, в том смысле, о котором ты пишешь - именно так. Поэтому мои знакомые и не выражают никак своего неудовольствия уровнем, разве что в разговорах со мной. Но это не в счет.
29.04.2004 15:58:04, Я же

Я летом спрошу - входят ли они в программу:) Но это часть предмета "иностранная литература и ФИЛОСОФИЯ" (уж на этом слове я первый раз, как услышала, выпала в осадок:). Это СТАНДАРТНЫЙ предмет, на него есть гос.программа. Но он для старших классов и правда по выбору. Может, твои знакомые дети еще не доросли до выпускных классов? 29.04.2004 16:14:06, Кондратея 
Не все доросли, твоя правда %)

29.04.2004 16:19:32, я же

Так в жизни (и работе, почти любой) вообще куча показухи и разных дурацких формальностей. Но не одна показуха и не одни формальности. А школа - часть жизни, и не лучшая, имхо (госсистема, без конкуренции) ...

По второй части согласна. НО ты подними ТАКОЙ топик - что тебе ответят ТУТОШНИЕ родители подростков, на - а хотите ли вы, чтобы знанмя ваших детей оценивалтсь вот так - жесткие анонимные письменные экзамены, никаких ссылок на плохих учителей, нервы, дисграфию и ПМС, и никаких возможностей подправить результат (поступление в вуз) деньгами и пр.?
29.04.2004 15:18:47, Ok-ka

Дисграфия и дислексия практически везде учитываются - если есть психолого-медицинский диагноз. Но отражаются только на способе проведения экзаменов, а не на содержании. 

Да, по сути - согласна, в России мысль о жестком отборе без блата - непопулярна. Но люди живут:) Лично мне только так было бы и удобно. Кстати, на ДЕТЕЙ влияет система школы просто ОЧЕНЬ. Знания трудно сравнивать (хотя мои студенты в ОКсфорде были хорошо подготовлены и в среднем "интеллигентны"). А вот ОТНОШЕНИЕ к учению у первокурсников практически у 100% было "без дураков". Серьезное. Впрочем - не знаю ,каковы в массе студенты более слабых университетов. 29.04.2004 15:26:13, Кондратея 
Понимаешь, дело ведь не в том, надо или не надо выпускнику средней школы знать, кто такие были шумеры и помнить уравнение Навье-Стокса наизусть. Имхо - проблема - в снижении СТАНДАРТОВ (требований) к результату образования, причем по разным гуманным и политкорректным соображениям. Мне именно это не нравится - что человека, который пишет "карова" и считает Распутина любовником Екатерины II, называют "образованным" (и подтверждают это бумажкой с печатью), просто, видител ли, у него профиль негуманитарный. Нет уж, по мне это не "образованный" человек. Профпригодный к профессии программера - да, может быть. 

А ребенок действительно усваивает те требования, которые к нему предъявляет школа. Требовали бы в школе латынь - знали б мы (мотивированные, нормально соображающие, физически относительно здоровые ученики) ее в объеме школьных требований, и без потери здоровья в процессе изучения. А нету ее в школе - и знает 0,1% населения. Аналогично и с математикой, и с физикой, и с историей ...
29.04.2004 15:43:30, Ok-ka

ИМХО, при растекании на 16 предметов - неудивительно, что стандарты падают. Мне кажется, легче было бы держать строгие стандарты при РЕАЛЬНО-возможной программе, чем по верхам, по верхам. 

К идее преподавания классики в общеобразовательной школе (во ВСЕХ школах) - отношусь скептически. Честно скажу. 29.04.2004 15:54:05, Кондратея 
Ты почитай тут - к идее преподавания математики народ "гуманитарного профиля" столь же скептически относится. Вот мне и кажется, что набор из

Родного языка и литературы на этом языке
Английского языка (иностранный язык + элемент экономической инфраструктуры)
Математики
Физики
Химии
Биологии
Географии
Истории

д.б. неприкосновенен, хотя бы в объеме существующих программ. Иначе, имхо, это уже не образование. Митрофанушки ... 

