В связи с недавно приобретенным новым жизненным опытом, возникла у меня пара вопросов.
Как бы вы отнеслись к упразднению вступительных экзаменов в Университетах?
Считали бы вы выбор студентов из числа методом научного тыка социально справедливым?
Считали бы вы справедливым отбор, исходя из среднего балла аттестата?
Если да, или нет, то почему?
Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"
Раздел: Серьезный вопрос
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Но вот свое мнение о наборе в тот ВУЗ, где я преподаю, по результатам гос. аттестации, я писала - оно очень впечатляет в положит. смысле.
Но подходит ли этот метод для, например, МГУ, где все же коррумпированность при приеме - терпима, не знаю Наверное, лучше по старинке - со вступительными.
Т.е. если коррупция в ВУЗе велика, то лучше не доверять самому ВУзу отбор. ИМХО. 17.03.2004 09:09:42, ЕЕ
Среднии балл аттестата - категорически против (тогда придется 11 лет в школе учителям платить, да и медаль в плохои школе не равна медали в сильнои). За единыи письменныи и по возможности компьютеризованныи вступит. екзамен по предмету в качестве весомого компонента при поступлении (то есть его вес 60-70%). Другие компоненты - аттестат (10%), олимпиады по предметам и тестирование/собеседование в вузе.
17.03.2004 03:49:40, irina.
1. Отрицательно
2. При чем тут социальная справедливость? Ну, выпадет Васе Пупкину, который это высшее образование в белых тапочках видел, ему еще в школе учиться надоело. А тому, кто учиться хочет и может -- не выпадет. Зато как справедливо...
3. Нет. Потому что несложившиеся отношения, допустим, с физиком -- не причина для того, чтобы не поступить в филологический, допустим, вуз. 16.03.2004 23:15:24, Айви
2. При чем тут социальная справедливость? Ну, выпадет Васе Пупкину, который это высшее образование в белых тапочках видел, ему еще в школе учиться надоело. А тому, кто учиться хочет и может -- не выпадет. Зато как справедливо...
3. Нет. Потому что несложившиеся отношения, допустим, с физиком -- не причина для того, чтобы не поступить в филологический, допустим, вуз. 16.03.2004 23:15:24, Айви
Неее, не хочу!!!! 16.03.2004 20:32:49, ChiChi
Высшее образование - не для всех.
Следовательно, должен быть жесткий отбор.
Другое дело. что сущемствующая система плохо работает.
Но это не повод ее упразднять. 16.03.2004 20:09:09, Ракель с работы
Следовательно, должен быть жесткий отбор.
Другое дело. что сущемствующая система плохо работает.
Но это не повод ее упразднять. 16.03.2004 20:09:09, Ракель с работы
У меня и у мужа были первые двойки. Я вот, скажем, токсикозом страдала. И вообще. Мало ли что.
17.03.2004 01:01:19, Мария Д.
Я за жесткие очные вступительные экзамены. Часть - письменные, часть устные. Не менее 3-4 экзаменов. Экамены не требуют знаний вне школьной программы или логики.
Отсева нет только в первом семестре. В остальных есть очень жесткий.
Для уравнивания прав, делать выездные вступительные в регионах. 16.03.2004 19:13:58, Харас
Отсева нет только в первом семестре. В остальных есть очень жесткий.
Для уравнивания прав, делать выездные вступительные в регионах. 16.03.2004 19:13:58, Харас
при нашей системе "честных" вступительных экзаменов на бесплю отделение - ИМХО было бы легче и честнее их упразднить и просто собирать легально плату в зависимолсти от престижности вуза. грустно, но все равно бесплатно трудно пробиться :(
16.03.2004 18:40:38, маро
Как ни странно, но это именно к престижным техническим ВУЗам относится.
А ВУЗы периферийные, даже технические, очень коррумпированы. Наборы по вступительным превращаются в фикцию. Да еще система целевого набора! Вот уж что точно надо ликвидировать и немедленно!
Кто не в курсе - это когда половину бюджетные мест отдают "целевикам". Изначально это были те, за обучение которых некоторую сумму вносит предприятие, которое потом и трудоустраивает у себя выпускника.
А на деле это прямая взятkа от родителей приемной комиссии, причем легализованная.
Что касается модных гуманитарных специальностей, то тут уже и в том же МГУ сложнее. 17.03.2004 10:02:38, ЕЕ
Неправда. Практически все мои знакомые имеют высшее техническое образование, причем большинство престижных ВУЗов, и практически все поступили бесплатно. Знаю только одного, кто поступил и учился за деньги. Ну так он был совершенно не способный к наукам(((
16.03.2004 19:01:12, Думочка
А ВУЗы периферийные, даже технические, очень коррумпированы. Наборы по вступительным превращаются в фикцию. Да еще система целевого набора! Вот уж что точно надо ликвидировать и немедленно!
Кто не в курсе - это когда половину бюджетные мест отдают "целевикам". Изначально это были те, за обучение которых некоторую сумму вносит предприятие, которое потом и трудоустраивает у себя выпускника.
А на деле это прямая взятkа от родителей приемной комиссии, причем легализованная.
Что касается модных гуманитарных специальностей, то тут уже и в том же МГУ сложнее. 17.03.2004 10:02:38, ЕЕ
Я за упразднение вступительных экзаменов, бесплатный первый год и "жесткие и по делу" экзамены по окончании первого курса.
Против аттестатов и метода тыка уже много сказали. ИМХО, в/о беплатно и для всех - дорогое удовольствие для гос-ва, к тому нивелирующее ценность в/о как такового...