29.04.2004 16:02:07, Ok-ka

Я была бы рада "полегче" относиться к отдельно взятому институту. Но мне кажется- к школе я и относилась полегче. Я к СЕБЕ не могла наплевательски относиться - у меня смущение разливается от ушей до пяток, если я чувствую, что занимаюсь имитацией. В универе я чуть не "испортила себе досье" тем, что на первом курсе в библиотеке спрашивала список книг - от Троцкого до Каутского - потому что они были упомянуты в статьях Ленина, которые я конспектировала:) Хотела знать, что конкретно они говорили. 29.04.2004 15:00:54, Кондратея 
Мда :-)) Мне повезло - мой перфекционализм таки  ограничен только тем, что мне интересно делать :-))
29.04.2004 15:10:02, Ok-ka

Так видишь ли - учиться вообще интересно. Как процесс. Если мне подсовывают некую тему, которую НАДО изучать - я и ее переварю. Конечно, предпочту очень сильно темы, которые я сама выбираю. 

А вообще - см выше, про гамбургский счет. 29.04.2004 15:14:23, Кондратея 
Мне кажется, что многие дельные люди (особенно парни) начинают вообще всерьез учиться только в старших классах, когда цель - вот она, видна, и переходный возраст пережит. А в 6-7-8 лично я, скажем, была от учебы бесконечно далека - мальчики и хулиганства разные, плюс запойное чтение обо всем на свете - вот и все :-)) 
29.04.2004 14:05:59, Ok-ka

Ну и что? Если "начал учиться" - то может выбрать сколько угодно предметов, себе по силам. Сверху ограничения не вводим? 

Я именно об этом. В старших классах время ВЫБИРАТЬ САМОМУ, не потому, что "в школу за ручку привели". Если выбрал глупо - что ж, есть школы и для взрослых, можно откорректировать. 29.04.2004 14:09:11, Кондратея 
А я о другом - мне вообще не кажется 12-летнее образование обязательным (и желательным для всех). Пусть будет 2 аттестата зрелости, отдельно для средней школы и для A. Но когда вышеуказанная бумажка вручается людям безграмотным, на основании того, это девальвирует бумажку как таковую, и вообще образование как таковое. 

Скажи, каким мистическим образом дореволюционные гимназисты успевали в гимназии худо-бедно обучиться родному языку, двум иностранным и латыни, да так, что читая переписку и мемуары, удивляешься СРЕДНЕМУ уровню владения языком?
29.04.2004 14:21:11, Ok-ka

Я не удивляюсь СРЕДНЕМУ уровню владения языком. Он был низким (я подозреваю, что ты очень розово на прошлое смотришь). А то, что те, кто УЧИЛИ - знали очень хорошо - не удивляюсь. В гимназиях обучалось ничтожное меньшинство населения. Туда сдавали экзамены, за это кстати попросту ПЛАТИЛИ родители (бесплатным было реальное училище). В гимназии были меньшие размеры классов, более оплачивыемые (- лучшие) учителя. Были поставлены и четкие конкретные цели гимназий и ВО - еще Петром. Готовить СЛУЖИВЫЕ КАДРЫ для профессиональной деятельности на ГОСУДАРСТВЕННОЙ службе. Частная работа появилась позже, да в России еле-еле успела сравниться по рынку набираемого труда с государственной интеллигентной службой. 

Плюс - очень и очень плохо учили математику. Мало. Акад.Крылов пишет о подготовке первокурсников Политеха- сейчас смешно читать. Их практически "подгоняли" к уровню современной программы ОБЫЧНОЙ школы после поступления. 

Малую пропорцию специально отобранных учеников, за плату, при помощи дорого оплачиваемых учителей и оттесняя "неважные" предметы - и сейчас РОссия может обучить латыни любо-дорого. Я такие школы и в Питере хорошо знаю. 29.04.2004 14:32:41, Кондратея 
Постой, в гимназию ведь отбор был ИМЕННО сословный + денежный (не очень больше деньги, но все-таки не для рабочекрестьян ан-масс), а не по талантам особым. И программа (по идеологическим соображениям) сводила к минимуму естественные науки, да и математику тоже. Латынь ввели при Николае, кажется, и именно как политически угодный заменитель. 

А те, кто неграмотно писал, НЕ сидели в школе 12 лет. А работали с подросткового возраста. По социальным причинам. 