Я за оплату обучения, как основу + бесплатность/стипендии работодателей и примкнувших к ним во имя получения действительно ценных специалистов, а также гос-ва, заинтересованного в том же + готово такими стипендиями расплачиваться иные "бонусы", полученные им от конкретного студента.
Всю утопичность идеи в нашей стране (включая социальные претензии/бунты, отсутствие реальной заинтересованности большиснвта работодателей и гос-ва, как института) осознаю:((
16.03.2004 18:26:06, Ма-Машка
Со всем согласна, кроме еще раз повторю, оплаты обучения работодателем.
Т.е. если работодатель хочет оплачивать вместо родителей - дело его личное. Но отбирать под это дела бюджетные места - с какой стати? 17.03.2004 10:35:20, ЕЕ
А есть такая версия, что в ВУЗ берут всех, но с каждой сессии действительно отсеивают, и много. Кажется, про Францию я такое читала.
16.03.2004 22:34:44, пчела Майя
Против аттестатов и метода тыка уже много сказали. ИМХО, в/о беплатно и для всех - дорогое удовольствие для гос-ва, к тому нивелирующее ценность в/о как такового...
Я за оплату обучения, как основу + бесплатность/стипендии работодателей и примкнувших к ним во имя получения действительно ценных специалистов, а также гос-ва, заинтересованного в том же + готово такими стипендиями расплачиваться иные "бонусы", полученные им от конкретного студента.
Всю утопичность идеи в нашей стране (включая социальные претензии/бунты, отсутствие реальной заинтересованности большиснвта работодателей и гос-ва, как института) осознаю:((
16.03.2004 18:26:06, Ма-Машка
Т.е. если работодатель хочет оплачивать вместо родителей - дело его личное. Но отбирать под это дела бюджетные места - с какой стати? 17.03.2004 10:35:20, ЕЕ
На практичность идеи и пути ее реализации не претендую:))) Мысль свою "думаю" урывками от случая к случаю. Но при озвученной политики "избранности" в/о (когда нет заложенной в головах логики-роддом-сад-школа-институт-работа; когда есть масса "достойных" профессий, не требующих в/о), полагаю, что желающих будет меньше, чем сейчас, хотя и не сразу. При реально жестких отборочных экзаменах, начиная с после первого года обучения, имхо, народ должен призадуматься стоит ли этот год тратить... Еще думаю, что для в\О надо будет десять (11-если кому нравиться) классов, а для нежелающих - 8 + проф. училища (имеющие совсем иное значение, чем теперь)....
16.03.2004 22:07:16, Ма-Машка
Togda budut zapredel'nye vzyatki za kazhduyu sessiyu - ved' poyavlyaetsya vozmozhnost' zakonchit' vuz voobshe ni razu ne raskryv uchebnik:)
17.03.2004 03:52:49, irina.
Так что не думаю, что вступительные экзамены очень важны. 16.03.2004 18:10:53, мамАнечка ©
Не выйдет, имхо - Вы читаете курс, рассчитанный на приличные головы. А у Вас полгруппы не врубается, т.к. головой работать не умеют (тренировки не было), не говоря о том, что школьной программы не знают. И, если Вы не Ландау etc., Вы будете вместо курса читать ликбез, чтоб до самого тупого дошло.
16.03.2004 18:20:37, Ok-ka
если человек заранее знает, что вуз сильный, он заранее будет рассчитывать свои силы. Если же его самомнение так высоко, что он все влез в этот вуз, пусть сам догоняет.
Вот это Равнение на дураков и расслабляет студентов. 17.03.2004 10:19:31, мамАнечка ©
Вы читали лекции? Помимо того, что тяжело и неприятно читать дубовой роще, когда большАя часть народа "не догоняет", она, увы, не краснеет от собственного несовершенства и не бежит в библиотеку нагонять, а идет в деканат права качать. "Тили-тили, трали-вали, это мы не проходили, это нам не задавали". Человек, увы, сравнивает себя с окружением (уровнем группы).
17.03.2004 10:49:53, Ok-ka
я и говорю, чтобы не качали права, надо, чтобы человек, идя в это вуз понимал, что если он по уровню не "догоняет", то права качать бесполезно, т.к. в этом вузе именно ТАКОЙ уровень. И если жаждешь в нем учиться, будь любезен соответствовать.
А для этого вступительные экзамены не так уж и важны. Все выясняется во время обучения и первых экзаменов. 17.03.2004 11:26:04, мамАнечка ©
Да не будет он "понимать". Ему надо корочки получить, в армию не попасть, замуж выйти etc., а сволочной препод чего-то требует. Это аналогично с наймом на работу - первое правило - кого попало на работу не брать, 80% проблем с персоналом решает эта мера. А не так - сначала набрали кого попало, потом воспитываем ...
17.03.2004 12:03:06, Ok-ka
Это держание штанов и расслабляет. "Ах, не поймут, ах не будут, ах если мы не будет разжевывать. атк кто учится будет"...
В Бауманке преподы жалуются, что уровень стал намного ниже. ЗАЧЕМ? 17.03.2004 14:42:42, мамАнечка ©
Зачем? Опросите конфу, сколько % мам готовы оставить дите без высшего образования. Или такой провокационный вопрос задайте - "Мой сын в Бауманке на экзамене по физике посчитал температуру, вышло минус 400 Цельсия. И его теперь отчисляют. Звери!" А тому преподу что, больше всех надо?