Вот мне и интересно - теперь ВСЕ сидят в школе 12 лет. А пишут (значительная часть) безграмотно. Почему, интересно?
29.04.2004 14:39:20, Ok-ka

"Числом поболее, ценою подешевле". Демократическое всегда хуже олигархического. Для малого числа любая услуга всегда может быть сделана лучше, чем массово. 29.04.2004 14:42:57, Кондратея 
А мне кажется, в основном потому, что требования (к сдаче экзамена, дающего желаемые права - университет etc.) были серьезные. Вот тебе мой пример - для ACCA (британская бухгалтерская сертификация) я училась  всерьез - потому что иначе (серьезные экзамены, ничего не спишешь и не симпровизируешь) это не получить. А российская бухгалтерская сертификация была халявой (стандарты снижены ниже плнтуса), так я и училась халявно.

29.04.2004 15:00:54, Ok-ka

Я - за. В нашей школе так и устроено. Можешь изучать предметы на разных уровнях углубенности, можно идти на дополнительные курсы. Товарищам, которые в медицину-биологию идти собрались, скажем, латынь читают. 29.04.2004 12:51:53, JaneZ

Так уже совсем скоро так и будет. Годла через два, что ли, в старших классах обучение будет только профилированное, то есть выбрал маткласс, литературу изучаешь в объеме процентов 10 от нормального курса. Выбрал естественные науки - остальные ужались до минимума. Это же министр наш оглашал уже миллион раз, официальная идея такая.
А по сути - у нас со второго класса один день в неделю уроки по выбору - хорошо получается:)) Про старших уж и не говорю, в основном - прекрасно:)) 29.04.2004 12:30:52, Kenga

Отрицательно. Потому что выбирать будут не исходя из склонностей и надобностей, а исходя из приятности педагогов. Когда на физику ходить надо, какая бы ни была училка, что-то да выучится - по учебникам, самостоятельно, с репетитором. А так не надо и не надо, ну ее, эту физику совсем, извозчик довезет. 29.04.2004 12:04:53, Ольга Оводова

Прям, в 10-11 классе? Имхо, ничего подобного.
А если и так, с репетитором физику учит, а в школе не хочет - ну и ладно. 29.04.2004 12:06:44, IR

А чего ее учить, если сдавать не надо? 29.04.2004 12:10:42, Ольга Оводова

И действительно, зачем? Наверно, чтоб потом помочь своему ребенку делать уроки:) Других целей в изучении физики (гуманитарию, скажем) я не вижу. 29.04.2004 12:13:12, кисс

А кто тут интересно (профессионалов, учитилей, студентов тех. вузов и родителей, делающих уроки исключаем)
помнит формулу Максвелла, закон электромагнитной индукции, принцип неопределенности Гейзенберга и прочую мутоту? Мы вон вчера закон Архимеда с трудом вспоминали. Ну, законы Ома и Ньютона еще может помним.
Но это было раньше 10 класса :) в 6-7. 29.04.2004 12:18:50, IR

Дело не в том, что я помню или не помню этот закон, а в том, что я знаю, что он В ПРИНЦИПЕ есть :) А залезть в справочник не такт трудно, особенно если еще знаешь, где что искать :) 29.04.2004 14:47:29, Юксаре

Вот золотые слова. Очень точно сформулировано. 29.04.2004 18:21:37, пчела Майя

Принцип этого самого Гейзенберга помню :) НО ИМХО это уже институтский курс физики :) 29.04.2004 13:03:08, Анитка

Так ведь вспомнили Архимеда и все остальное вспомним, а вот по первому разу сейчас уже не выучить. По крайней мере, я дитю этого Архимеда из головы объясняла, а не из книжки, вот только двусмысленные пробирки меня озадачили. 29.04.2004 12:56:14, пчела Майя

Тело впеpнyтое в водy, выпиpает на свободy с силой выпеpтой воды, телом впеpнyтым тyды 29.04.2004 13:17:35, IR

Это я ему тоже сказала :) 29.04.2004 13:20:33, пчела Майя

Я не помню, но по справочникам разберусь, если надо будет. Не далее как вчера вечером мы вспоминали законы физики с вполне практической целью - посчитать магнитное поле в 100 м. от ЛЭП (участок там предлагают).
А если физику не учить совсем, мы получим поколение покупателей "выпрямителей тока" - посмотрите, какой у вас в розетке ток дрянной, так и скачет, так и скачет. 29.04.2004 12:38:06, Ольга Оводова

А они и так есть, покупатели эти.
29.04.2004 12:53:00, IR

И небось физику в школе учили до последнего класса:)) 29.04.2004 12:54:00, кисс

Про совсем никто не говорит.Но - изучая физику и в школе, и в институте , и везде на отлично:), физики я совсем не знаю.Наверно, для этого учить, чтоб сказать - я знаю, что я ничего не знаю(с):))) 29.04.2004 12:45:09, кисс

Никто не помнит, зуб даю:)) 29.04.2004 12:22:05, кисс

Тогда и вообще не надо.
29.04.2004 12:12:59, IR

отрицательно. 29.04.2004 12:04:08, Беладонна

А разве такого нет? Моя сестра 2 года назад такую школу окончила, в последние 3 или 4 года там разделили учеников на 3 потока - физико-математический, химико-биологический и гуманитарный с упором на соответствующие дисциплины. Русский язык, литература, история и ин. язык преподавался везде. 29.04.2004 12:03:33, A_Z

в швеции так, но тут есть возможность потом во взрослом полном уме бесплатно подтянуть предметы, необходмые для поступления куда–то.
29.04.2004 11:54:48, P.LoNgChuLock

Отрицательно. 29.04.2004 11:48:53, Lyta

В нашей школе не совсем так, но у старшеклассников есть возможность часть обязательных предметов сдавать экстерном и не ходить на уроки.
Сделано главным образом для экономии времени детей: они все равно все повально ходят на подготовительные курсы при вузах и в итоге часть материала дублируют, а про часть заранее знают, что оно им не надо :-)
29.04.2004 11:34:43, КрОлик

ИЛИ НАОБОРОТ: математику, физику и химию - хочу, а лит-ру, ИЗО, и риторику там всякую - нафиг. 29.04.2004 11:32:34, Рюмочка

в Англии так и происходит 29.04.2004 11:27:00, Юксаре

Положительно.
Но со списком обязательного минимума, где русский язык, к примеру, будет. 29.04.2004 11:25:04, IR 
Русский все равно в 9 классе заканчивается по базовому стандарту.29.04.2004 11:55:50, пчела Майя 
Ну что там в старших?
Математика - у нас КОМУ надо было, учили ее в спецклассе с хорошим учителем.
кому не надо - мучили себя и учителя (тожде неплохого) в другом классе. Сдавали экзамен, так учитель щакрывал глаза на подсказки-шпаргалки...
Химия, физика, география, биология - кому надо было, учили для поступления, на курсах. Остальные, как я - вторым пунктом. 
Фр. язык - в основном, старое повторяли два года.
Литература - ну ее, ниже СветА написала...29.04.2004 12:00:09, IR 
Так в том и вопрос, нужно ли вообще это вторым пунктом?
29.04.2004 12:02:17, Наталья Л 

Я думаю, можно не учить, но чтобы в аттестате был список изученных предметов. Кто уверен, что никогда не понадобится - пусть не учит.29.04.2004 12:57:40, пчела Майя 
Не знаю уж...
Я столько дипломов с ужасными ошибками начиталась, да и не только я, что мы обсуждали (ну, скорее как мечту) введение русского языка в тех. вузе. 
Да и сейчас некоторые коллеги пишут ужасно... 

Сама не идеал, но там еще хуже. 29.04.2004 12:05:23, IR 
Вопрос как раз об отсутствии этого минимума в старших классах.
29.04.2004 11:31:36, Наталья Л 

ну от родного языка, я думаю, отказываться не стоит. грамотность все-таки нужна. а все остальное -по желанию.
29.04.2004 11:42:34, Рюмочка 

Имхо, кто не стал грамотным до 10 класса, тому два года что мертвому припарка... 29.04.2004 11:43:45, IR 
Про себя могу сказать, что молодое дарование, грамотное на уровне "педиатор" - "гениколог", и не умеющее связно изложить свои мысли на листе бумаги, чтобы успешно пройти собеседование ко мне на работу, должно обладать талантами в своей профессии, мягко говоря, выше среднего ... Ибо противно читать безграмотную писанину. А писанину своего сотрудника приходится читать регулярно. А выпускать безграмотную писанину за ворота компании - вообще стыдно. Почему ЕГО нежелание знать родной язык (и английский тоже) должно становиться проблемой работодателя? Или контора ему обязана корректора нанимать?
29.04.2004 13:01:40, Ok-ka