17.03.2004 17:58:23, Ok-ka
Подготовка, в основном, низкая, амбиции высокие. Объяснять приходилось каждое слово. 16.03.2004 20:39:29, ChiChi
Я когда-то в аспирантуре читала студентам, и сейчас соглашаюсь иногда в бизнес-школе лекции читать. Группа с сильно неравной подготовкой - это засада, преподаватель вынужден снижать общий уровень курса. Нельзя превращать образование в ликбез. Нельзя, например, качественно читать экономические дисциплины людям, не владеющим английским языком - нет ни терминологии, ни качественной литературы на русском. А это, казалось бы, "не профильный" предмет.
Если образование таки для дела, а не для откоса от армии - должны быть на "входе" (вступительные экзамены) и на "выходе" (выпускные экзамены) жесткие критерии отбора. Желательно - часть экзаменов независимых от образовательного учреждения, письменных, проверяемых под кодом, типа как при профессиональной сертификации. А иначе будет как у нас - диплом у каждого, толку шиш.
16.03.2004 17:59:40, Ok-ka
Ага! И в словарных словах "инжИнер" и "едЕница" ошибки оставлены в работе, потому, что "компьютер проверил и ошибки не нашел"!!!!
16.03.2004 20:28:04, ChiChi
Как я бы все-таки хотела жить в Германии.:))))Мила мне "левая идея" в действии.:))
16.03.2004 18:36:01, Gamma
Импортируют. Наших привозят к себе на три-четыре года. Тщательно страхуются, чтобы эти люди там не зацепились.
Из В.Новогорода пачками возили молодых специалистов, например. 17.03.2004 14:54:44, Тётя Груша
Через три-четыре года инженер после института только и станет специалистом. По крайней мере, в той области, где муж, точно.
Зачем страховаться? 17.03.2004 15:40:15, Красно Солнышко
Для справочки - пенсионный возраст в Германии в настоящее время - 65 лет и для мужчин, и для женщин, независимо от наличия у последниx детей. Почти узаконено скорое "повышение планки" до 67 лет - или 45 лет оплаты пенсионной страxовки. В этом случае - пенсия без вычетов. Можно уйти на пенсию, начиная с 60 лет - но размер ее урежут в зависимости от того, сколько недоработал. "Самые молодые пенсионеры" - это, наверное, имеется в виду "Vorruhestand" - "Предпенсия", да? На нее сплавляют теx, кто после 55 является безработным и не имеет шансов устроиться на работу. Это тоже "пенсия с вычетами", но, в отличие от "Ранниx пенсионеров по собственному желанию", по достижении 65-ти лет пенсию пересчитывают и платят наконец-то полный размер заработанной пенсии (но это, конечно, меньше, чем если бы человек работал до 65-ти лет). Пока что лично я теx, кто "побыстрее бы на пенсию" встречала намного меньше, чем теx, кто дрожит: "дали бы доработать до пенсии"
16.03.2004 23:34:53, Tomsik
Если образование таки для дела, а не для откоса от армии - должны быть на "входе" (вступительные экзамены) и на "выходе" (выпускные экзамены) жесткие критерии отбора. Желательно - часть экзаменов независимых от образовательного учреждения, письменных, проверяемых под кодом, типа как при профессиональной сертификации. А иначе будет как у нас - диплом у каждого, толку шиш.
16.03.2004 17:59:40, Ok-ka
Применительно к первому, а может и второму году обучения в ВУЗе не согласна.
16.03.2004 18:27:03, Ма-Машка
А какая принципиальная разница: первый или пятый? Все равно не могут одни и теже предметы 5 лет изучаться, а значит, чему-то должны учить на первом курсе и для этого нуужен аппарат. Изучать школьную программу в вузе просто нет смысла.
16.03.2004 19:16:00, Харас
Лен, я, вероятно, не могу претендовать на знание предмета:(( я имела ввиду образование, которое получала сама - превый курс не прикладные, базовые дисциплины, не школьная программа, но и не профессия как она есть
16.03.2004 22:09:18, Ма-Машка
Даже не в знании программы дело, это можно натаскать ... А в сформированном ДО вуза умении думать головой. Когда у студента давление за насосом минус 3 атмосферы и температура -400 цельсия, потому что так "компьютер посчитал", никаким обучением это не исправишь, имхо. Хоть год ликбез читай, хоть два.
16.03.2004 19:24:15, Ok-ka
Еще не то бывает... И даже на физтехе, среди младшекурсников. Только по-моему научить думать головой - это как раз и есть задача вуза. А критерием отбора должна быть "способность научиться думать головой".
16.03.2004 20:02:50, КрОлик
Про -3 атмосферы - это мне лично лабу сдавали :-)) Правда, это сугубо студентки, у нас парней таких выгоняли с 1 курса, а к девицам (их процентов 10 на курсе было) у преподов отношение было - ну ее, все равно работать не будет. Меня шеф специально инструктировал - девицам ставь трояк и посылай подальше :-))
16.03.2004 20:01:24, Ok-ka
16.03.2004 20:01:24, Ok-ka
Я была первая девица на факультете, получившая по теормеху пять баллов :-)) Четыре часа завкафедрой мурыжил у доски. После чего была послана ... к будущему шефу на профильную кафедру с рекомендацией :-)))
16.03.2004 20:12:43, Ok-ka
Гы :-) На физтехе, который там ниже склоняют, два самых страшных преподавателя теормеха - единственные на кафедре дамы. От них стонут те, у кого они ведут семинары. Но горе тому, к кому они придут принимать экзамен :-)
16.03.2004 20:22:20, КрОлик
16.03.2004 20:22:20, КрОлик
Эх :-))) Отцы-основатели нашей промышленности хорошо известны тем, что духу бабьего вокруг "изделий" не переносили, соотв-но отраслевые институты вели политику :-))) Но - шанс всегда есть :-))
16.03.2004 20:37:10, Ok-ka
Видимо теормеханически образованным бабам ничего не оставалось, кроме как стервозность свою на студентах фундаментально-научных вузов оттачивать.
Впрочем, я с этими двумя неплохо ладила, хотя бабская солидарность им и была абсолютно чужда. 16.03.2004 21:12:46, КрОлик
Впрочем, я с этими двумя неплохо ладила, хотя бабская солидарность им и была абсолютно чужда. 16.03.2004 21:12:46, КрОлик
Зависит от того, на сколько лет растянуто образование. Сильно удлинить срок все равно не выходит, т.к. людям (дельным) надо на жизнь зарабатывать.
16.03.2004 18:41:43, Ok-ka
что самое забавное, мысли мои породила немецкая система образования. Это у них принцип равновероятности шансов соблюдается. Я это тоже, как ни стараюсь, понять не могу.
16.03.2004 18:04:16, Наталья Л
Пока Германия может позволить себе содержать 20% безработных и импортировать мозги извне, почему бы не заниматься социальным государством etc.
16.03.2004 18:06:30, Ok-ka
Где-то я читала, что в Германии 50% выпускников получают ВО и начинают зарабатывать в 28-29 лет. Пути социального государства неисповедимы ...
16.03.2004 18:15:26, Ok-ka
Более того, пока не закогчено обучение (а сюда входит и Promotion, защита диссертации то бишь), родители формально ОБЯЗАНЫ содержать чадо. А это частенько лет до 30, и чада этим активно пользуются.
16.03.2004 19:44:24, КрОлик
Это как раз логично, со стороны государства :-)) Иначе содержать таких чад придется налогоплательщикам :-))
16.03.2004 19:48:48, Ok-ka
их и содержат налогоплательщики. Медицинская страховка студента до 27 лет вытекает из страховки родителя.
16.03.2004 19:51:58, Наталья Л
Так оно и есть. Школа начинается с 6 лет и длится 13. Уже 19. Плюс стандартная продолжительность обучения 5-6 лет. Плюс за это время семестр, два обучения заграницей (все больше для хорошей строчки в резюме). Плюс очень большой отсев студентов во время обучения - кто насовсем, а кто просто специальность неправильно выбрал и хочет другую.
В дополнение ко всему этому набору, средний возраст выхода на пенсию в Германии - самый молодой в Европе. 16.03.2004 18:26:04, Наталья Л
В дополнение ко всему этому набору, средний возраст выхода на пенсию в Германии - самый молодой в Европе. 16.03.2004 18:26:04, Наталья Л
Как вам такой метод отбора иностранных студентов?
Место действия - университет Мюнстер.
...на основании того, что соискателями из определенных стран (Россия, Украина, Казахстан, Болгария, Турция...) было подано непропорционально большое количество заявлений, перед началом процедуры непосредственного отбора, из их числа случайным образом по принципу лотереи для распределения мест было отобрано несколько кандидатов... остальные кандидаты из перечисленных стран находятся в пролете несмотря на степень их успешности и гениальности. 16.03.2004 18:40:00, Наталья Л
Место действия - университет Мюнстер.
...на основании того, что соискателями из определенных стран (Россия, Украина, Казахстан, Болгария, Турция...) было подано непропорционально большое количество заявлений, перед началом процедуры непосредственного отбора, из их числа случайным образом по принципу лотереи для распределения мест было отобрано несколько кандидатов... остальные кандидаты из перечисленных стран находятся в пролете несмотря на степень их успешности и гениальности. 16.03.2004 18:40:00, Наталья Л
Левая идея в действии, имхо. Сейчас европейские (континентальные) элиты - это бывшие студенты образца Парижа 68 года. Неудивительно.
16.03.2004 18:31:24, Ok-ka
Только кормить их потихоньку становится некому. Детей нет. Молодых иммигрантов нет. Все хотят быстрее на пенсию - стимула работать тоже нет.
Науки, кстати, при удивительно стльном среднем образовании, тоже как таковой нет. Были только инженеры. И те кончились. Это теперь местный анекдот - в Германии не хватает инженеров. Все хотят быть экономистами. Конкурс на экономические специальности 3-5 человек. На инженерные - за тобой еще побегают, если ты туда попросишься. 16.03.2004 18:33:07, Наталья Л
Науки, кстати, при удивительно стльном среднем образовании, тоже как таковой нет. Были только инженеры. И те кончились. Это теперь местный анекдот - в Германии не хватает инженеров. Все хотят быть экономистами. Конкурс на экономические специальности 3-5 человек. На инженерные - за тобой еще побегают, если ты туда попросишься. 16.03.2004 18:33:07, Наталья Л
Из В.Новогорода пачками возили молодых специалистов, например. 17.03.2004 14:54:44, Тётя Груша
Зачем страховаться? 17.03.2004 15:40:15, Красно Солнышко
А это истинных левых не колышет. "Должно быть всем хорошо" и баста. Если экономика не слушается благих пожеланий - это ее, экономики, проблемы.