Я не говорю, что русский язык учить не нужно.
Я считаю, что если человек до 10 класса не стал грамотным, 2 года ему не помогут.
А грамотному и не надо изучать бесконечно морфологию, если он того не хочет.29.04.2004 13:44:09, IR 
Мне казалось, в старших классах упражняются в писании сочинений (изложении своих мыслей по заданной теме в удобочитамом виде). Имхо, это искючительно полезный навык почти для любой работы головой.
29.04.2004 13:58:30, Ok-ka

Нет, мы пислаи 4 сочинения в год на русском, в то время как рефераты - те же сочинения, пишут и по истории, и по биологии и по многим другим предметам. 29.04.2004 14:41:55, IR 
В том виде, в котором это было в моей школе (продвинутой, учителей хвалили) - чепуха была на постном масле. И заодно - у меня с этой чепухой были постоянные затруднения, хотя и тогда я ЗНАЛА уже, что излагать свои мысли на бумаге умею. Сочинения - это формальный жанр "от и до", по древним отжившим законам. Оно МОЖЕТ быть полезным, если обновить законы жанра и писать не "сочинения по книге", а эссе, и в пределах ЛЮБОГО предмета, в т.ч. - математики. Как оно реально и есть в жизни. И даром не надо литературы - она отбивает последнее желание читать серьезно у 90% учеников. 29.04.2004 14:03:15, Кондратея 
Нам повезло - у нас были как раз эссе на темы (разные). Например, рецензии на спектакли принимались вместо "лишних человеков" и пр. :-)) Впрочем, и умение писать по канонам - тоже нужно, увы. А литература - на 100% от учителя зависит, и история тоже ... 
29.04.2004 14:09:58, Ok-ka

Вот и поэтому тоже в старших классах должно быть выборно - я бы с легкой душой "не выбрала" бы литературу в интернате - и была бы счастливее и свободнее. Больше времени уделила бы, чему хотела. Если в школе неудачные учителя истории - повод изучать историю как-нибудь в другой раз. 29.04.2004 14:13:21, Кондратея 
Боюсь, в школе 90% учителей не очень удачные. Это не повод не знать 90% программы ... Не знаю, мне как-то всегда удавалось разделить личность педагога и премет.
29.04.2004 14:16:10, Ok-ka

Я бы как-нибудь разобралась с тем, что хочу-нужно-согласна - а что нет. Считать других старшеклассников глупее себя - не считаю. 

Сия система реально работает, многие десятилетия. Проблема ВООБЩЕ не в системе выбора предметов (может работать и советская фронтальная система всего поголовно) - проблема в организации образования - цели, requirements, specifications, budget, motivation, stakeholders... и далее по списку. Это возможно и в России - но никому не нужно. Соответственно - учиться даром - даром учиться. 29.04.2004 14:20:32, Кондратея 
И я о том. В НАШЕЙ системе не поможет система "выбора предметов" - хотя бы потому что ЦЕЛИ системы образования не понятня и МИНИМАЛЬНЫЕ СТАНДАРТЫ не соблюдаются. 
29.04.2004 14:24:33, Ok-ka

У меня муж и кузина так и пишут. Оба работали и работают. Это врожденное, исправляется, но мало - незаметно для грамотного глаза. Т.е. я только теоретически, умом могу понять, что моя кузина за двадцать лет прилежного труда совершила некоторый прогресс. Человеку, с ней незнакомому - так и будет смешно прочесть записку от нее. 

Как ни странно - это не последняя амбразура жизни, на которую надо бросаться. Спеллчекеры, постоянное внимание к своей проблеме, избегание выдачи "на-гора" документов, которые никто не перечел после тебя. Использование домашних (моя кузина практикует и практиковала). 

Кстати, на мой извращенно-грамотный взгляд, по нынешним временам БОЛЬШИНСТВО служебных документов (по-русски, по-фински или по-английски) содержат орфографические и/или синтаксические ошибки. 

Русский (родной) язык учить надо. Надо и осознавать свои ограничения в этом предмете. Спокойно так. 29.04.2004 13:33:05, Кондратея 
Знаешь, я ВЕРЮ, что у кого-то безграмотное письмо (чья безграмотость РЕЖЕТ глаза 90% читателей) такое же следствие болезней, как и вес в 160 кг, а не вина человека. Верю. Но я НЕ МОГУ выпустить такую бумагу от имени конторы, РОВНО так же, как не могу выпустить 160 кг. девицу стендисткой или продавцом шедевров дизайна. Это ОГРАНИЧИВАЕТ возможности человека. Одно дело, когда действительный инвалид борется со своей проблемой, другое - когда здоровым объявляется, что, а ну его нафиг, ПУСТЬ пишет "педиатор", раз ему родной язык "не профильный" ...   