16.03.2004 18:37:26, Ok-ka
Справедливость - красивое слово и не более. Существует некое подобие естественного отбора. Всегда человеку из Мухосранска будет сложнее поступить в хороший ВУЗ.
Я за вступительные экзамены, которые назначает сам ВУЗ.
1. Институт получает тех студентов, которых хочет.
2. При наличии огромного желания поступить может и тот самый "человек из Мухосранска".
Конкурс аттестатов не приемлю, так как сыну "председателя колхоза" в местной школе не то что пятерки, шестерки поставят, а он может быть глупее московского троечника. 16.03.2004 17:27:22, nevera
Потому что от умных больше пользы в итоге самому государству на работе, требующей ума.
Менее умные вполне могут получить среднее образование так же бесплатно. 16.03.2004 17:41:27, IR
Я за вступительные экзамены, которые назначает сам ВУЗ.
1. Институт получает тех студентов, которых хочет.
2. При наличии огромного желания поступить может и тот самый "человек из Мухосранска".
Конкурс аттестатов не приемлю, так как сыну "председателя колхоза" в местной школе не то что пятерки, шестерки поставят, а он может быть глупее московского троечника. 16.03.2004 17:27:22, nevera
Ну как можно такие интересные темы начинать около 18.00 Мне же уходить!!!
Ну надеюсь, что кто-то это все-таки прочтет и дискуссия возобновится.
Обществу не нужно, чтобы у всех было высшее образование. Ну просто соотвествующих рабочих мест не хватит. С другой стороны, нужны работники и средней и низкой квалификации. Ну никуда без уборщицы! И какой то процент населения всегда будет "вне игры", я имею ввиду алкаши/бомжи/жулики. Любое государство стремится к уменьшению процента аутсайдеров, и ни одно не достигло его уничтожения. Чем ниже уровень образования тем больше вероятность попадания в аутсайдеры. Так кем лучше рискнуть? Тем в кого родители вложили деньги и силы в виде репетиторов, московкой прописки, и т.д. или сыном алкашей из Волчешкурска. Для меня вопрос однозначен. Конечно эти выкладки справедливы при равных умственных способностях, но если вероянтность ПОЯВЛЕНИЯ таланта одинакова в любой среде, то вероятность его РАЗВИТИЯ в благополучной значительно больше. т.е, способности, доставшиеся Васе при рождении к окончанию школы могут быть благополучно загублены плохими учителями, родителями и прочим. И все-таки у умного-преумного Васи шанс получить образование все-таки остается.
Если же мы искусственно вытягиваем этого Васю из дерьма, то мы тем самым кого-то толкаем в это самое дерьмо. Закон сохранения ... 17.03.2004 11:16:41, nevera
Ну надеюсь, что кто-то это все-таки прочтет и дискуссия возобновится.
Обществу не нужно, чтобы у всех было высшее образование. Ну просто соотвествующих рабочих мест не хватит. С другой стороны, нужны работники и средней и низкой квалификации. Ну никуда без уборщицы! И какой то процент населения всегда будет "вне игры", я имею ввиду алкаши/бомжи/жулики. Любое государство стремится к уменьшению процента аутсайдеров, и ни одно не достигло его уничтожения. Чем ниже уровень образования тем больше вероятность попадания в аутсайдеры. Так кем лучше рискнуть? Тем в кого родители вложили деньги и силы в виде репетиторов, московкой прописки, и т.д. или сыном алкашей из Волчешкурска. Для меня вопрос однозначен. Конечно эти выкладки справедливы при равных умственных способностях, но если вероянтность ПОЯВЛЕНИЯ таланта одинакова в любой среде, то вероятность его РАЗВИТИЯ в благополучной значительно больше. т.е, способности, доставшиеся Васе при рождении к окончанию школы могут быть благополучно загублены плохими учителями, родителями и прочим. И все-таки у умного-преумного Васи шанс получить образование все-таки остается.
Если же мы искусственно вытягиваем этого Васю из дерьма, то мы тем самым кого-то толкаем в это самое дерьмо. Закон сохранения ... 17.03.2004 11:16:41, nevera
тогда случайный выбор получается более справедливым. Он же не виноват, что он в Мухосранске родился.
16.03.2004 17:29:46, Наталья Л
А я не за справедливость. Я за выгоду, если это слово здесь уместно. Обучить более умного/лучше подготовленного проще и дешевле чем кого-то другого. Опять же, если у ребенка нет выдающихся умственных способностей да еще и родители никакие (алкоголики, лентяи), которые не смогли обеспечить ему материальную базу для поступления, то пусть он лучше не будет занимать места тех у кого в голове что-то есть.
16.03.2004 17:36:47, nevera
Причем тут справедливость? В ВУЗе учится тот, у кого есть соответствующие способности от природы, подкрепленные соответствующим школьным образованием.
16.03.2004 17:36:10, Думочка
а почему государство должно финансировать (за счет бесплатного обучения) только тех, кто умнее, а не всех в равной степени?
16.03.2004 17:39:37, Наталья Л
Есть два человека А и Б. А "из глубинки", без особых талантов, с "неудачными робителями". Б, тоже без особых талантов, но москвич и с репетиторами, т.е. начальный уровень у него выше, чем у А. Государству нужен (объективно) один инженер и один дворник. Выучить А на инженера стоит дороже чем Б. Сделать из А дворника - бесплатное удовольствие.
Прибавьте сюда то, что А в роли дворника будет чуствовать себя значительно лучше, чем Б, так как особенно лучшего и не знал. 16.03.2004 17:56:25, nevera
Прибавьте сюда то, что А в роли дворника будет чуствовать себя значительно лучше, чем Б, так как особенно лучшего и не знал. 16.03.2004 17:56:25, nevera
А с тоски запьет запоем, и вместо дворника государство получит бомжа или иждивенца. Про Б также неизвестно, что он до диплома доучится и после этого не пойдет в экономические структуры работать.
16.03.2004 17:59:12, Наталья Л
А деятельность экономических структур по определению для государства бесполезна?
Не каждый человек, "рожденный дворником" и им работающей, пьет с тоски и превращается в бомжа. Человек (дворник) на своем месте, а не дворник на месте инженера бессмысленно сидит и ничего не делает каждый рабочий день с 9 до 18. За зарплату. 16.03.2004 18:14:14, Думочка
Не каждый человек, "рожденный дворником" и им работающей, пьет с тоски и превращается в бомжа. Человек (дворник) на своем месте, а не дворник на месте инженера бессмысленно сидит и ничего не делает каждый рабочий день с 9 до 18. За зарплату. 16.03.2004 18:14:14, Думочка
я с вами в принципе согласна. Я ок-ке выше объяснила в чем дело. Я сама понять не могу, как можно такую политику пропогандировать, сколько над собой не работала, не получается :-))
16.03.2004 18:27:46, Наталья Л
ИМХО не следует путать причину со следствием. Они - богатая страна. Они - так вот играют в "социальную справедливость"
16.03.2004 18:56:45, Думочка
Менее умные вполне могут получить среднее образование так же бесплатно. 16.03.2004 17:41:27, IR
Потому что государству выгоднее вкладывать деньги в образование тех, кто сможет с пользой это образование применить.
16.03.2004 17:40:47, Думочка
почему?
Можно ведь и цель поставить не одного человека получить супер талантливого на выходе, а достичь определенной структуры общества, некоего социального выравнивания, исключая проваливание бедных и социально неблагополучных еще ниже. 16.03.2004 17:43:27, Наталья Л
Можно ведь и цель поставить не одного человека получить супер талантливого на выходе, а достичь определенной структуры общества, некоего социального выравнивания, исключая проваливание бедных и социально неблагополучных еще ниже. 16.03.2004 17:43:27, Наталья Л
И еще, если, например, каждый год некий ВУЗ выдает 1000 человек, то что же, лучше, если это будут средненькие такие люди, а не все как один суперодаренные?
16.03.2004 17:50:50, Думочка
А на супер-талантливых ставка и не делается. Ставка делается на большую массу обраованных людей с интеллектом выше среднего.
Можно ли взять школника из глубинки у которого родители - алкаши, а в школе 1,5 учителя и выучить? Можно, только дороже, чем москвича, у которого родители с высшим и зарабатывают ему на репетиторов.
А зачем? А кто будет "дерьмо с чужих задниц соскребать" (цитата из "Лабиринтов Ехо"). 16.03.2004 17:49:25, nevera
Можно ли взять школника из глубинки у которого родители - алкаши, а в школе 1,5 учителя и выучить? Можно, только дороже, чем москвича, у которого родители с высшим и зарабатывают ему на репетиторов.
А зачем? А кто будет "дерьмо с чужих задниц соскребать" (цитата из "Лабиринтов Ехо"). 16.03.2004 17:49:25, nevera
Дороже понятие относительное. Если его оттуда не взять, так он государству может вреда больше наделать, чем его обучение стоит. Например в тюрьму попасть на всю жизнь, а государство, как миленькое будет его обязано содержать.
16.03.2004 17:52:35, Наталья Л
никто не говорил. но при прочих равных я бы отнесла его скорее к плюсам, чем к минусам.
16.03.2004 17:50:32, Наталья Л
Если задача - получить общество среднеобразованных среднепрофессиональных одинаково средне живущих людей, то конечно вы правы. Лучше тогда даже особо одаренных вообще в институты не пускать, а то, не дай бог, они станут слишком образованными и будут получать денег больше, чем их малоодаренные соседи....
16.03.2004 17:48:33, Думочка
Я считаю, что должны быть вступительные экзамены. А значимость среднего балла зависит от школы) Научный тык тоже бессмысленен, в институте должен учится тот, кто способен к этому и имеет соответствующую базу (знания и умения).
16.03.2004 17:25:35, Думочка
Смотря какую школу и смотря в каком ВУЗе учиться. Далеко не каждый выпускник даже хорошей спец.школы сможет учиться на физтехе, например. Нужна особая одаренность ребенка, ИМХО.
16.03.2004 17:38:45, Думочка
а что приносит государству то что супер одаренные заканчивают физтех и уезжают тут же заграницу?
16.03.2004 17:41:12, Наталья Л
В прямом смысле, что тут сложного? Ваня уехал в Штаты, продвинулся, заработал денег, набрал в России команду программистов, зарегистрировал фирму, наполучал кучу заказов от американских контор, которые его русская команда будет выполнять. Вот вам и польза России.
16.03.2004 23:05:57, Cофи_Ко
К чему придираться к терминологии? Суть от этого не меняется. Вы интересовались выгодой для России? Вот вам выгода.
17.03.2004 00:13:31, Cофи_Ко
Вася Пупкин, хорошо работающий в Штатах, во-первых - улучшает репутацию страны в глазах тех, кому нужно разместить где-то заказы (О! у них там, оказывается, медведи по улицам не бегают! Они не пьют водку в 6 утра каждый день! Они работать умеют!), и, во-вторых, может сам заняться таким бизнесом - размещать работу на исторической родине.