Если о работе - я могу много чего написать как безгамотность наших умнейших профи в неродном (английском) языке создвала ИМ репутацию в головном офисе, следы которой мы иногда хлебаем по сей день. Но это, гм, понимание приходит с опытом ... На бумаге, конечно, все политкорректно - какая разница, и так все поймут, что этот "педиатор" врач для ребенка, а  этот "гениколог" - для маман ...
29.04.2004 13:42:59, Ok-ka

Знаешь, грамотности ОБУЧАЮТ (обучаемых! т.е. около 60% всех детей по английской статистике) еще в первых классах школы. Это официально публикуемые результаты - гос.школы в Англии жутко подотчетны, все на виду. Они срезы статистики публикуют в самых разных перспективах. 

Так вот, дети СПОСОБНЫЕ обучиться правильной английской орфографии (она ТРУДНЕЕ русской) - обучаются в первые 3-5 лет обучения в школе. Потом мелкие шлифовки - узнавание новых длинных слов. 

Дети, которые в 11 лет (на пресловутом 11+ экзамене, который все еще есть, хоть и не такой решающий) показывают слабую орфографию - не улучшаются до окончания обучения в ВУЗе. 

Ловить момент надо в детстве. В старших классах поздно пить молоко с боржоми насчет грамотности. Вот если у ребенка ПОЯВИЛАСЬ мотивация (которой не было раньше) и он хочет исправить свой родной язык - то он и ВЫБЕРЕТ этот предмет. 

Хотя никакого криминала в наборе двух обязательных предметов я тоже не вижу (скажем- математика и русский по гроб жизни:) - просто наблюдаю, что "выборные" системы этого не придерживаются. Мне кажется, что речь идет о маленьком меньшинстве детей - таких неформалов, кто выберет программу из рисования, физ-ры и пения - и ВСЕ. Реально и при полной свободе дети (и их родители) выбирают нечто среднее. 29.04.2004 13:50:05, Кондратея 
Тогда не понимаю, почему БОЛЬШИНСТВО наших интернациональных менеджеров и специалистов пишут по-английски ВПОЛНЕ грамотно (ну ладно, это спеллчеки), плюс ВПОЛНЕ связно и понятно. Фонетика - да, бывает проблемная, но грамотность - есть! Что интересно, и русские заметно прогрессируют, с тех пор, когда дошло, что это НАДО ...
29.04.2004 14:01:41, Ok-ka

Ну так и у них не В ШКОЛЕ это окончательно встало на место. Я не замечаю, кстати, такой уж повальной грамотности - моя оценка обычно "пристойно, но дефекты есть". Это зависит только от пристальности изучения грамотности:) ВПОЛНЕ - соглашусь, но это и есть "стакан на 10% пуст" для меня. Принципиальной разницы между "на 10%" и "на 50%" не вижу - да на практике, даже патологически безграмотные люди не выглядят "на 50%" - если работа важная, то подтягиваются и находят обходные способы. 

Настаивать на достижении того же уровня в школе - тогда предъявите ТАКОЙ же мощный источник мотивации, как порядочная зарплата. Что-то я его не вижу. 29.04.2004 14:07:28, Кондратея 
По этой логике действительно незачем в школе, да и школа как таковая не нужна. Имхо, проблема вот в чем - некогда взрослому человеку разбираться с проблемами написания слова "корова" и учить английский с нуля. У него другие обязанности есть, курсы грамотности - только сверхурочно. Вот и переносят обучение на период, когда времени объективно побольше. 
29.04.2004 14:14:00, Ok-ka

А что, у вас все пишут документы "наружу"?
У нас эти занимается ограниченное число людей. 29.04.2004 13:47:01, IR 
В корпорации приняты "горизонтальные" связи. Т.е. если ты можешь и имеешь право решить вопрос напрямую с Джоном Смитом из австралийского офиса, или с поставщиком из Бангалора, вовсе не надо вовлекать в это дело вице-президентов. Это сильно экономит зараты. Основной поток информации расходится e-mail-ом, и никогда не знаешь, кому еще это форварднут. 