16.03.2004 20:53:38, Ok-ka
Индии, например - много экспортной выручки приносит. Сужу по индийским одаренным математикам в нашей (американской) конторе. Они создают стране репутацию - "это то место, где много хороших математиков, нам надо это использовать".
16.03.2004 18:26:38, Ok-ka
да это не только российская проблема. Скорее мировая. Из Европы, например, врачи и биологи бегут в Азию, так что ж тут поделаешь?
16.03.2004 17:48:13, Наталья Л
А если уровень выпускников физтеха снизится за счет "справедливого" набора, то России будет лучше? Если выпускников физтеха не будут брать за рубежом по причине их низкого уровня?
16.03.2004 17:44:26, Думочка
а чем России лучше, что их берут зарубежом? Физтех ведь не частный институт, а государственный. Получается, что Россия заграницу финансирует?
16.03.2004 17:45:55, Наталья Л
Тем, что наукоемкие и прочие высокотехнологические производства государства могут быть более конкурентно способны на мировом рынке, если специалисты более одаренные. Не все же убегут, кто-то будет в России работать (лично знаю таких людей, и не одного-двух). А если все такие средненькие, что и заграницу уезжать некому, то шансы страны вообще никакие.
16.03.2004 17:55:26, Думочка
Конечно останутся) А в других странах будут более одаренные работать. Ну и кому от этого лучше? Тем, у кого специалисты звезд с неба не хватают, зато все на местах с 9 до 18?
16.03.2004 17:58:26, Думочка
а причем здесь другие страны? Вроде бы от них нам пользы никакой? А если выпускники здесь останутся, пусть даже они звезд с неба не хватают, но работу свою могут выполнять добросовестно, пусть даже без нобелевской премии. Вот он и плюс государства - лишний налогоплательщик.
16.03.2004 18:01:38, Наталья Л
Другие страны здесь при том, что если они уйдут далеко вперед в развитии, например, оружия, то отстающие страны легко могут превратиться в полигон для военных испытаний (например - Ирак, Афган и т.п.)
16.03.2004 18:06:30, Думочка
Справедливости нет на свете по определению :-) Ничто из перечисленного, так же как и существующая система, не справедливо.
16.03.2004 17:14:36, Мария Д.
Разный уровень подготовки может быть вызван как и отсутствием способностей, так и отсутствием возможности получить хорошую подготовку. Это само по себе порождает несправделивость. С которой потом уже невозможно бороться.
Можно убрать критерий подготовленности вообще - тогда останутся деньги. Либо плата за обучение, либо взятkа за поступление. Разве это справедливо? 16.03.2004 17:35:50, IR
А почему случайно - справделивее? В конце-концов, государство вкладывает деньги в образование. И делает это так, чтоб потом получить максимум отдачи.
От умного отдачи будет больше.
Я считаю, что справделивее - справделивый экзамен. Так, чтоб более умные поступали бесплатно.
И гранты - оплата обучения местым предприятем в Мухосранске длоя умных ребят оттуда, чтоб они потом на этом предприятии работали. 16.03.2004 17:44:33, IR
можно тогда ввести относительную шкалу справедливости и как-то сравнивать шансы попасть в университет для студентов с разным уровнем исходной подготовки.
16.03.2004 17:26:16, Наталья Л
Ну, берём ребёнка, а тут на конференциях таких много - дома занимается с грамотными родителями, лучшие, вручную подобранные кружки и репетиторы, изысканные друзья семьи, музеи-поездки-книги-кино-интернет... И берём ребёнка из пролетарской среды. И? Какая шкала их "сравнит"? Куда там...
16.03.2004 19:39:40, Мария Д.
Можно убрать критерий подготовленности вообще - тогда останутся деньги. Либо плата за обучение, либо взятkа за поступление. Разве это справедливо? 16.03.2004 17:35:50, IR
Ну да, преподавать я не хотела бы потому, что не смогла бы сделать ученикам хорошо. Не на университетском уровне. Или пришлось бы на уши вставать педагогически, причём не совсем понятно, как :-)
16.03.2004 21:01:13, Мария Д.
И я... Гораздо лучше, когда вокруг способные студенты, всем есть, куда стремиться, и талантливые не расслабляются совсем на фоне средних и не способных.
16.03.2004 20:07:06, Думочка
А вот и нет. Я училась в группе, где многие были способнее (ии натасканее меня). Результат - плохой, я физически за ними не успевала.
Лучше учиться в группе равных, а сильные они или слабые абсолютно не важно, если у них есть желание учиться. 16.03.2004 20:09:16, Харас
Лучше учиться в группе равных, а сильные они или слабые абсолютно не важно, если у них есть желание учиться. 16.03.2004 20:09:16, Харас
Я имела ввиду способные более-менее равные студенты, как идеал. Кто-то чуть лучше, кто-то чуть отстает. Просто у меня обратный опыт - вместе с одним мальчиком я училась заметно лучше всех в группе. Если б было больше одногруппников на аналогичном уровне, я бы больше усердия проявляла к учебе, ИМХО. И результат конечный был бы лучше, думаю... А однажды я попала в спец.группу английского, где все практически прекрасно владели предметом, а я просто знала язык выше среднего. Разница была такая, что я поленилась догонять и корпеть над английским и ушла в обычную подгруппу для хорошо знающих язык. Сейчас жалею, могла бы и напрячься)))
16.03.2004 20:20:29, Думочка
Принцип "взять всё и поделить" до добра не доводит. Если учесть, что количество талантливых детей ограниченно, то по теории вероятности их шансы попасть в ВУЗ при методе случайного тыка стремительно несутся к отметке 0!
16.03.2004 17:50:20, Tinctura
у талантливых всегда есть шанс в Гарвард попасть. Он не государственный, может кого угодно финансировать без угрызений совести.
16.03.2004 17:54:32, Наталья Л
А если он талантливый, но бедный, а бесплатные места в Гарварде все расхватали? Да еще и патриот к тому же? Государству-то родному уже не пригодится такой вот талантливый, т.к. вместо него обучают сына дворника
16.03.2004 18:09:57, Думочка
От умного отдачи будет больше.
Я считаю, что справделивее - справделивый экзамен. Так, чтоб более умные поступали бесплатно.
И гранты - оплата обучения местым предприятем в Мухосранске длоя умных ребят оттуда, чтоб они потом на этом предприятии работали. 16.03.2004 17:44:33, IR
Ну, поступил Вася Пупкин на мех-мат МГУ случайным образом. И что он там будет делать?
16.03.2004 19:41:43, Мария Д.
Вася Пупкин, если он не математик, после первого семестра поймет, что ему там не место и выберет другую профессию.
Экзамены тоже не защита от Васи Пупкина. На конкретный тип задач можно и обезьяну натаскать. А эффект после первого семестра будет тот же самый.
А кому бы вам было проще преподавать умному бездельнику или старательному середнячку? 16.03.2004 19:49:58, Наталья Л
Экзамены тоже не защита от Васи Пупкина. На конкретный тип задач можно и обезьяну натаскать. А эффект после первого семестра будет тот же самый.
А кому бы вам было проще преподавать умному бездельнику или старательному середнячку? 16.03.2004 19:49:58, Наталья Л
А Вы пробовали натаскивать обезьян на мех-матские экзамены? Устные особенно :-) Мне бы было проще преподавать заинтересованному человеку. Другим, собственно, я бы и не пыталась :-) Но преподавать ОДНОВРЕМЕННО заинтересованному середнячку и подкованному - ОЧЕНЬ сложно.
Потом, расход времени и средств на этот первый семестр...
Если же поговорить об утопических мирах, где есть бесконечно много ресурсов, что я всегда люблю делать :-) Экзамены нафиг. Брать ВСЕХ желающих в любые места. Вот хочешь сегодня - завтра ты уже в классе. Не потянул - отсеялся.
Такая среда, кстати, есть: интернет. 16.03.2004 21:05:12, Мария Д.
Потом, расход времени и средств на этот первый семестр...
Если же поговорить об утопических мирах, где есть бесконечно много ресурсов, что я всегда люблю делать :-) Экзамены нафиг. Брать ВСЕХ желающих в любые места. Вот хочешь сегодня - завтра ты уже в классе. Не потянул - отсеялся.
Такая среда, кстати, есть: интернет. 16.03.2004 21:05:12, Мария Д.
Экзамены - это некоторая относительная защита от Васи Пупкина. От такого, которого даже натаскать не смогли или в школе такая программа, что и в планах не было учеников натаскивать. Конечно, экзамены не гарантия, что все поступившие - сплошь и рядом идеальный образ студента, но все же это лучше, чем случайный набор.
А почему, если умный, то обязательно бездельник, а если средний, то старательный? А если вообще совершенно бестолковый? Всегда при прочих равных лучше и эффективнее учить более одаренных детей. 16.03.2004 20:04:21, Думочка
А почему, если умный, то обязательно бездельник, а если средний, то старательный? А если вообще совершенно бестолковый? Всегда при прочих равных лучше и эффективнее учить более одаренных детей. 16.03.2004 20:04:21, Думочка
ИМХО бездельника, но умного, можно заинтересовать. Это может быть интересно)) Среднего и старательного учить видимо легко, но на сколько-нибудь заметный и ощутимый успех рассчитывать не приходится. Скучно, бесперспективно( А бестолковых учить, хоть паталогически усидчивых, - сущее наказание.
16.03.2004 20:13:02, Думочка
я не знаю, что бы меня больше выводило, периодическое невыполнение домашнего задания умным или медленная скорость понимания средним.
Скорее первое, чем второе. 16.03.2004 20:15:39, Наталья Л
Скорее первое, чем второе. 16.03.2004 20:15:39, Наталья Л
Первая проблема решается просто (при жесткой позиции администрации вуза) - не сдано то-то и то-то в срок -> нет зачета -> нет допуска к экзамену -> не сдана сессия -> чао бамбино сорри, you are in the army now. А вторая проблема приводит к тому, что этот добрый малый смотрит на тебя честными глазами и ноет - я не понимаю, я не успеваю etc. И ты начинаешь жевать. Кстати, в бизнес-школе, где люди платят деньги за учебу, группа зашикивает таких очень (слишком) жестко, приходится объяснять ими отдельно, после лекции.
16.03.2004 20:28:28, Ok-ka
Помнится уже после ВУЗа училась я на курсах английского, платных. И в начале обучения к нам в группу (двое нас было девушек, примерно одинакового уровня) добавили молодого человека, видимо прошедшего тест на данный уровень, но совершенно не догоняющего. Мы его со второй дамой молниеносно из группы исключили - добились у руководства школы, чтоб его перевели в другую группу. Угрызений совести не испытываю, результатом прохождения курсов была довольна)
16.03.2004 20:34:58, Думочка
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