Джон Смит из австралийского офиса понятия не имеет, что такое Россия. Скорее всего, для него это водка и медведи на улицах. А ты к нему - с хай-теком своим. И на ломаном английском. Как Вы думаете, какая у него будет реакция?
29.04.2004 13:56:58, Ok-ka

Плохая :)
Но грамотный письменный англиийский - это вообще высший пилотаж :)))29.04.2004 14:40:03, IR 
я так поняла, что старшие классы это с 7 по 9. т.к. в 10-11 идут только те, кто потом поступает в ВУЗ. а им точно нужен русский для поступления.
29.04.2004 11:56:34, Рюмочка 

А зачем русский язык для поступления? В техВУЗ?
29.04.2004 12:08:31, кисс 

Чтобы его сдать. В виде сочинения, изложения, диктанта или теста.29.04.2004 12:58:24, пчела Майя 
ну как минимум чтобы в тех. док-тации глупых ошибок не делать. 
29.04.2004 12:20:43, Рюмочка 

ГЫЫЫЫЫЫЫЫ!!!! Можно подумать, помогло... 29.04.2004 12:28:25, IR 
Кстати, у меня старший учится на экономиста.И вот на перовм курсе целый семестр они учили русский язык (зачет получали):)
29.04.2004 12:26:33, кисс 

Сочинение или изложение писать надо. Без ошибок, как минимум. зачет-незачет29.04.2004 12:11:42, IR 
Исходя из того, что там можно допустить очень много ошибок в изложении, русский язык , изученный до 10 класса, вполне достаточен.
29.04.2004 12:18:20, кисс 

Не знаю сколько ошибок можно :))) Даже не знаю, сколько сделала я. В сочинении, правда.29.04.2004 12:19:55, IR 
Судя по тому, что мой безграмотный сын и все его друзья этот зачет получили, главное было не написать карова и малоко:))
29.04.2004 12:22:54, кисс 

Судя по некоторым дипломникам, сочинения эти вообще никто не читал :)))) 29.04.2004 12:27:45, IR 
Нет, старшие это 10-11.
5-9 средние.
1-4 - младшие29.04.2004 12:01:19, IR 
старшие классы я подразумевала с 9 по 11. 
29.04.2004 11:59:14, Наталья Л 

Точно:)
29.04.2004 11:51:31, кисс 

Вообще, 11 класс я вспоминаю с ужасом... Школа интенсивно, курсы, репетиторы и бесокнечные экзамены и тесты.
Если бы не надо было тратить время на ненужные мне предметы, ту же географию или биологию, было бы проще намного. Главное- сейчас ничего не помню.
Вернее, анатомию я еще раньше изучила куда глубже, чем тогда в школе. Ее помню. 
Там еще всякая фигня была вроде французской литературы, ОБЖ... Только время теряли.29.04.2004 11:55:37, IR 
Мой сын сейчас так же говорит.Если б я не ходил в школе и все время тратил на физику и математику:((
29.04.2004 12:09:23, кисс 

Да-да, это самое тяжелое время.
29.04.2004 12:12:17, IR 
Тогда категорически против! Это ненормально, должен же быть у людей некий минимум образовательный!29.04.2004 11:40:29, Кириллна 
Так они его до 9 класса получили. 29.04.2004 11:41:47, IR 
это смотря что минимумом считать :) многие уже некоторый минимум получили на подготовишке к школе :)
29.04.2004 11:46:35, Юксаре 

Вы помните что-то из уроков НЕПРОФИЛЬНЫХ и вам неинтересных 9-10 классов? Я - нет. 
Грамматика, математика и начальный знания химии-физики я раньше получила. 29.04.2004 11:48:56, IR 
а у нас обязательноре образование до какого класса? до 9? да и до 9 - никто эти знания не забивает в детей молотками. Не хочешь - не учись. Не вижу проблемы.
29.04.2004 11:59:00, Юксаре 

Так я и говорю, что в 10-11 можно выбирать даже и без минимума.29.04.2004 12:01:52, IR 
Тоже неплохо.
В конце-концов, даже математику тем, кому она не нужна в профессии, достаточно знать на уровне умножения-деления и процентов. То есть, на том, который раньше старших классов изучают. 29.04.2004 11:39:56, IR 

Вернуться в конференцию

Школа для больших

Загруженные изображения